Bueno en serio no sabia ,,digo ,sabia q muchos sostienen que Jesus Murio un miercoles pero no sabia que se fundam entaran en Daniel ,,
Algún estudioso que me aporte información
- Autor MiguelR
- Fecha de inicio
Perdón por tardar en responder a este mensaje, pero otras cosas apremiaban:
De nada es con mucho gusto.
No, esta es una afirmación falsa.
Ni en la Toráh, Neviím o Ketuvím hay ideas explícitas, implícitas o simbólicas que sugieran o afirmen que los dos ungidos (Kohen Gadol y rey) apunten a uno de ellos. Lo siento, pero tu tesis es como mínimo equivocada.
Te sugiero que cuando hagas estas afirmaciones des sustento con citas (aunque de antemano cualquiera que cites te puedo asegurar que están erradas, mal interpretadas, mal traducidas, sacadas de contexto, etc) dentro del Tanaj para que las podamos discutir. Suerte con eso, las estaré esperando ansiosamente.
En primer lugar, Jesús no fue un justo, de hecho, fue un sedicioso contra Roma (por eso fue aprehendido, juzgado y condenado a muerte en la cruz, una típica condena romana contra los rebeldes políticos y militares). Por otro lado, violó y llevo a otros a violar el Shabbat públicamente, atacó con látigo y acusó sin pruebas o con el debido proceso a otras personas, en fin. El punto es claro, no fue un justo, fue un ser humano común y corriente que cometió muchos errores que le llevaron a su muerte inevitable.
¿Y dónde están los documentos que legitimen a los evangelios en esto? Lo siento, pero fuera de ser un panfleto antijudío y pro-romano, hecho para atraer al público imperial y sin evidencia histórica que pueda sostener semejante acusación.
Por otro lado, siendo la supuesta fecha 15 de Nissán cuando se supone que ocurrió dicho suceso, los sacerdotes estarían ocupados en el Mikdash con los korbanot y no a las fueras de este. Por favor, evitemos caer en señalamientos poco creíbles.
Bueno esta sería una afirmación bastante coherente, pero vista desde otro ángulo:
Primero que todo, la evidencia histórica muestra que las ideas de Jesús no trascendieron dentro del pueblo judío, más que en un puñado reducido. Puedes ver los trabajos de A. Piñero por ejemplo.
Se supone que a aquellas horas sólo estaban allí aquellos del pueblo al corriente de los planes de los sacerdotes y que estaban de acuerdo con ellos (es decir, una reducida parte del pueblo, pero pensemos que 1000-2000 personas ya pueden armar mucha bulla). Esto está en contradicción con tu afirmación de que buena parte del pueblo (si no la mayoría) le respetaba como enviado de Dios.
Me causa curiosidad que hables de cifras, no obstante, te daré el beneficio de la duda: ¿De dónde sacas esas cifras de 1000 a 2000 personas que pueden armar mucha bulla como afirmas?
No obstante, te cito:
“¿En qué medida conocía el joven Jesús la ciudad de Jerusalén? La cuestión no está resuelta, pero excavaciones de la ciudad de Seforis, no lejos de Nazaret, sugieren que probablemente Jesús era más urbanita de lo que se había pensado hasta entonces. Sin embargo, su Galilea natal no podía compararse con Jerusalén. Era una de las urbes más importantes entre Alejandría y Damasco, con una población de 80.000 habitantes.
Durante las fiestas de Pascua, Sucot (la fiesta de las cabañas) y Pentecostés, los judíos estaban obligados a hacer sacrificios en el Templo y, según diversos historiadores, acudían a la ciudad entre 100.000 y 250.000 peregrinos.” [https://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-540146]
Entonces si sacamos unas cuentas sencillas tendríamos que, si la gran mayoría de la población judía seguía y respetaba a Jesús, entonces implícitamente admites que 78.000 personas (naturalmente si omitimos a los niños, población no judía, etc podríamos hablar de un 60% menos lo que nos lleva a una cifra de 31200 personas, incluso si usamos el 10% entonces nos quedan unos 7800 personas) no fueron suficientes para aclamar por no crucificar a Jesús. Lo siento, pero las cuentas no encajan, la lógica y el sentido común hacen insostenible e inviable tu tesis.
Ahora, si deseas podemos usar otras cifras sobre la población de Jerusalén de aquella época: supongamos que tenía apenas 20.000, entonces aún así estamos estarías diciendo que 18.000 personas no son capaces de hacer más bulla que 2.000, es ridículo el argumento e insostenible. Hagamos la misma extrapolación de esos 18.000 personas como en el caso anterior (nos daría unos 7.200 personas como mínimo, o si usamos sólo el 10% entonces nos quedarían 1800 personas, lo cual claramente es igual estadísticamente hablando al número señalado por vos de contrarios a Jesús). Las cuentas no dan por ningún lado.
Por otro lado, es insostenible que se celebrara un juicio cuando el Sanhedrin no estaba cesionando y mucho menos en una festividad judía tan importante como Pesaj. Es ridículo y sin ningún asidero histórico.
Aquí te dejo el dato de este buen libro:
Jerusalén en tiempos de Jesús
books.google.com.co
Nuevamente partes de que: “…Los evangelios dan testimonio…” pero no hay nadie que lo avale.
Te pregunto: ¿Por qué le temían? ¿Por qué le envidiaban?
El mensaje de Jesús no fue nada novedoso que ya no se dijera en esa época por otros sabios judíos y está plenamente documentado en otras fuentes judías.
Lo novedoso podría ser aquello de violar el Shabbat.
El sermón del monte de hecho refiere mensajes sólo contra los esenios (la secta qumranita)…lo de sanar en Shabbat no es algo novedoso. ¿Tienes algún dato concreto por favor?
De hecho, nuestra tradición registra muchos casos de personas que fueron verdaderos dolores de cabeza en épocas anteriores, posteriores y contemporáneas a lo que se supone fue el momento de la muerte Jesús.
Nuevamente te pregunto:
¿Puedes darme ejemplos de cosas que fueran problema para los principales y ancianos de esa época? Dame ejemplos concretos por favor. Ya que afirmas que eres un estudioso, entonces no te quedará difícil exponer ejemplos concretos.
Ahora, tu argumento se basa en que “Eso dicen los evangelios” lo cual es un argumento falaz.
No tengo necesidad de minimizar a nadie, lo que intento es que me expongas ejemplos concretos de tus afirmaciones con el objetivo de aprender y enseñar.
Esto es un hecho poco creíble, y mucho menos el Sanhedrín se reunía de noche para juzgar a un rebelde al imperio romano.
Precisamente porque he investigado mucho de esto es que puedo hacer mis afirmaciones, incluso, puedo afirmar que el gran problema que podía traer Jesús al pueblo judío era avivara las tensiones con los romanos. En el ámbito halájico y religioso no hizo nada nuevo.
Lamentablemente no conozco tus credenciales para avalar tu erudición en este tema, pero evaluando los argumentos que has dado, los cuáles están fuera del ámbito académico y carecen de rigurosidad científica no puedo más que dudar tu aseveración. Lo hago en el mayor respeto posible.
Lo que veo es que tus argumentos se basan en la fe y poco más que datos sueltos (al menos aquí) de algunos apologistas (que generalmente son científicos y realistas, siempre son artificios acomodados a la realidad). Honestamente no esperaba algo distinto.
Yo por eso me baso en la opinión de expertos en el tema que son reconocidos ampliamente por académicos y teólogos de distintas corrientes religiosas, mi criterio de científico y sobre todo mi conocimiento en mi cultura, historia, idioma y halajá judía para evaluar los argumentos al respecto.
Lo lamento, pero los evangelios no son un documento histórico válido. Tienen algunos elementos históricos, no obstante, la gran mayoría del contenido que poseen son claramente falsos pues son de orden legendario.
Por ejemplo, la opinión de un reconocido y verdadero estudioso de la vida Jesús:
“¿Qué podemos decir de los Evangelios y de la vida de Jesús que tú estés convencido de que es cierto?
– Estoy convencido de que los Evangelios, aunque sean propaganda de una fe, (que lo son porque intentan convencer a la gente de que Jesús es el mesías y que hay que creer para salvarse) al mismo tiempo son el relato de la vida de Jesús.
Por lo tanto, contienen, sin duda, elementos históricos. Y muchos. Lo que pasa es que hay que desbrozar lo que es propaganda de lo que no. Si a ti te hacen un libro sobre tu madre, a la que amas y que, además, ha sido una figura importante en tu pueblo y en tu ciudad, probablemente vas a tener elementos de exaltación de su figura.” Piñero, A. [https://www.periodistadigital.com/c...n-judas-santiago-joseto-noticia-689400127239/]
Por otro lado, decir que los evangelios fueron escritos por los discípulos de Jesús es poco menos que falso. Sin embargo, siendo rigurosos, lo que se puede afirmar es que la versión actual de los evangelios se terminó de redactar como mínimo de 30 a 40 años después de la ejecución por sedición de Jesús.
“Todos los escritos del Nuevo Testamento tal cómo se imprimen hoy son copias de originales perdidos. No se han conservado los originales (denominados “autógrafos”) de los diversos libros del Nuevo Testamento, sólo copias. Si se hubiese conservado la primera edición de alguno de ellos en alguna iglesia o depósito eclesiástico o bibliotecario en general, bastaría consultarla para ver en qué se había separado cada copia de su modelo. Pero esto no es posible. Nuestro único acceso a ellos es a través de copias de copias más o menos cercanas a lo que salió de manos del autor.
Y de tales copias de copias de copias conservamos en su conjunto más de 5.000, sobre todo en pergamino, y entre ellas hay 129 papiros, algunos muy antiguos. El más antiguo es el Papiro 52, que contiene Evangelio de Juan 18,31-33.37-38, conservado en la John Rylands University Library de Manchester, que se cree del más menos 150 e.c. Y la obra datada con mucha verosimilitud, más antigua del Nuevo Testamento es la Primera carta a los tesalonicenses de Pablo de Tarso, fechada en el 51 e.c. Por tanto, uno 20 o 25 años anterior a la composición el Evangelio de Marcos, el primero de todos.” (Piñero, 2018: https://www.tendencias21.net/crist/...a-primera-copia-de-dicho-evangelio_a2541.html)
Es decir, que ni siquiera se puede confiar en que estas narraciones puedan contener realmente una fiabilidad histórica, por no hablar de todos los análisis filológicos, literarios, históricos, exegéticos, legales y sobre todo halájicos (de oraita) que no resisten los mismos. Jesús existió, quizá fue un personaje popular en algunos sectores sociales (en especial en Galilea) como muchos otros, seguramente fue seguidor de las enseñanzas farisaicas y probablemente pudo ser simpatizante de los zelotes y por esa razón fue condenado por los romanos.
De hecho, es claro que los autores de los evangelios dejan ver que desconocían muchos detalles de la cultura y ley judía. Más allá de la fe que tienes (la cual respeto absolutamente) no son muchos los elementos a los que te puedas aferrar históricamente. No porque creas que Jesús es real, significa que lo sea, la realidad es la que es, no la que te gustaría, no la que deseas, es la que es y en este caso la realidad refleja que los evangelios son en gran parte de sus relatos una leyenda comparable a los mitos mistéricos solares del Mediterráneo.
No, totalmente equivocado en esto: El Sanhedrín podía condenar y ejecutar a pena de muerte a cualquier judío dentro de Judea por temas internos de tipo religioso. Luego, teniendo en cuenta que Jesús cometió muchas faltas contra la Toráh (tal como reflejan los evangelios mismos) entonces no había problema. Incluso, los pasajes (mal elaborados, por cierto) de la mujer adultera o en la muerte de Esteban en los Hechos de los Apóstoles son claramente una muestra de que el Sanhedrín si tenía ese poder. A menos que sean contradicciones internas de los mismos evangelios, desconocimiento de los autores, hechos que realmente no sucedieron. Las opciones están allí.
Por otro lado, lo que el Sanhedrin no podía era ejecutar a un no judío y cuando los cargos eran directamente contra el Imperio Romano. Rebelión, por ejemplo, tal como lo revela el pasaje de Barrabas (El hijo del Padre, igual que el apodo de Jesús) donde claramente se estaba hablando de un zelote. O los mismos acompañantes de Jesús en la crucifixión (una pena de muerte reservada a los sediciosos, por cierto) y no unos simples ladrones que de ser judíos podían ser claramente juzgados por el Sanhedrín.
Recuerda: no porque creas algo con fe significa que sea verdad, no porque los evangelios digan algo implica que sea cierto (es una falacia de autoridad).
Xoxo
Hola mi querida Norah, gracias por tus saludos e igualmente un gusto leerte también.
Claro que sí mi querida Norah:
En Mateo 5:43-44 tenemos que Jesús afirma:
Mateo 5:43-44 Reina-Valera 1960 (RVR1960)
43 Oísteis que fue dicho: Amarás a tu prójimo, y aborrecerás a tu enemigo.
44 Pero yo os digo: Amad a vuestros enemigos, bendecid a los que os maldicen, haced bien a los que os aborrecen, y orad por los que os ultrajan y os persiguen;
El problema es que en ninguna parte del Tanaj o en la Mishná o cualquier fuente judía dice tal cosa (lo subrayado en rojo) es decir por los grupos fariseos, saduceos o helenistas al menos.
Sin embargo, cuando se descubren los Rollos del Mar Muerto hallamos que:
Regla de la Comunidad 1, 7-11
"[...] y odiar a todos los hijos de las tinieblas [...]"
Siendo los hijos de las tinieblas eran los enemigos de los sectarios de qumram (esenios).
Si deseas corroborar, te puedo dejar esta charla de Adolfo Roitman (1:1:10 en adelante):
Mateo 5: 43 Oísteis que fue dicho: Amarás a tu prójimo, y aborrecerás a tu enemigo.
“aborrecerás a tu enemigo” no estaba en la ley de Dios porque dijo “Mia es la venganza” (Deuteronomio 32:35), replicado en Romanos 12:39 y hebreos 10:30 y aborrecerás a tu enemigo es la enseñanza agregada de la ley por los fariseos y saduceos y vemos como mataron Jesús y él nombró muchas tradiciones que trastornaban y negaban las enseñanzas de Dios.
Saludos.
Discrepo en muchas no obstante solo presentare una ,,Perdón por tardar en responder a este mensaje, pero otras cosas apremiaban:
De nada es con mucho gusto.
No, esta es una afirmación falsa.
Ni en la Toráh, Neviím o Ketuvím hay ideas explícitas, implícitas o simbólicas que sugieran o afirmen que los dos ungidos (Kohen Gadol y rey) apunten a uno de ellos. Lo siento, pero tu tesis es como mínimo equivocada.
Te sugiero que cuando hagas estas afirmaciones des sustento con citas (aunque de antemano cualquiera que cites te puedo asegurar que están erradas, mal interpretadas, mal traducidas, sacadas de contexto, etc) dentro del Tanaj para que las podamos discutir. Suerte con eso, las estaré esperando ansiosamente.
En primer lugar, Jesús no fue un justo, de hecho, fue un sedicioso contra Roma (por eso fue aprehendido, juzgado y condenado a muerte en la cruz, una típica condena romana contra los rebeldes políticos y militares). Por otro lado, violó y llevo a otros a violar el Shabbat públicamente, atacó con látigo y acusó sin pruebas o con el debido proceso a otras personas, en fin. El punto es claro, no fue un justo, fue un ser humano común y corriente que cometió muchos errores que le llevaron a su muerte inevitable.
¿Y dónde están los documentos que legitimen a los evangelios en esto? Lo siento, pero fuera de ser un panfleto antijudío y pro-romano, hecho para atraer al público imperial y sin evidencia histórica que pueda sostener semejante acusación.
Por otro lado, siendo la supuesta fecha 15 de Nissán cuando se supone que ocurrió dicho suceso, los sacerdotes estarían ocupados en el Mikdash con los korbanot y no a las fueras de este. Por favor, evitemos caer en señalamientos poco creíbles.
Bueno esta sería una afirmación bastante coherente, pero vista desde otro ángulo:
Primero que todo, la evidencia histórica muestra que las ideas de Jesús no trascendieron dentro del pueblo judío, más que en un puñado reducido. Puedes ver los trabajos de A. Piñero por ejemplo.
Se supone que a aquellas horas sólo estaban allí aquellos del pueblo al corriente de los planes de los sacerdotes y que estaban de acuerdo con ellos (es decir, una reducida parte del pueblo, pero pensemos que 1000-2000 personas ya pueden armar mucha bulla). Esto está en contradicción con tu afirmación de que buena parte del pueblo (si no la mayoría) le respetaba como enviado de Dios.
Me causa curiosidad que hables de cifras, no obstante, te daré el beneficio de la duda: ¿De dónde sacas esas cifras de 1000 a 2000 personas que pueden armar mucha bulla como afirmas?
No obstante, te cito:
“¿En qué medida conocía el joven Jesús la ciudad de Jerusalén? La cuestión no está resuelta, pero excavaciones de la ciudad de Seforis, no lejos de Nazaret, sugieren que probablemente Jesús era más urbanita de lo que se había pensado hasta entonces. Sin embargo, su Galilea natal no podía compararse con Jerusalén. Era una de las urbes más importantes entre Alejandría y Damasco, con una población de 80.000 habitantes.
Durante las fiestas de Pascua, Sucot (la fiesta de las cabañas) y Pentecostés, los judíos estaban obligados a hacer sacrificios en el Templo y, según diversos historiadores, acudían a la ciudad entre 100.000 y 250.000 peregrinos.” [https://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-540146]
Entonces si sacamos unas cuentas sencillas tendríamos que, si la gran mayoría de la población judía seguía y respetaba a Jesús, entonces implícitamente admites que 78.000 personas (naturalmente si omitimos a los niños, población no judía, etc podríamos hablar de un 60% menos lo que nos lleva a una cifra de 31200 personas, incluso si usamos el 10% entonces nos quedan unos 7800 personas) no fueron suficientes para aclamar por no crucificar a Jesús. Lo siento, pero las cuentas no encajan, la lógica y el sentido común hacen insostenible e inviable tu tesis.
Ahora, si deseas podemos usar otras cifras sobre la población de Jerusalén de aquella época: supongamos que tenía apenas 20.000, entonces aún así estamos estarías diciendo que 18.000 personas no son capaces de hacer más bulla que 2.000, es ridículo el argumento e insostenible. Hagamos la misma extrapolación de esos 18.000 personas como en el caso anterior (nos daría unos 7.200 personas como mínimo, o si usamos sólo el 10% entonces nos quedarían 1800 personas, lo cual claramente es igual estadísticamente hablando al número señalado por vos de contrarios a Jesús). Las cuentas no dan por ningún lado.
Por otro lado, es insostenible que se celebrara un juicio cuando el Sanhedrin no estaba cesionando y mucho menos en una festividad judía tan importante como Pesaj. Es ridículo y sin ningún asidero histórico.
Aquí te dejo el dato de este buen libro:
Jerusalén en tiempos de Jesús
books.google.com.co
Nuevamente partes de que: “…Los evangelios dan testimonio…” pero no hay nadie que lo avale.
Te pregunto: ¿Por qué le temían? ¿Por qué le envidiaban?
El mensaje de Jesús no fue nada novedoso que ya no se dijera en esa época por otros sabios judíos y está plenamente documentado en otras fuentes judías.
Lo novedoso podría ser aquello de violar el Shabbat.
El sermón del monte de hecho refiere mensajes sólo contra los esenios (la secta qumranita)…lo de sanar en Shabbat no es algo novedoso. ¿Tienes algún dato concreto por favor?
De hecho, nuestra tradición registra muchos casos de personas que fueron verdaderos dolores de cabeza en épocas anteriores, posteriores y contemporáneas a lo que se supone fue el momento de la muerte Jesús.
Nuevamente te pregunto:
¿Puedes darme ejemplos de cosas que fueran problema para los principales y ancianos de esa época? Dame ejemplos concretos por favor. Ya que afirmas que eres un estudioso, entonces no te quedará difícil exponer ejemplos concretos.
Ahora, tu argumento se basa en que “Eso dicen los evangelios” lo cual es un argumento falaz.
No tengo necesidad de minimizar a nadie, lo que intento es que me expongas ejemplos concretos de tus afirmaciones con el objetivo de aprender y enseñar.
Esto es un hecho poco creíble, y mucho menos el Sanhedrín se reunía de noche para juzgar a un rebelde al imperio romano.
Precisamente porque he investigado mucho de esto es que puedo hacer mis afirmaciones, incluso, puedo afirmar que el gran problema que podía traer Jesús al pueblo judío era avivara las tensiones con los romanos. En el ámbito halájico y religioso no hizo nada nuevo.
Lamentablemente no conozco tus credenciales para avalar tu erudición en este tema, pero evaluando los argumentos que has dado, los cuáles están fuera del ámbito académico y carecen de rigurosidad científica no puedo más que dudar tu aseveración. Lo hago en el mayor respeto posible.
Lo que veo es que tus argumentos se basan en la fe y poco más que datos sueltos (al menos aquí) de algunos apologistas (que generalmente son científicos y realistas, siempre son artificios acomodados a la realidad). Honestamente no esperaba algo distinto.
Yo por eso me baso en la opinión de expertos en el tema que son reconocidos ampliamente por académicos y teólogos de distintas corrientes religiosas, mi criterio de científico y sobre todo mi conocimiento en mi cultura, historia, idioma y halajá judía para evaluar los argumentos al respecto.
Lo lamento, pero los evangelios no son un documento histórico válido. Tienen algunos elementos históricos, no obstante, la gran mayoría del contenido que poseen son claramente falsos pues son de orden legendario.
Por ejemplo, la opinión de un reconocido y verdadero estudioso de la vida Jesús:
“¿Qué podemos decir de los Evangelios y de la vida de Jesús que tú estés convencido de que es cierto?
– Estoy convencido de que los Evangelios, aunque sean propaganda de una fe, (que lo son porque intentan convencer a la gente de que Jesús es el mesías y que hay que creer para salvarse) al mismo tiempo son el relato de la vida de Jesús.
Por lo tanto, contienen, sin duda, elementos históricos. Y muchos. Lo que pasa es que hay que desbrozar lo que es propaganda de lo que no. Si a ti te hacen un libro sobre tu madre, a la que amas y que, además, ha sido una figura importante en tu pueblo y en tu ciudad, probablemente vas a tener elementos de exaltación de su figura.” Piñero, A. [https://www.periodistadigital.com/c...n-judas-santiago-joseto-noticia-689400127239/]
Por otro lado, decir que los evangelios fueron escritos por los discípulos de Jesús es poco menos que falso. Sin embargo, siendo rigurosos, lo que se puede afirmar es que la versión actual de los evangelios se terminó de redactar como mínimo de 30 a 40 años después de la ejecución por sedición de Jesús.
“Todos los escritos del Nuevo Testamento tal cómo se imprimen hoy son copias de originales perdidos. No se han conservado los originales (denominados “autógrafos”) de los diversos libros del Nuevo Testamento, sólo copias. Si se hubiese conservado la primera edición de alguno de ellos en alguna iglesia o depósito eclesiástico o bibliotecario en general, bastaría consultarla para ver en qué se había separado cada copia de su modelo. Pero esto no es posible. Nuestro único acceso a ellos es a través de copias de copias más o menos cercanas a lo que salió de manos del autor.
Y de tales copias de copias de copias conservamos en su conjunto más de 5.000, sobre todo en pergamino, y entre ellas hay 129 papiros, algunos muy antiguos. El más antiguo es el Papiro 52, que contiene Evangelio de Juan 18,31-33.37-38, conservado en la John Rylands University Library de Manchester, que se cree del más menos 150 e.c. Y la obra datada con mucha verosimilitud, más antigua del Nuevo Testamento es la Primera carta a los tesalonicenses de Pablo de Tarso, fechada en el 51 e.c. Por tanto, uno 20 o 25 años anterior a la composición el Evangelio de Marcos, el primero de todos.” (Piñero, 2018: https://www.tendencias21.net/crist/...a-primera-copia-de-dicho-evangelio_a2541.html)
Es decir, que ni siquiera se puede confiar en que estas narraciones puedan contener realmente una fiabilidad histórica, por no hablar de todos los análisis filológicos, literarios, históricos, exegéticos, legales y sobre todo halájicos (de oraita) que no resisten los mismos. Jesús existió, quizá fue un personaje popular en algunos sectores sociales (en especial en Galilea) como muchos otros, seguramente fue seguidor de las enseñanzas farisaicas y probablemente pudo ser simpatizante de los zelotes y por esa razón fue condenado por los romanos.
De hecho, es claro que los autores de los evangelios dejan ver que desconocían muchos detalles de la cultura y ley judía. Más allá de la fe que tienes (la cual respeto absolutamente) no son muchos los elementos a los que te puedas aferrar históricamente. No porque creas que Jesús es real, significa que lo sea, la realidad es la que es, no la que te gustaría, no la que deseas, es la que es y en este caso la realidad refleja que los evangelios son en gran parte de sus relatos una leyenda comparable a los mitos mistéricos solares del Mediterráneo.
No, totalmente equivocado en esto: El Sanhedrín podía condenar y ejecutar a pena de muerte a cualquier judío dentro de Judea por temas internos de tipo religioso. Luego, teniendo en cuenta que Jesús cometió muchas faltas contra la Toráh (tal como reflejan los evangelios mismos) entonces no había problema. Incluso, los pasajes (mal elaborados, por cierto) de la mujer adultera o en la muerte de Esteban en los Hechos de los Apóstoles son claramente una muestra de que el Sanhedrín si tenía ese poder. A menos que sean contradicciones internas de los mismos evangelios, desconocimiento de los autores, hechos que realmente no sucedieron. Las opciones están allí.
Por otro lado, lo que el Sanhedrin no podía era ejecutar a un no judío y cuando los cargos eran directamente contra el Imperio Romano. Rebelión, por ejemplo, tal como lo revela el pasaje de Barrabas (El hijo del Padre, igual que el apodo de Jesús) donde claramente se estaba hablando de un zelote. O los mismos acompañantes de Jesús en la crucifixión (una pena de muerte reservada a los sediciosos, por cierto) y no unos simples ladrones que de ser judíos podían ser claramente juzgados por el Sanhedrín.
Recuerda: no porque creas algo con fe significa que sea verdad, no porque los evangelios digan algo implica que sea cierto (es una falacia de autoridad).
Xoxo
El odio de los fariseos contra Cristo era tal que no les complacia matar a Jesus apedreandolo en una muerte rapida ,,
,ellos deseaban que sufriera una muerte cruel y dolorosa en una cruz ,,,
Cosa muy comun entre los romanos pero no practicado por los judios ,
Creo que Mas bien la intencion judia era hacer a Jesus culpable de una muerte segun lajusticia romana ,y a eso sedebe real ENTE que los judios buscaron que sea roma quien condenara a Jesus ,,,
Por otra parte para los cristianos los evangelios son tan legitimos como lo es para los judios la torah ,los profetas ,los salmos extext ,
Por favor ,tdk
no le faltes el respeto a lo que concideramos el nt como la palabra de Dios ,,el nt no nesecita nada q lo avale igual que la torah no necesita a nada que la avale ,, ambos son creidos por fe ,
muchos arqueologos y teologos reconocidos concideran la torah cuentos de viejas , Ninguno de nosotros debe usar esas opiniones de Expertos y profecionales ' para ofender Al pueblo judio ,.,no venga aqui a un foro cristiano a ofender y abusar de nuestra hospitalidad y tolerancia ,,, se lo pido por favor , luego quisas discuta otros puntos ,pir lo demas gracias por sus aportes que siempre son muy provecho so's ,,,,,shalom
Última edición:
Lastimosamente para vos no hay evidencia de que los fariseos, saduceos o helenistas hayan agregado tal enseñanza tal como afirmas (y como ya había dejado claro en mi mensaje, supongo que lo pasaste por alto). Ninguna fuente anterior, contemporánea o posterior a los evangelios (judía o no judía) confirma eso. Los únicos que dejaron huella de "aborrecer al enemigo" fueron los esenios. Los Rollos del Mar Muerto lo confirman.
Dado que los esenios eran una secta religiosa antisaducea, antifarisaica y antihelénistica, entonces deja bastante claro que no seguirian ninguna enseñanza promulgada por los otros grupos religiosos que te he mencionado. Luego, tu argumento está simplemente sin fundamento histórico, halájico, etc. Es una falacia ad hominem tuya en toda regla.
¿Tienes una fuente documental judía anterior o contemporánea a la escritura de los evangelios donde se diga que los fariseos, saduceos o helenistas dicen que "hay que aborrecer a los enemigos"? Si es así, por favor presentarla para analizarla. Sino, mejor no hacer acusaciones o señalamientos infundados, eso es equivalente a mentir.
Saludos.
No se que Tanta cosa ,
Los judios Mas ortodoxos maldicen a Jesus el Dia de navidad incluso comen cerdo ese Dia y no celebran sabat ,
Asi que el odio se a reflejando en todos sean gentiles chinos o judios ,,
No dudo nada sobre la maldad de lis judios ,,,
Apedrear on a sus propios profetas y segun la torah nunca aprendieron a serles fiel a Dios , ,, no obstante nuestro amor es oara ellos ,y oramos por que sus ojos sean abiertos reconociendo a Jesus el mesias de israel. Amen
Los judios Mas ortodoxos maldicen a Jesus el Dia de navidad incluso comen cerdo ese Dia y no celebran sabat ,
Asi que el odio se a reflejando en todos sean gentiles chinos o judios ,,
No dudo nada sobre la maldad de lis judios ,,,
Apedrear on a sus propios profetas y segun la torah nunca aprendieron a serles fiel a Dios , ,, no obstante nuestro amor es oara ellos ,y oramos por que sus ojos sean abiertos reconociendo a Jesus el mesias de israel. Amen
Que el el Sumo Sacerdote y la figura del rey apuntan al Mesías, es obvio en varios lugares, como ejemplo:
SUMO SACERDOTE en Neviím:
Zac 3:8: Escucha ahora Josué, sumo sacerdote, tú y tus compañeros que se sientan delante de ti: Son varones simbólicos, porque he aquí Yo traigo a mi Siervo, el Renuevo.
REY en Neviím:
Isa 43:15: Yo soy YHVH, vuestro Santo, El Creador de Israel, vuestro Rey.
REY en el Targum:
Comenta sobre el texto de Cantares 8:2: «Te llevaré conmigo, oh Rey Mesías, y te haré subir a mi Templo; allí tú me enseñarás a
temer delante del Señor y a andar en sus caminos. Allí celebraremos la fiesta del leviatán, y
beberemos vino añejo, que ha sido guardado en las uvas desde el día en que fue creado el
mundo, y las granadas y los frutos que son preparados para los justos en el jardín del Edén».
ALFRED EDERSHEIM, La vida y los tiempos de Jesús el Mesías, Pag 706, Clie, ISBN 8476453221.
Mal.
Jesús fue un justo, y fue tenido por justo por las autoridades romanas (tanto Pilato como Herodes). Lo dicen las fuentes hebreas.
Los únicos que no lo vieron por justo fueron los guardianes del Templo y de la Ley. En esas fuentes puedes leer perfectamente por qué no lo vieron por justo.
Curioso que digas esto. Los evangelios son los documentos. Investiga un poco sobre la autoridad arquelógica e histórica de los evangelios y te llevarás una sorpresa. No es la única fuente:
Testimonium Flavianum
—Γίνεται δὲ κατὰ τοῦτον τὸν χρόνον Ἰησοῦς σοφὸς ἀνήρ, εἴγε ἄνδρα αὐτὸν λέγειν χρή: ἦν γὰρ παραδόξων ἔργων ποιητής, διδάσκαλος ἀνθρώπων τῶν ἡδονῇ τἀληθῆ δεχομένων, καὶ πολλοὺς μὲν Ἰουδαίους, πολλοὺς δὲ καὶ τοῦ Ἑλληνικοῦ ἐπηγάγετο: ὁ χριστὸς οὗτος ἦν. καὶ αὐτὸν ἐνδείξει τῶν πρώτων ἀνδρῶν παρ᾽ ἡμῖν σταυρῷ ἐπιτετιμηκότος Πιλάτου οὐκ ἐπαύσαντο οἱ τὸ πρῶτον ἀγαπήσαντες: ἐφάνη γὰρ αὐτοῖς τρίτην ἔχων ἡμέραν πάλιν ζῶν τῶν θείων προφητῶν ταῦτά τε καὶ ἄλλα μυρία περὶ αὐτοῦ θαυμάσια εἰρηκότων. εἰς ἔτι τε νῦν τῶν Χριστιανῶν ἀπὸ τοῦδε ὠνομασμένον οὐκ ἐπέλιπε τὸ φῦλον.
—Por este tiempo apareció Jesús, un hombre sabio, si es que es correcto llamarlo hombre, ya que fue un hacedor de milagros impactantes, un maestro para los hombres que reciben la verdad con gozo, y atrajo hacia Él a muchos judíos y a muchos gentiles además. Era el Cristo. Y cuando Pilato, frente a la denuncia de aquellos que son los principales entre nosotros, lo había condenado a la Cruz, aquellos que lo habían amado primero no le abandonaron ya que se les apareció vivo nuevamente al tercer día, habiendo los santos profetas predicho esto y otras mil maravillas sobre Él. Y la tribu de los cristianos, llamados así por Él, no ha cesado de crecer hasta este día.
—Flavio Josefo, Antigüedades judías, libro 18, capítulo 3.51 Para el texto griego, véase aquí.
No es incompatible. Hay tiempo para ambas cosas.
No hay contradicción ninguna. 1000-2000 personas de entre 300.000 son una minoría.
Estás dando por hecho muchas cosas y obviando las circunstancias. Era noche de Pascua, la inmensa mayoría de israelitas estaban en sus casas, esa misma noche habían tomado su fiesta pascual (igual que Jesús y sus discípulos). Precisamente el plan era conseguir que al pueblo no le diera tiempo a reaccionar (porque los líderes sabían que le respetaban, que le tenían por profeta de Dios). Por la madrugada fue apresado, y aprox. 4-6 de la mañana estaba ante Pilato, después este lo envió a Herodes, y después volvió, aprox a las 7am es cuando porfiadamente los líderes pedían que se le crucificara. Los acontecimientos sucedieron muy temprano, y las fuentes dicen que ya llevaban días preparando el asunto, así que todo estaba planeado de antemano. Los "exaltados" quizás eran pocos en número en comparación con el resto del pueblo, pero las circunstancias justifican ampliamente que no diera tiempo literal a montar una "contraofensiva"... que por otro lado quizás nunca se hubiera producido porque los exaltados eran los enemigos, y los pacíficos eran los que seguía a Jesús y Sus enseñanzas. Jesús nunca fue un revolucionario a la usanza, y por esto mismo los principales y los ancianos lo crucificaron. Sabían que no podían esperar de él una liberación exterior del yugo romano. Decía que había que amar a los gobernantes y obedecerlos, lo cuál no cuadra con tu visión revolucionaria en cuanto a una política externa de enfrentamiento al invasor romano (aunque, curiosamente, le acusaron de sedicioso ante Pilatos, esto lo veremos después).
El espacio y la oportunidad la habían tomado bien los enemigos de Jesús, y es perfectamente entendible que, aunque eran minoría (en comparación con todo el pueblo), consiguieron sus propósitos. Por un lado porque el espacio era reducido en torno al Pretorio, en parte porque la mayoría de los que estaban allí a aquellas horas tempranas, eran precisamente los guardianes del templo y los que estaban del lado de los ancianos y principales. El resto del pueblo no estaba "preparado" para los acontecimientos, les agarró de sorpresa. Un número bastante aproximado, dado que todo formaba parte de un complot contra Jesús, podría ser un 30% simpatizantes de Jesús / 70% enemigos de Jesús. Por otro lado, aún admitiendo que los números son contrarios, la "masa" no siempre se comporta "racionalmente". Las fuentes dicen que los líderes consiguieron convencer a las multitudes por allí de que le crucificaran. Expandieron un espíritu de animadversión contra Jesús (Mar 15:11). Consiguieron instigar a la masa.
Por otro lado, es insostenible que se celebrara un juicio cuando el Sanhedrin no estaba cesionando y mucho menos en una festividad judía tan importante como Pesaj. Es ridículo y sin ningún asidero histórico.
Aquí te dejo el dato de este buen libro:
Jerusalén en tiempos de Jesús
books.google.com.co
Las fuentes dicen que estuvieron semanas preparando en complot mucho antes de que Judas se ofreciera para traicionarlo y entregarlo en aquel día y hora (2 días antes de la Pascua). Así que el Sanedrín podía estar preparado de antemano sin ninguna duda, de hecho estaban "esperando a que le llevaran a Jesús ante ellos". No fue improvisado. Lo tenían planeado.
La autoridad histórica de los evangelios es exactamente la misma que tiene el Antiguo Testamento, quizás aún más.
Porque creían que iba a destruir su tradición y sus costumbres y el Templo. Porque el pueblo le escuchaba y le alababa, no sólo por las maravillas y milagros, sino por sus palabras. Lee las fuentes (los cuatro Evangelios). Ahí está todo bien explicado.
¿?
Resucitar muertos de 3 días creo que también fue un poco novedoso. Dar la vista a ciegos de nacimiento, hacer a los mudos hablar, a los cojos y paralíticos hacer andar... expulsar demonios que nadie podía expulsar. Convertir agua en vino, andar sobre el mar, calmar tempestades. Su propias palabras, llenas de "poder y verdad", de forma que maravillaban a los que le oían... todas esas parábolas... hacerse a sí mismo Dios, llamarse "Hijo del Hombre". Que le aclamaran como rey y quisieran hacerle rey, viendo en Él al "hijo de David" (y así le aclamaron).
Claro que era novedoso. MUY novedoso. De hecho, por eso no le aceptaron. Porque el nuevo vino era demasiado novedoso.
¿Pero de dónde sacas estas tonterías? Por favor, vete a las fuentes.
Como Jesús, ninguno.
Pero es que no te lees las fuentes. Las tienes disponibles, incluso hay traducciones del griego al hebreo.
¿Problema para los principales y ancianos? ¡Todo lo que te he dicho antes!
Le mataron por envidia y porque Jesús amenazaba las tradiciones, la Ley de Moisés, el Templo... todo lo que ellos defendían y sobre lo que se sustentaban.
"¿Por qué?" Porque Jesús era el cumplimiento de todos esos símbolos... ¡era el Mesías esperado! TODO lo anterior apuntaba a Cristo, era un símbolo de Cristo. ¿Cómo no iban a tener miedo y querer matarlo? Se les acababa su religión en cuanto a ritos y abluciones externas. El símbolo no puede sostenerse más allá del símbolo cuando tienes a lo real, a la persona misma.
"¿Por qué?" Porque Jesús no perdía oportunidad para denunciar su hipocresía y su falta de arrepentimiento. Porque Jesús decía que iba a destruir el Templo (aunque se refería a sí mismo, pensaban en el Templo físico), porque Jesús se hacía Señor del Sabbath y lo violaba cuando le daba la real gana (gran ofensa para aquella sociedad), porque comía con publicanos y pecadores, por el poder, la sabiduría y la santidad que emanaba de Él. Porque nunca consiguieron acusarle ni cazarle en una ofensa digna de muerte (aunque lo intentaron muchas veces). Porque algunos de los propios líderes ya empezaban a creer en Él.
¡Lee las fuentes!
Ya está explicado. Había un plan previo, una preparación. No fue una cosa que prepararon en dos horas. Estaban alerta y siguiendo un plan bien trazado.
¿Quién hizo antes de Él lo que Él hizo? ¿Quién dijo antes de Él lo que Él dijo?
No entiendo. Vete a las fuentes... a vuestras fuentes hebreas. ¡Lee los Evangelios, escritos por judíos muy judíos de la época de Jesús! Lo tienes muy fácil.
Estás confiando en "fuentes interpretativas externas" a las fuentes hebreas. Eso es terrible. ¡Vete a las fuentes, estúdialas, analízalas por ti mismo... y deja de perder tu valioso tiempo! Si después de analizar las fuentes no encuentras nada valioso, ni razones para creer en Jesús, está bien. Ya puedes continuar tu camino. Pero vete a las fuentes. Leélas sabiendo que judíos como tú las escribieron. En español, te recomiendo el Nuevo Testamento de la Biblia Textual Reina Valera, es quizás el mejor instrumento crítico disponible en español. En inglés y hebreo, hay muchas versiones... busca una neutral si quieres leer las fuentes en esos idiomas. No uses traducciones sectarias como la que usan los Testigos de Jehová o los Mormones. Usa alguna versión católica o protestante. La Biblia de Jerusalén es buena. La NVI también me parece una versión muy buena (aunque los ignorantes la critiquen) por ser una versión crítica.
Opiniones respetables las del señor Piñero. Pero yo que tú no me basaba en opiniones de nadie en una cosa tan seria como la posibilidad de que Jesús sea el Mesías prometido al pueblo judío. No te consideraría sabio depender de la opinión de nadie en un asunto como este (la mía tampoco, por supuesto).
Fueron escritos por discípulos, algunos de ellos apóstoles y otros no. Algunos autores vivieron los acontecimientos de primera mano (Juan y Mateo), y otros se sabe que lo escucharon de boca de otros, al menos parcialmente (como Marcos y Lucas).
Como te dije antes, se pueden usar estos "argumentos" para despreciar la Tanaj (pues no hay tampoco ningún "documento original" en ninguna parte... son "copias de copias"). Es un argumento estúpido, ciertamente. Además, las fuentes externas a los evangelios son ABRUMADORAS. Muchísimas personas citan a los evangelios desde el principio, empezando por las cartas de Saulo, pasando por historiadores como Flavio Josefo y terminando por los "padres de la iglesia católica romana". Las fuentes "externas" a los evangelios son abrumadoras. Aquellos documentos los escribieron judíos en el siglo I que estuvieron con Jesús, apóstoles y discípulos íntimos. De eso sólo dudan los frikis.
Otra cosa es que te creas o no lo que estos documentos afirman... eso ya es cosa tuya personal.
Pero su historicidad es ABRUMADORA.
DKT, Dios te ama un montón. ¡No tengas miedo de las fuentes! Investiga por ti mismo, no dejes que otros te digan lo que debes creer.
Esto ya está discutido. No lo podían hacer "legalmente" bajo ocupación romana. Otra cosa es que, puntualmente, apedrearan y mataran a otros por ofensas religiosas a pesar de que estaban bajo ocupación romana, y por tanto bajo otras leyes. Pero "legal", no era "legal". Sobre el papel, en tiempos de Jesús, sólo los romanos podían aplicar la pena capital. Ahora, una cosa es la teoría y otra la práctica. Lo que queda claro en las fuentes es que los líderes no querían matar a Jesús. Preferían que los romanos lo mataran. Por supuesto que podrían haberlo linchado en el Sanedrín o en casa de Anás. En un país como aquel, donde tampoco se podía controlar todo, y los nativos (judíos) tenían sus propias costumbres y leyes, está claro que los linchamientos "ilegales" se producían, y como los ejemplos que citas, se producían a pesar de las leyes de imperio. No es incompatible una cosa con la otra, menos aún en un contexto de ocupación forzosa y exaltados sentimientos nacionalistas donde supongo que los romanos "hacían la vista gorda".
Hay que entender el contexto.
Correcto.
Aquí no estás dando ninguna prueba de que un zelote como Barrabás no pudiera ser hebreo. De hecho, todo apunta a que lo era.
Sí, por supuesto que Jesús fue condenado como sedicioso y la crucifixión estaba reservada a la peor calaña criminal (y a los sediciosos). Es que esa fue precisamente la acusación de los líderes judíos. ¡Lee las fuentes!
Estoy totalmente de acuerdo. Pero recuerda que siguiendo ese argumento, lo mismo se aplica exactamente a cualquier otra fuente histórica, como el propio Tanaj.
Con amor para DKT,
Ibero
Última edición:
No hay problema con que discrepes, tienes todo el derecho de hacerlo siempre y cuando sean argumentos lógicos.
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¿Dónde dice que a los fariseos no les complacía matar a Jesús por dilapidación en una muerte rápida? Esto es más un producto de tu imaginación (¿antijudía?), recuerda que no porque creas algo implica automáticamente que es verdad. Dado que esta afirmación no tiene un fundamento, no es más que una falacia.
¿La intención judía? Eso suena a una teoría de la conspiración.
La manera en que funcionarios de Roma condenaran a muerte a una persona era que alterara el orden público contra los intereses del imperio. Por ejemplo, que hiciera actos de rebelión contra el imperio, matar soldados, incitar a pelear contra el imperio, el no pago de impuestos imperiales, etc. Luego, si uno lee detenidamente ve que hay varios pasajes en donde Jesús comete algunos de estos delitos.
Que los cristianos crean legítimos los evangelios no implica que sean reales o verdaderos. Tienes que aprender a diferenciar esto.
Ahora, respecto a los judíos lo cierto es que lo que es legítimo es el marco legal en ellos, no obstante la veracidad de la narrativa es otra cosa distinta y por eso tenemos claro de separar esos dos aspectos en general.
¿La falta de respeto que me señalas es objetar la veracidad histórica del NT a la luz de las fuentes?
Por otro lado, la Toráh no es creída por fe. La fe es un concepto cristiano que no está en la Toráh o el Tanaj o en el judaísmo. La Toráh no es creída.
Y muy probablemente tienen razón los arqueólogos y teólogos porque muchos de los relatos/narrativas son de corte simbólico, legendario y fundacional nacional. La diferencia es que los judíos aceptamos esa posibilidad, no nos causa problema pues lo que nos importa es que esos textos son nuestro patrimonio cultural y espiritual por medio del cual reconocemos los elementos que son parte de nuestra ideosincracia. Entendemos el valor simbólico de ellos.
De hecho en nada me ofende u ofendería a un judío que se usen opiniones y pruebas científicas que demuestren o refuten la veracidad de la narrativa de la Toráh o el Tanaj. Lo importante es la verdad, no las creencias. Lo importante es la realidad y no la fe. De hecho, los judíos hemos sido grandes aportantes a la ciencia, la tecnología, la historia, las artes, etc.
El foro es cristiano y muchos han sido hospitalarios y muchos otros han sido poco hospitalarios, muchos han sido tolerantes y otros muchos no han sido tolerantes. Es algo normal.
Por otro lado, el foro tiene como finalidad el debate de ideas, de cualquier tema con cualquier tipo de persona sin distinción de raza o género o creencia. Si te ofende que yo ponga sobre la mesa objeciones a la historicidad del NT entonces lo que tienes que hacer es dar argumentos lógicos, históricos y reales con pruebas que puedan sustentar tus argumentos.
Esto no es de emociones...es de argumentos.
Me alegraría mucho que te animes a participar del tema, de todos los argumentos que he dado puedes contra argumentar pero recuerda que con pruebas es lo ideal. Así podemos analizarlas y encontrar la verdad o realidad entre todos.
Cuando los argumentos se acaban, entonces no te queda otra opción que usar falacias ad hominem (atacar directamente a tu interlocutor). Nada más falso que este tipo de señalamientos infundados. ¿Sabes que estas sin ideas nacidas en el seno del cristianismo medieval para levantar el odio hacia los judíos y que levantó los pogromos?
Honestamente no comprendo bien tu idea, podrías por favor repetirla de una manera más coherente.
Tampoco dudo de la maldad de quienes en la ignorancia repiten ideas falsas antisemitas como las que acabas de mencionar arriba y sin siquiera corroborarlas.
Hubo algunos reyes o reinas que mandaron matar profetas, pero fuera de eso la gran mayoría del pueblo siempre guardó respeto por ellos. Siempre hay personas fieles a HaShem y otros que no. No obstante en general, siempre el pueblo judío ha guardado la Toráh. Las acusaciones generalizadas y vagas no tienen sentido alguno. De todas formas, hace más de 2500 años que HaShem perdonó a quienes hicieron tales injusticias y como las transgresiones no son heredadas, luego nada tenemos que ver los judíos de hoy con los de aquella época.
Por otro lado, los judíos en cambio procuramos trabajar por hacer del mundo un lugar mejor, por ayudar a la humanidad a tener una mejor calidad de vida, erradicar el hambre, florecer el desierto, usar energías limpias, guiar al mundo a ser una sociedad mejor. Esa es la misión que HaShem nos legó, ser luz y guía de las demás naciones y pueblos (incluyendo a los cristianos). Hacemos plegarias para que comprendan que HaShem Es Uno y Unico, sin divisiones y que nunca ha dicho que mandaría a una persona a morir por las transgresiones de nadie. Sino, que las responsabilidad de nuestras acciones individuales son las que nos permiten acercarnos a Dios.
Hola, no entiendo esta frase "De todas formas, hace más de 2500 años que HaShem perdonó a quienes hicieron tales injusticias "
Te refieres a la destruccion del primer templo?
Como lo interpretan, mas alla del hecho historico?
Alguna vez lei que el judaismo post exilio interpreto que la deportacion a Babilonia fue un castigo de Dios por sus infidelidades y por esa razon ya no podian pronunciar el nombre de Dios, por ser indignos
cordiales saludos
norah
¿Dónde dice que a los fariseos no les complacía matar a Jesús por dilapidación en una muerte rápida? Esto es más un producto de tu imaginación (¿antijudía?), recuerda que no porque creas algo implica automáticamente que es verdad. Dado que esta afirmación no tiene un fundamento, no es más que una falacia.
¿La intención judía? Eso suena a una teoría de la conspiración.
La manera en que funcionarios de Roma condenaran a muerte a una persona era que alterara el orden público contra los intereses del imperio. Por ejemplo, que hiciera actos de rebelión contra el imperio, matar soldados, incitar a pelear contra el imperio, el no pago de impuestos imperiales, etc. Luego, si uno lee detenidamente ve que hay varios pasajes en donde Jesús comete algunos de estos delitos.
Que los cristianos crean legítimos los evangelios no implica que sean reales o verdaderos. Tienes que aprender a diferenciar esto.
Ahora, respecto a los judíos lo cierto es que lo que es legítimo es el marco legal en ellos, no obstante la veracidad de la narrativa es otra cosa distinta y por eso tenemos claro de separar esos dos aspectos en general.
¿La falta de respeto que me señalas es objetar la veracidad histórica del NT a la luz de las fuentes?
Por otro lado, la Toráh no es creída por fe. La fe es un concepto cristiano que no está en la Toráh o el Tanaj o en el judaísmo. La Toráh no es creída.
Y muy probablemente tienen razón los arqueólogos y teólogos porque muchos de los relatos/narrativas son de corte simbólico, legendario y fundacional nacional. La diferencia es que los judíos aceptamos esa posibilidad, no nos causa problema pues lo que nos importa es que esos textos son nuestro patrimonio cultural y espiritual por medio del cual reconocemos los elementos que son parte de nuestra ideosincracia. Entendemos el valor simbólico de ellos.
De hecho en nada me ofende u ofendería a un judío que se usen opiniones y pruebas científicas que demuestren o refuten la veracidad de la narrativa de la Toráh o el Tanaj. Lo importante es la verdad, no las creencias. Lo importante es la realidad y no la fe. De hecho, los judíos hemos sido grandes aportantes a la ciencia, la tecnología, la historia, las artes, etc.
El foro es cristiano y muchos han sido hospitalarios y muchos otros han sido poco hospitalarios, muchos han sido tolerantes y otros muchos no han sido tolerantes. Es algo normal.
Por otro lado, el foro tiene como finalidad el debate de ideas, de cualquier tema con cualquier tipo de persona sin distinción de raza o género o creencia. Si te ofende que yo ponga sobre la mesa objeciones a la historicidad del NT entonces lo que tienes que hacer es dar argumentos lógicos, históricos y reales con pruebas que puedan sustentar tus argumentos.
Esto no es de emociones...es de argumentos.
Me alegraría mucho que te animes a participar del tema, de todos los argumentos que he dado puedes contra argumentar pero recuerda que con pruebas es lo ideal. Así podemos analizarlas y encontrar la verdad o realidad entre todos.
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Lo que digo es Mas que obvio y claramente lo inferimos en las escrituras ,
Tu mismo digiste que el sanedrin tenia poder para matar a Jesus y jesus claramente era reo de muerte tanto para la ley judia como para la de roma ,
Sin embargo nunca vimos en la historia que un oficial romano buscara a Jesus para ser jusgado ,,
Fueron los del sanedrin que buscaron a Jesus y lo entregaron a los romanos ,
Porque no lo mataron los mismos del sanedrin? Es obvio
Preferiran la muerte romana por crucificcion ,
Querian que Jesus sufriera una muerte lenta y cruel .
Por otra parte me parese que eres un judio de los modernucos ,,
Ningun judio ortodoxo podria jamas atentar en contra del consepto de la fe ,,habiendo sigo abraham justificado por la fe .
Mucho menos no creer y tener fe en que la historia en el tanac es cierta ,,
Me esta raro tu argumento
Ningun judio ortodoxo podria jamas atentar en contra del consepto de la fe ,,habiendo sigo abraham justificado por la fe .
Mucho menos no creer y tener fe en que la historia en el tanac es cierta ,,
Me esta raro tu argumento
No creo Nora ,
La torah dice que abrahan creyo a Dios y su fe le fue contada por justicia
Tambien tenemos la historia de cain y abel ,donde la fe de abel fue el elemento por el cual su ofrenda fue agradable
, el judaismo es una fe
Bueno, vamos a analizar las fuentes que traes:
Veamos que es lo que realmente dice el texto:
ח שְׁמַע-נָא יְהוֹשֻׁעַ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל אַתָּה וְרֵעֶיךָ הַיֹּשְׁבִים לְפָנֶיךָ כִּי-אַנְשֵׁי מוֹפֵת הֵמָּה כִּי-הִנְנִי מֵבִיא אֶת-עַבְדִּי צֶמַח. ט כִּי הִנֵּה הָאֶבֶן אֲשֶׁר נָתַתִּי לִפְנֵי יְהוֹשֻׁעַ עַל-אֶבֶן אַחַת שִׁבְעָה עֵינָיִם הִנְנִי מְפַתֵּחַ פִּתֻּחָהּ נְאֻם יי צְבָאוֹת וּמַשְׁתִּי אֶת-עֲוֹן הָאָרֶץ-הַהִיא בְּיוֹם אֶחָד. י בַּיּוֹם הַהוּא נְאֻם יְהוָה צְבָאוֹת תִּקְרְאוּ אִישׁ לְרֵעֵהוּ אֶל-תַּחַת גֶּפֶן וְאֶל-תַּחַת תְּאֵנָה.
“Entiende ahora Yehoshúa; el Kohen Gadol, tú y tus amigos que están sentados enfrente de ti, son pues hombres que representan una señal, porque he aquí que voy a traer a Mí siervo el vástago.[el rey futuro de la línea de David. Vea 6:12; Jer 23:5-6; 33:15-16; cf. Isa. 11:1] Porque he aquí la piedra que he puesto delante de Yehoshúa (Jesúe). Sobre la piedra hay siete facetas. He aquí que las grabaré, dice el Eterno de los ejércitos, y Yo quitaré la iniquidad de esa tierra en un día. En ese día, dice el Eterno de los ejércitos, llamareis a cada hombre vuestro vecino bajo la viña y bajo la higuera”.
En primer lugar, esto dice que hará Di-s (quitar la iniquidad), no el descendiente de David que quitará la culpa.
Segundo, el cristianismo afirma que Jesús no es de la línea de David, porque él no es el hijo de José, como los sostienen los escritos cristianos (Mat 1:18-20; Luc 1:27; 35) es hijo de “otro”. Por tanto, si Jesús no es hijo José, no es de la línea de David, Jesús no lo es. El descendiente de David sólo puede remontarse a través del padre. Tal como lo señala la Toráh.
Es decir que o aceptas que si es hijo legítimo de José (por medio de una relación sexual) y desechan la supuesta profecía de Ieshaiáh 7:14 que cumplió Jesús, por lo cual desechen las demás demandas que hacen sobre su “mesianismo” o bien aceptan que es hijo del “espíritu”, pero tendrán que rechazar que sea descendiente de David, y por lo cual no puede ser algún mesías, o bien aceptan que solo fue un judío normal, sin asociaciones mesiánicas, salvadoras, redentoras y divinas, ‘solamente un hombre’.
Tercer punto, yo no veo a nadie disfrutando de su vid y de árboles de higos. Ni mucho menos a todos los hombres como vecinos en paz. Se refiere obviamente al mesías, pero desde que nosotros no estamos sentándonos todavía bajo nuestra vid y árboles de higos en paz con todos los vecinos del mundo, significa que no ha pasado y no puede referirse a Jesús.
El mismo truco usado por la gran mayoría de apologistas cristianos que conozco: sacar un verso de su contexto para presentarlo como una prueba de algo que no tiene relación alguna.
Aquí no hay nada mesiánico, de hecho, sólo dice algo que siempre Am Israel ha sabido: Adonai es el Rey de Israel. Algo tan distinto al rey ungido terrenal de Israel que es al que hace referencia Zejaría 3:8.
Ahora, David fue rey de Israel, Salomón fue rey de Israel, Shaul fue rey de Israel…y ninguno de ellos fue Adonai. Es bastante simple de entender.
Ahora, para que una persona fuera rey de Israel debía ser ungido (mesías) con aceite desde su cabeza hasta sus pies. De hecho, por eso era llamado ungido/mesías.
Lo siento, pero tu cita al igual que la otra es improcedente.
Lo primero que veo es tu poca experticia en el tema. Te señalo el porqué:
Cuando se cita un Targum, se debe especificar cuál Targum, pues existen varios: Onkelos, Jonhatan, etc. En este caso es el “Aramaic Targum”
¿Qué es el Aramaic Targum?: “Compuesto en el Talmud de Israel y Babilonia (c.400 - c.800 CE). Targum to the Song of Songs (Translation of the Song of Songs) pertenece a las traducciones arameas de la Biblia que se utilizaron para la instrucción y explicación en las escuelas y el culto público. El idioma de Song of Songs es principalmente arameo occidental de Israel con algunos rastros de arameo oriental. Su versión actual se remonta al siglo VII. También contiene algunas palabras árabes que sugieren que se hicieron adiciones y cambios durante el período musulmán. Hay un tema unitario que lo atraviesa mientras el Targum relata toda la historia de Israel desde el Éxodo hasta la destrucción del Templo. Se encuentran dos capas de texto; Una traducción simple del texto bíblico y un midrash homilético expansivo. Este targum fue tan popular que se tradujo al yiddish, ladino, latín, judeo-árabe, judaeo-persa, neo-arameo y varios idiomas europeos modernos.” Es decir, que estamos hablando de una interpretación libre farisea/rabínica. Esos de los que has hablado mal y de las que supuestamente Jesús dice que son hipócritas/falsos. Luego, es extraño que se le quiera dar validez a algo hecho por falsos. Ahora, exactamente qué diferencia hay entre el Targum, el texto original y cuáles son las ideas dentro de esa traducción interpretativa libre. Veamos:
| Shir HaShirim traducción del texto original en hebreo | Targum Aramaico Traducción | Notas |
|---|---|---|
| 8.2 Yo te tomaría y te llevaría a la casa de mi madre. Allí me enseñarías (tus gracias) y yo te daría de beber del vino compuesto y del licor nuevo de mis granadas. | “Te guiaré, [oh rey ungido,] y te llevaré a mi [Templo.] Y me enseñarás [a temer ante YY y a caminar en sus caminos. Y allí participaremos de la fiesta de Leviatán] y beberemos vino viejo [conservado en su uva desde el día en que se creó el mundo y de las granadas y frutas preparadas para los justos en el Jardín del Edén ".] | Lo que vemos es una interpretación Midráshica. No es lo que realmente el texto original (Shir haShirim) dice (que por cierto, es una poesía erótica que salvo por estas interpretaciones rabínicas/farisaicas fue que entró al canón. Si dices que es algo “simbólico” entonces dime no se supone que el cristianismo cree que el Leviatan es una representación simbólica de Satanas, es decir que estarías asumiendo que Jesús va a una festividad de Satanás. |
Ahora: te voy a poner todo lo que dice el Targúm Aramaico y veremos que nada tiene que ver con Jesús. Además, basta con leer toda el capítulo para darte cuenta que el mismo rey ungido deja claro que él no es Dios, que no son la misma persona y que es un ser humano como cualquiera de nosotros:
8.1 En ese momento cuando el rey ungido se revela a la Congregación de Israel, ellos le dirán: "Ven, sé cómo un hermano para nosotros y subamos a Jerusalén, y déjanos chupar contigo los juicios de la Ley, solo como una succión chupa el pecho de su madre. Todo el tiempo que me llevaron fuera de mi tierra, siempre que tuviera presente el Nombre del Gran Dios y entregara mi vida por Su Divinidad, incluso las naciones de la tierra no me despreciarían.
8.2 “Te guiaré, oh rey ungido, y te llevaré a mi Templo. Y me enseñarás a temer ante YY ya caminar en sus caminos. Y allí participaremos de la fiesta de Leviatán y beberemos vino viejo conservado en su uva desde el día en que se creó el mundo y de las granadas y frutas preparadas para los justos en el Jardín del Edén ".
8.3 La Asamblea de Israel dirá: “Soy el elegido de todas las naciones. Ato el tefilín en mi mano izquierda y en mi cabeza y fijo la mezuzá al lado derecho de mi puerta a un tercio de la altura del dintel para que ningún demonio tenga el poder de dañarme”.
8.4 El rey ungido dirá: “Os conjuro, mi pueblo, la Casa de Israel. ¿Por qué estás luchando contra las naciones de la tierra para abandonar el Exilio? ¿Por qué te rebelas contra las fuerzas de Gog y Magog? Espera un poco más hasta que las naciones que vienen a hacer la guerra contra Jerusalén sean destruidas, y después de eso, el Señor del Mundo recordará por ti el amor de los justos y dejará que sea Su voluntad redimirte”.
8.5 El profeta Salomón dijo: “Cuando los muertos cobren vida, el Monte de los Olivos se dividirá y todos los muertos de Israel saldrán de debajo de él; e incluso los justos que murieron en el exilio vendrán de debajo de la tierra por medio de cavernas y saldrán debajo del Monte de los Olivos. Y los malvados que murieron y fueron enterrados en la tierra de Israel serán arrojados cuando un hombre arroje una piedra con un palo. Entonces todos los habitantes de la tierra dirán: "¿Cuál fue el mérito de este pueblo que ha surgido de la tierra, miríadas en miríadas, 31 como el día en que aparecieron debajo del Monte Sinaí para recibir la Ley?" Sión, madre de Israel, dará a luz a sus hijos y Jerusalén recibirá a sus hijos cautivos ".
8.6. Los hijos de Israel en ese día le dirán a su Señor: “Te suplicamos, ponnos como el sello de un anillo en tu corazón, como el sello de un anillo en tu brazo, para que nunca más seamos exiliados. Porque el amor de Tu Divinidad es tan fuerte como la muerte, y los celos que las naciones albergan contra nosotros son tan poderosos como Gehinnom. La enemistad que albergan contra nosotros es como las brasas del fuego de Gehinnom que YY creó en el segundo día de la Creación del Mundo para quemar a los idólatras con él ".
8.7. El Señor del Mundo le dice a Su pueblo, la Casa de Israel: "Incluso si todas las naciones (como las aguas del Gran Mar) se unieran, no podrían apagar Mi amor por ti. E incluso si todos los reyes de la tierra se unieran (como las aguas de un río que fluye con una fuerte corriente) no podrían expulsarte del mundo. Y si un hombre daba toda la riqueza de su casa para comprar sabiduría en el exilio, se lo devolvería el doble en el mundo venidero. Y todo el botín tomado del campamento de Gog sería suyo.
8.8 En ese momento, los ángeles se dirán unos a otros: “Tenemos un pueblo en la tierra y sus méritos son claros, pero ella no tiene reyes ni gobernantes para ir a la guerra contra el campamento de Gog. ¿Qué haremos por nuestra hermana [Am Israel] en el día en que las naciones hablen de ir en contra de ella para la guerra?
8.9 entonces Mijael, el jefe de Israel, dirá: “Si ella [Am Israel] está lista como un muro fortificado entre las naciones y le da plata para comprar [el derecho a defender] la unicidad del Nombre del Señor del Mundo, entonces usted y estaré con sus escribas y los rodearé como andamios de plata, y las naciones no tendrán poder para gobernar sobre ella, como la serpiente no tiene poder para gobernar sobre plata. E incluso si ella es pobre en preceptos, imploraremos misericordia en su nombre antes de YY y Él recordará por ella el mérito de la Ley que el joven estudio, que está escrito en las tablas del corazón y está listo para oponerse a las naciones. como un cedro ".
8.10 La Asamblea de Israel responde y dice: "Soy tan fuerte como un muro en las palabras de la Ley y mis hijos son tan fuertes como una torre". Y en ese tiempo la Asamblea de Israel encontrará el favor de los ojos de su Señor y los habitantes de la tierra buscarán su bienestar ".
8.11Un pueblo surgió por suerte del Señor del mundo con quien hay paz. Ella es como un viñedo. La instaló en Jerusalén y la entregó al gobierno de los reyes de la Casa de David para que pudieran protegerla como un inquilino que cuida su viña. Y después de la muerte de Salomón, rey de Israel, ella quedó en manos de Roboam, su hijo. Jeroboam, hijo de Nabat, vino y dividió el reino con él y alejó a diez tribus de él, según la palabra pronunciada por Ahijah de Silo, que era un gran hombre.
8.12 cuando Salomón, rey de Israel, escuchó la profecía de Ahías de Silo, quiso matarlo. Pero Ahijah huyó de Salomón y se fue a Egipto. En ese mismo momento se le dijo a Salomón a través de la profecía que gobernaría sobre las diez tribus todos sus días, pero después de su muerte, Jeroboam, hijo de Nabat, gobernaría sobre ellas, y Roboam, hijo de Salomón, gobernaría sobre las dos tribus, Judá y Benjamín.
8.13 Al final de su profecía, Salomón dijo: "El Señor del Mundo está destinado a decir a la Asamblea de Israel al final de los días: 'Tú, oh Asamblea de Israel (como un pequeño jardín entre las naciones), sentado en la Casa de Estudio con los miembros del Sanedrín y el resto de las personas que escuchan la voz del director de la academia y aprenden de su boca las palabras de la Ley: hazme escuchar el sonido de tus palabras en ese momento cuando te sientas para absolver o condenar y estaré de acuerdo con todo lo que hagas.
8.14 “En esa hora, los ancianos de la Asamblea de Israel dirán:”Huyan, mi amado, Señor del mundo, de esta tierra contaminada, y dejen que Su Presencia habite en el cielo. Pero en tiempos de problemas, cuando te rezamos, sé cómo una gacela que duerme con un ojo cerrado y un ojo abierto, o como un cervatillo antílope que mira hacia atrás mientras se escapa. Solo así, míranos y considera nuestro dolor y aflicción del cielo arriba, hasta el momento en que estés satisfecho con nosotros y nos redimes y nos lleves a las montañas de Jerusalén y allí los sacerdotes quemarán ante ti el incienso de especias."
Conclusión: el Targúm Aramaico, escrito por rabinos/fariseos es una interpretación poética judía. Claramente hace distinción entre HaShem y el rey ungido (un hombre común y corriente como David, Salomón, Shaul, etc). Es decir, no son el mismo personaje. Por otro lado, va contra la misma teología cristiana que participen en una festividad de Leviatán (que es una personificación de Satanás). Por favor, sé crítico con los argumentos que te brindan, no los saques de contexto, mejor pregunta a un rabino que te guíe.
Te lees un libro, pero no haces un análisis crítico de si lo que te están citan es real o es algo que se acomoda a lo que crees.
Nuevamente caes en la falacia de autoridad: crees que porque los evangelios lo dicen eso los hace válidos per se. De hecho, si Pilatos o Herodes lo hubiesen creído un justo entonces no lo hubiesen enviado a matar por sedición. Los evangelios son un relato escrito 50 años después de los verdaderos hechos y filológicamente muestra los detalles de un legendarium. Nada más.
Curioso que hagas afirmaciones, pero no muestras una fuente no apologética que la avale.
Por el contrario, te cito lo siguiente:
“Estoy convencido de que los Evangelios, aunque sean propaganda de una fe, (que lo son porque intentan convencer a la gente de que Jesús es el mesías y que hay que creer para salvarse) al mismo tiempo son el relato de la vida de Jesús. Por lo tanto, contienen, sin duda, elementos históricos. Y muchos. Lo que pasa es que hay que desbrozar lo que es propaganda de lo que no. Si a ti te hacen un libro sobre tu madre, a la que amas y que, además, ha sido una figura importante en tu pueblo y en tu ciudad, probablemente vas a tener elementos de exaltación de su figura,.” (Piñero, 2019, tomado de: https://www.periodistadigital.com/c...n-judas-santiago-joseto-noticia-689400127239/)
Te cito otra fuente erudita:
“Strauss criticó duramente las interpretaciones racionalizadoras de Herder, Paulus y otros17, argumentando que el punto central de los Evangelios es nada menos que la presentación de Jesús como el Hijo de Dios que hace milagros. Pero Strauss no era conservador. Él creía que, lejos de ser histórica, esta presentación de Jesús era completamente mitológica.18 Por lo tanto, Strauss creía que el enfoque correcto de los Evangelios era verlos como un mito, no como una historia. O, para decirlo de otra manera, los Evangelios presentan verdades religiosas, no históricas.” (Evans, Craig (1993). Life-of-Jesus Research and the Eclipse of Mythology (54). Theological Studies.)
17 Strauss also criticized Reimarus's conspiracy theory; see D. F. Strauss, Hermann Samuel Reimarus und seine Schutzschrift für die vernünftigen Verehrer Gottes (Leipzig: Brockhaus, 1862). Parts of this work appear in English translation in Talbert, Reimarus 44-57.
18 See also D. F. Strauss, Die christliche Glaubenslehre in ihrer geschichtlichen Entwicklung und im Kampfe mit der modernen Wissenschaft (Tübingen: Oslander, 1840), where the influence of Spinoza and Hume is clearly seen.
Con mucho gusto te puedo compartir este artículo y otros más donde puedes darte cuenta de que la investigación histórica científica y crítica tiene claro que los evangelios son una mezcla de datos históricos y muchos relatos mitológicos entremezclados.
Debes tener clara la diferencia entre ser un documento histórico y un documento con elementos históricos. Las obras homéricas por ejemplo tienen elementos históricos, pero son indudables sus mitos y leyendas.
De manual tu respuesta de argüir el testimonio Flaviano, el problema es que esto demuestra que no conoces realmente el estado actual de este como dato histórico no es fiable y prácticamente descartado. Veamos este análisis:
“El preferido de los judeocristianos a la hora de mencionar una fuente extrabíblica. De este historiador se puede decir que la única mención que realiza Josefo hacia este personaje neotestamentario la hace en el año 93 d.e.c en su obra “Antigüedades judías” y en un texto que apenas abarca unas líneas.
Dicho libro se conoce gracias a que un obispo, Eusebio de Cesárea las introdujo en su Historia Eclesiástica(capítulo I, 11), un obra de carácter apologético escrita en el 325 de la que aun existen varias copias del siglo X.
Existe un amplio consenso de estudiosos (entre ellos exegetas cristianos) que no dudan en que en los textos de Flavio existen varias interpolaciones que se produjeron después de que este escribiera dicho libro. En donde se produce la discrepancia entre estos estudiosos es en si solo una totalidad o la parcialidad de lo que se considera como “testimonio flaviano” fue interpolado.
Entre las copias que se conservan de este libro se encuentra una versión en arameo en la que el texto que aparece en la 1º Interpolación permanece como una variante sin los añadidos que más adelante veremos.
1ª Interpolación
Lo que el cristianismo considera como “testimonium flavianum” (testimonio flaviano) no es más que una torpe interpolación de un texto en el que se habla de Jesús ( más adelante también de Juan el Bautista y Santiago). Dicho texto se puede encontrar en el libro de Josefo “Antigüedades judías” , Libro VIII, capitulo III, párrafo 3.
¿Que es una interpolación? Según RAE:
2. tr. Intercalar palabras o frases en el texto de un manuscrito antiguo, o en obras y escritos ajenos.
Este párrafo podría ser considerado autentico si no fuera porque diversos estudios demostraron que fue puesto adrede varios siglos después de haberse escrito el libro (entre el II y el III). Otro creciente numero de estudiosos no solo afirma que dicho texto se compuso entre esos siglos sino que aseguran que dicho texto debió ser interpolado en el siglo IV. De hecho se estima que el falsificador de tal obra no fue otro que Eusebio de Cesarea ( Eusebius Pamphili, c 275 – 30 de Mayo de 339 d. e. c), que en el 325 ya fue uno de los obispos destacados en el I Concilio de Nicea.
¿Cómo se sabe esto?
1º.- El texto no guarda concordancia con el resto del capítulo. Josefo en este capitulo habla de las Tribulaciones* de Pilatos a los judíos en Roma y, como por arte de magia, aparece dicho texto mencionando a modo de cuento a un tal Jesús, que no tiene nada que ver con el tema de dicho capítulo pero que misteriosamente parece querer introducirlo a la fuerza. Tal es así que si se lee dicho texto en su contexto se puede observar claramente:
CAPITULO III
Poncio Pilatos introduce clandestinamente imágenes del emperador en Jerusalén. Los judíosse sublevan. Tribulaciones de los judíos en Roma
1. Pilatos, pretor de Judea, salió de Samaria con su ejército para invernar en Jerusalén.Concibió la idea, para abolir las leyes judías, de introducir en la ciudad las efigies del emperador que estaban en las insignias militares, pues la ley nos prohíbe tener imágenes. Por este motivo los pretores que lo precedieron, acostumbraban a entrar en la ciudad con insignias que carecían de imágenes. Pero Pilatos fué el primero que, a espaldas del pueblo, pues lo llevó a cabo durante la noche, instaló las imágenes en Jerusalén.Cuando el pueblo se enteró, se dirigió a Cesárea en gran número y pidió a Pilatos durante muchos días que trasladara las imágenes a otro lugar. El se negó, diciendo que sería ofender al César; pero puesto que no cesaban en su pedido, el día sexto, después de armar ocultamente a sus soldados, subió al tribunal, establecido en el estadio, para disimular al ejército oculto. En vista de que los judíos insistían en su pedido, dió una señal para que los soldados los rodearan; y los amenazó con la muerte, si no regresaban tranquilamente a sus casas. Pero ellos se echaron al suelo y descubrieron sus gargantas, diciendo que preferían antes morir que admitir algo en contra de sus sabias leyes. Pilatos, admirado de su firmeza y constancia en la observancia de la ley, ordenó que de inmediato las imágenes fueran transferidas de Jerusalén a Cesárea
2. También dispuso Pilatos llevar agua a Jerusalén, a expensas del tesoro sagrado, desde una distancia de doscientos estadios. Pero los judíos quedaron descontentos por las medidas tomadas; se reunieron muchos miles de hombres que pidieron a gritos que se desistiera de lo ordenado; algunos, como suelen hacerlo las multitudes, profirieron palabras ofensivas .Pilatos envió un gran número de soldados vestidos con ropa judía, pero que bajo los vestidos ocultaban las armas, a fin de que rodearan a los judíos; luego ordenó a éstos que se retiraran.Como los judíos dieron muestras de querer injuriarlo, hizo la señal convenida a los soldados;éstos castigaron mucho más violentamente de lo que se les había ordenado tanto a los que estaban tranquilos, como a los sediciosos. Pero los judíos no mostraron señal ninguna de debilidad, de tal modo que sorprendidos de improviso por gente que los atacaba a sabiendas,murieron en gran número en el lugar, o se retiraron cubiertos de heridas. Así fué reprimida la sedición.
3. Por aquel tiempo existió un hombre sabio, llamado Jesús, si es lícito llamarlo hombre, porque realizó grandes milagros y fué maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad. Atrajo a muchos judíos y muchos gentiles. Era el Cristo. Delatado por los principales de los judíos, Pilatos lo condenó a la crucifixión. Aquellos que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo, porque se les apareció al tercer día resucitado; los profetas habían anunciado éste y mil otros hechos maravillosos acerca de él. Desde entonces hasta la actualidad existe la agrupación de los cristianos.
4. Por la misma época los judíos sufrieron otra tribulación. Acontecieron en Roma algunos hechos en el templo de Isis, que se consideraron escandalosos. Recordaré primeramente el crimen que se cometió en dicho templo, y luego referiré lo acontecido a los judíos. Había en Roma una cierta Paulina, de ilustre nacimiento y de gran prestigio por su afán en la práctica de la virtud además abundaba en riquezas, era de una gran belleza y estaba en aquella edad en que las mujeres son más coquetas; pero ella llevaba una vida virtuosa.Estaba casada con Saturnino, que rivalizaba con ella por sus buenas cualidades. Se enamoró de ella Decio Mundo, caballero de la más alta dignidad. En vano trató de seducirla mediante numerosos regalos, pues ella rechazó todos los que le ofrecía. Su amor aumentó cada vez más,hasta que llegó a ofrecerle doscientas mil dracmas áticas por una sola noche.
Fíjese querido lector que, tal como sucede con toda interpolación, puede leerse perfectamente el párrafo 2 seguido del 4 sin que esto genere discontinuidad. Cosa que si produce la lectura del párrafo 3.
( * ) Tribulación (RAE): 1. f. Congoja, pena, tormento o aflicción moral.2. f. Persecución o adversidad que padece el hombre. Nótese que el texto que menciona a Jesús nada tiene que ver con esto, que es de lo que trata el capítulo.
Añadir que, a pesar de que ciertos autores como Jesús Pelaez (partidarios a la parcialidad de la interpolación en el texto) exponen que al eliminar los textos puramente cristianos el párrafo resultante no es muy favorable a Jesús y esto puede ser una prueba de su veracidad. Según estos estudiosos el texto resultante vendría a ser este:
Por aquel tiempo existió un hombre sabio. Atrajo a muchos judíos. Delatado por los principales de los judíos, Pilatos lo condenó a la crucifixión. Aquellos que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo. Desde entonces hasta la actualidad existe la agrupación de los cristianos.
Tal argumento* también podría considerarse como valido, aunque el autor que añadió dicho texto pudo hacerlo con la intención de mostrar un cierto punto de vista judío que explicara el por qué de la tribulación citada en el párrafo 4,la cual no necesita de todo el anterior párrafo (el 3º) para tener dicha concordancia. En tal caso, la eliminación de parte del texto no afectaría en ese sentido al texto resultante.
( * )“¿Existió Jesús realmente?” – Antonio Piñero.
Algunos sostienen que la versión árabe (eslava), expuesta en 1971 por el exegeta judío Shlomo Pines podría considerarse como prueba de que solo la parcialidad del texto fue interpolado. Ello se debe a que en dicha traducción, realizada por el obispo de Hierápolis (Agapio, Mahbub ibn Qustantin siglo IX al X). Dicho texto podría considerarse una versión sin interpolaciones si no fuera porque gran parte de los textos y frases que existen en la interpolación se encuentran en él:
“En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto fue quizá el mesías de quien los profetas habían contado maravillas.”
Como se puede observar en dicho texto, más que una versión pre-interpolada parece más bien una versión o variante del texto ya interpolado.
2º.- El texto en cuestión, ya no solo es que carezca de concordancia y produzca cierta discontinuidad sino que, por lo visto, no fue conocido tampoco por autores cristianos como Tertuliano (ca. 160 – ca. 220 d.e.c), Orígenes (185 – 254 d.e.c), del que casualmente realizó estudios Esusebio (siendo ambos de Cesárea) o Clemente de Alejandría(mediados siglo II – entre el 211-216 d.e.c), entre otros.
Nota: Una opinión que sustentan los que creen en la parcialidad de la interpolación es que el propio Orígenes afirma que Josefo no creía en la mesianidad de Jesús (‘Contra Celso.’, I, 47):
“Me gustaría decir a Celso, que representa al Judío como la aceptación de alguna manera a Juan Bautista, que bautizó a Jesús, que la existencia de Juan el Bautista, bautizaba para el perdón de los pecados, está relacionada por una persona que no vivió largo período de tiempo después de Juan y Jesús. En el libro 18 de sus Antigüedades de los Judíos, Josefo da testimonio de Juan como si hubiera sido un bautista, y tan prometedor de purificación para los que se sometieron al rito.Ahora bien, este escritor, a pesar de no creer en Jesús como el Cristo, en la búsqueda de la causa después de la caída de Jerusalén y la destrucción del templo, mientras que él debió haber dicho que la conspiración contra Jesús fue la causa de estas calamidades aquejan a las personas , puesto que se ponen a la muerte de Cristo, que fue un profeta, dice, sin embargo,que, aunque contra su voluntad, no muy lejos de la verdad-que se produjeron estas catástrofes a los Judíos como castigo por la muerte de Santiago el Justo, que era un hermano de Jesús (llamado Cristo), – los Judíos que le dieron muerte, aunque él era un hombre más distinguido por su justicia. Pablo, un auténtico discípulo de Jesús, dice que para él esta Santiago como a un hermano del Señor, no tanto a causa de su relación de sangre, o de que sean educados juntos, como por su virtud y doctrina. Si, entonces, se dice que fue a causa de Santiago que la desolación de Jerusalén se hizo para superar a los Judíos, ¿cómo no habría de ser más de acuerdo con la razón para decir que sucedió en la cuenta (de la muerte) de Jesucristo , de cuya divinidad que muchas iglesias son testigos, compuesta por aquellos que han sido convocados a partir de una inundación de los pecados, y que se han unido con el Creador, y que se refieren todas sus acciones a su buena voluntad.”
Fuente:
Contra Celso – Orígenes
Sobre este punto también se abren ciertas posibilidades que darían apoyo a la opinión sobre la totalidad de la interpolación:
Para descartar esta opción se debería asumir que lo que se tiene es una versión original de Orígenes y no una copia posterior. Tengamos en cuenta que desde Origines hasta Eusebio solo pasan un par de décadas y Eusebio, gran conocedor de la Obra de Celso pudo usarla a su favor. Al igual que pudo falsificar a Flavio también pudo introducir interpolaciones en la obra de Orígenes que dieran apoyo al resto de falsificaciones.
También se debería asumir que Orígenes no leyera una copia falsificada que ya circulara durante esos siglos II y III.
Aunque esto también da apoyo a la parcialidad de la interpretación, ya que Orígenes cuando menciona a Josefo no lo considera como un creyente en el Christó. Esto haría que tanto el primer texto como el segundo, en el que se cita a un Santiago (Jacobo) como el hermano de Jesús, sean considerados interpolados. Dejando claro que tanto en uno como en otro, no el Jesús del cristianismo al que se refiere Josefo. Posiblemente refiriéndose a Jesús, hijo de Ananías o a Jesús, hijo de Damneo, este segundo absolutamente claro en cuanto a la cita del libro XX, capitulo IX (Antigüedades judías)
3º.- A todo lo anterior se le añaden incoherencias como que un judío, en este caso Josefo, dijera frases como:
“Si es licito llamarlo hombre” (en otras traducciones la frase es “si se le puede llamar hombre). Una frase que más que denotar una idolatría impropia de un judío como Josefo, lo que da a entender es que Josefo menciona a Jesús como alguien sobrenatural de carácter divino.
“Era el cristo” (en otras traducciones la frase es “era el mesías”). Algo que un judío jamás añadiría a un texto y que contraria plenamente a su religión. En el caso de Josefo, si se diera por sentada dicha frase como propia, no se estaría hablando de un autor judío.
“Aquellos que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo, porque se les apareció al tercer día resucitado” (traducido también como “no le abandonaron los que primeramente le siguieron, pues de nuevo vivo se mostró a ellos al tercer día,” ). Algo que un judío jamás habría admitido como evidencia del “mesías” ya que en ningún texto del Tanaj se cita que el mesías tenga que “resucitar al tercer día”. Dicho texto es solo figura en los evangelios, concretamente Lucas 24:46 y en otros textos neotestamentarios como 1 Corintios 15:3-4, donde se afirma erróneamente al igual que en esta interpolación que este hecho debe producirse y está profetizado.
“Los profetas habían anunciado y mil otros hechos maravillosos acerca de él.” (en otras traducciones “los profetas de dios habían dicho estas y otras maravillas de él”). Si las anteriores frases son impropias de un judío, esta las sobrepasa aun mas. Ya no solo porque para para un judío (al que se le enseña la lectura y estudio del Tanaj, la Torah y el Talmud desde pequeño) vea incoherente que los textos veterotestamentarios anuncien la venida que se relata en los evangelios, sino porque para un estudioso del Tanaj, ver las incoherencias que los autores neotestamentarios introdujeron, aparte de las claras tergiversaciones que estos produjeron, le causarían cuanto menos una aparente indignación.
Y por si las anteriores frases fueran impensables para un judío de finales del siglo I, esta última tiende a superarlas: “Delatado por los principales de los judíos, Pilatos lo condenó a la crucifixión.” (que en otras traducciones es “Y con la aprobación de los principales de los nuestros Pilato le aplicó la cruz”) Una frase claramente antisemita muy propia de alguien que ya conoce o ha leído los evangelios y que un judío tampoco usaría ya que contraria a su religión y seria desaprobada de inmediato por el pueblo judío, siendo represaliado por dichas autoridades. Recordemos que los evangelios son todos posteriores al 70 y Antigüedades judías se escribió en el 93 d.e.c.
2ª Interpolación
La siguiente interpolación se encuentra en el capitulo V del mismo libro y, como la anterior, también es fácil de identificar.
CAPITULO V
El tetrarca Herodes hace la guerra a Aretas, y es vencido. Historia de Juan Bautista. Vitelio, al informarse de la muerte de Tiberio, detiene las hostilidades
1. Por este tiempo surgieron disensiones entre Aretas, el rey de Petra y Herodes, por el siguiente motivo. Herodes el tetrarca casóse con la hija de Aretas, y vivió con ella durante mucho tiempo. En viaje a Roma, fué a visitar a su hermano Herodes, hijo de otra madre, pues Herodes el tetrarca era hijo de la hija de Simón el sumo pontífice. Enamoróse de Herodias ,la mujer de su hermano, hija de Aristóbulo, otro de sus hermanos, y hermana de Agripa el grande. Tuvo la audacia de hablarle de matrimonio. No le disgustó a ella la propuesta; se convino entre los dos que ella iría a su casa así que él regresara de Roma; además él prometió repudiar a la hija de Aretas.Después de formalizar estas promesas, él marchó a Roma. Cuando estaba ya de regreso,concluidos los asuntos para los cuales había ido a Roma, su esposa, informada de lo pactado con Herodias, antes de que él supiera que ella lo sabía, se dirigió a Maquero, fortaleza que se encuentra en los límites del territorio de Herodes y Aretas, sin que él sospechara sus propósitos. Herodes le envió a donde pedía ir, ignorando que su esposa estaba bien informada.Pero ella, que había enviado algún tiempo antes emisarios a Maquero, lugar que entonces dependía de su padre, encontró allí todo preparado por su comandante para el viaje.De allí pasó a Arabia haciéndose escoltar por comandantes de los puestos sucesivos, para llegar cuanto antes a presencia de su padre, y descubrirle las intenciones de Herodes. Aretas buscó un pretexto de hostilidad a propósito de las fronteras del territorio de Gamala. Los dos reunieron sus ejércitos con fines bélicos y enviaron a sus generales.Iniciadas las hostilidades, todo el ejército de Herodes fué vencido y muerto, pues fué traicionado por algunos prófugos que estaban al servicio dé Herodes, aunque eran de la tetrarquía de Filipo. Sobre esto Herodes informó por carta a Tiberio. Este, indignado con Aretas, escribió a Vitelio que le hiciera la guerra y se lo enviara vivo, encadenado, o, si era muerto, la cabeza. Tales fueron las órdenes de Tiberio al procónsul de Siria.
2. Algunos judíos creyeron que el ejército de Herodes había perecido por la ira de Dios, sufriendo el condigno castigo por haber muerto a Juan, llamado el Bautista. Herodes lo hizo matar, a pesar de ser un hombre justo que predicaba la práctica de la virtud, incitando a vivir con justicia mutua y con piedad hacia Dios, para así poder recibir el bautismo. Era con esta condición que Dios consideraba agradable el bautismo; se servían de él no para hacerse perdonar ciertas faltas, sino para purificar el cuerpo, con tal que previamente el alma hubiera sido purificada por la rectitud. Hombres de todos lados se habían reunido con él, pues se entusiasmaban al oírlo hablar. Sin embargo, Herodes,temeroso de que su gran autoridad indujera a los súbditos a rebelarse, pues el pueblo parecía estar dispuesto a seguir sus consejos, consideró más seguro, antes de que surgiera alguna novedad, quitarlo de en medio, de lo contrario quizá tendría que arrepentirse más tarde, si se produjera alguna conjuración. Es así como por estas sospechas de Herodes fué encarcelado y enviado a la fortaleza de Maquero, de la que hemos hablado antes, y allí fué muerto. Los judíos creían que en venganza de su muerte, fué derrotado el ejército de Herodes, queriendo Dios castigarlo.
3. Vitelio se aprestó a hacer la guerra a Aretas; tomó consigo dos legiones y todas las tropas ligeras y de caballería que tenía agregadas, guiadas por los reyes sometidos a los romanos. Yendo hacia Petra, llegó a Ptolemáis. Al querer pasar con su ejército por Judea, los principales le pidieron que no lo hiciera; adujeron que sus costumbres nacionales no permitían las imágenes y que había muchas en las insignias. Vitelio accedió al pedido, y ordenó que el ejército avanzara por una gran llanura. El con Herodes y sus amigos ascendió a Jerusalén, para ofrecer sacrificios a Dios, estando próxima la fiesta de los judíos. Llegó para la fiesta y fué recibido magníficamente por el pueblo, permaneciendo tres días. Entretanto destituyó a Jonatás del pontificado y puso en su lugar a su hermano Teófilo.Al cuarto día recibió una carta comunicándole que Tiberio había fallecido; hizo entonces jurar al pueblo fidelidad a Cayo. También dió orden de retroceder a los soldados que estaban en camino, para que se retiraran a sus cuarteles de invierno, pues no tenía el mismo poder de antes para hacer la guerra, por haber pasado el imperio a las manos de Cayo.Se cuenta también, que Aretas, al informarse que se acercaba la expedición de Vitelio,consulté a un adivino, el cual dijo que aquél no entraría en Petra; pues en breve moriría el jefe que había ordenado la guerra, o aquel que se disponía a cumplir las órdenes o aquel en cuyo favor se había preparado la expedición.Vitelio se retiró a Antioquía.Agripa hijo de Aristóbulo, un año antes de fallecer Tiberio, se dirigió a Roma para tratar de sus asuntos con el César, en la medida que le fuera posible.
En este capitulo se introduce todo un bloque que interrumpe la historia que narra el autor, Josefo, sobre Vitelio. Sin venir a cuento el falsificador introduce en el relato sobre Vitelio a Juan el Bautista.
Como con toda interpolación, simplemente es necesario quitar ese párrafo sobrante y tras ello se comprueba no solo la continuidad de la historia sino que además se percibe que la frase “Algunos judíos creyeron que el ejército de Herodes había perecido por la ira de Dios, sufriendo el condigno castigo por haber muerto a Juan” nada tiene que ver con el estilo gramatical y literario del resto del texto.
1º.- El párrafo 1 termina dando pie a la historia de Vitelio que prosigue en el párrafo 2. Véase contextualizado:
Los dos reunieron sus ejércitos con fines bélicos y enviaron a sus generales.Iniciadas las hostilidades, todo el ejército de Herodes fué vencido y muerto, pues fué traicionado por algunos prófugos que estaban al servicio dé Herodes, aunque eran de la tetrarquía de Filipo. Sobre esto Herodes informó por carta a Tiberio. Este, indignado con Aretas, escribió a Vitelio que le hiciera la guerra y se lo enviara vivo, encadenado, o, si era muerto, la cabeza. Tales fueron las órdenes de Tiberio al procónsul de Siria.
Vitelio se aprestó a hacer la guerra a Aretas; tomó consigo dos legiones y todas las tropas ligeras y de caballería que tenía agregadas, guiadas por los reyes sometidos a los romanos. Yendo hacia Petra, llegó a Ptolemáis. Al querer pasar con su ejército por Judea, los principales le pidieron que no lo hiciera; adujeron que sus costumbres nacionales no permitían las imágenes y que había muchas en las insignias. Vitelio accedió al pedido, y ordenó que el ejército avanzara por una gran llanura.
2º.-Josefo es bastante descriptivo y racional en sus textos, por lo que el párrafo sobre Juan el Bautista no concuerda con el resto del capitulo debido a las diferencias de estilo que en él se producen:
Josefo ya narra los motivos del por qué el ejercito de Herodes fue vencido cuando escribe que “todo el ejército de Herodes fué vencido y muerto, pues fué traicionado por algunos prófugos que estaban al servicio dé Herodes, aunque eran de la tetrarquía de Filipo.” ¿Qué pintaba en el relato serio de un historiador que tiende a ser preciso una frase como “Algunos judíos creyeron que el ejército de Herodes había perecido por la ira de Dios.” cuando ya se describen las causas anteriormente?
3º.- Volvemos a lo ocurrido en el anterior capítulo. ¿Un historiador judío diciendo que una persona, Juan, fue castigada por o pese a “ser un hombre justo que predicaba la práctica de la virtud, incitando a vivir con justicia mutua y con piedad hacia Dios, para así poder recibir el bautismo.”? ¿Un historiador judío (fariseo) citando esto: “Era con esta condición que Dios consideraba agradable el bautismo”? Para comprender lo tremendamente contradictorio (por no decir absurdo) que resulta esto con el judaísmo, es necesario aclarar que el “bautismo” no era una practica judía sino “esenia”.
Nota: En el siglo primero el pueblo judío se dividía en tres vertientes: saduceos, fariseos y esenios. Aunque Josefo mantuvo contacto con estas castas (más bien sectas) una vez convertido en adulto (15 años), por la que se decantó finalmente fue por la farisea, en la cual ejerció un papel político-religioso defendiendo a su pueblo mediante negociaciones con el imperio Romano. Flavio, con padre (Matías) perteneciente al linaje sacerdotal y que fue instruido como todo judío en la Torah jamás aceptaría un ritual ajeno a su religión tal y como se describe en el párrafo interpolado. El ritual del bautismo no fue nunca un rito fariseo y la descripción que se realiza en dicha interpolación de Juan el Bautista concuerda más con la actitud que tenían los esenios que con la adoptada por los judíos de la época.
3ª Interpolación
Otra interpolación es la que se encuentra en el libro XX, capitulo IX, dentro del primer párrafo.
CAPITULO IX
Muerto Festo en Judea, lo reemplaza Albino, quien detiene los crímenes de los sicarios.
1. Informado el César de la muerte de Festo, envió a Albino como procurador de Judea. El rey privó del pontificado a José, y lo concedió a Anán, hijo de Anán.
Según se dice, Anán el mayor fué un hombre de muchísima suerte; tuvo cinco hijos, y dió la casualidad de que los cinco obtuvieran el pontificado, siendo el primero que por mucho tiempo disfrutó de esta dignidad. Tal caso no se dió anteriormente con ningún otro pontífice. El joven Anán que, como dijimos, recibió el pontificado, era hombre de carácter severo y notable valor.Pertenecía a la secta de los saduceos que comparados con los demás judíos son inflexibles en sus puntos de vista, como antes indicamos.
Siendo Anán de este carácter, aprovechándose de la oportunidad, pues Festo había fallecido y Albino todavía estaba en camino, reunió el sanedrín.
Llamó a juicio al hermano de Jesús que se llamó Cristo; su nombre era Jacobo, y con él hizo comparecer a varios otros. Los acusó de ser infractores a la ley y
los condenó a ser apedreados.
Pero los habitantes de la ciudad, más moderados y afectos a la ley, se indignaron. A escondidas enviaron mensajeros al rey, pidiéndole que por carta exhortara a Anán a que, en adelante, no hiciera tales cosas, pues lo realizado no estaba bien. Algunos de ellos fueron a encontrar a Albino, que venía de Alejandría; le pidieron que no permitiera que Anán, sin su consentimiento, convocara al sanedrín. Albino, convencido, envió una carta a Anán, en la cual
lleno de indignación le anunciaba que tomaría venganza con él. Luego el rey Agripa, habiéndole quitado el pontificado, que ejerció durante tres meses, puso en su lugar a Jesús hijo de Damneo.
2. Cuando Albino llegó a la ciudad de Jerusalén, puso todo su empeño en pacificar y tranquilizar la región, matando a varios de los sicarios. Pero de día en día el sumo pontífice Ananías crecía en reputación y obtenía en forma descollante el afecto y la estima de sus conciudadanos. Efectivamente, sabía repartir dinero y cotidianamente hacía la corte y ofrecía regalos a Albino y al sumo pontífice. Tenías unos criados muy perversos que se unían a los más audaces; violentamente se apoderaban en las eras del diezmo de los sacerdotes, golpeando a aquellos que rehusaban dárselos. De ahí que se murieran de hambre los sacerdotes que anteriormente se alimentaban con el diezmo.
Aunque la mayoría estudiosos afirman que la interpolación se produce desde la frase “Tal caso…”, que añada la frase “Según se dice…” hace parecer al texto inverosímil. Josefo tiende a ignorar los rumores, cosa que hace resaltar aun más cada interpolación. En esta, como en la anterior, queda más que evidente qué pertenece al falsificador y qué no. Si en la anterior introducía un “Algunos judíos creyeron …”, en esta vuelve al mismo estilo cuando empieza con “Según se dice…”.
Del grupo de investigadores judeocristianos que admiten estas interpolaciones, el texto interpolado solo es el párrafo marcado en naranja claro.
Algunos autores como Fernando de Conde Torrens (“Simón, opera magna”) además de sostener que todo el texto es una interpolación, además añaden como prueba la existencia de varias firmas que realiza el falsificador, en este caso Esusebio, que se encuentran en los textos en griego y que incluso en la traducción se pueden apreciar.
Flavio Josefo. Antigüedades judáicas, XVIII 63-64.(3,3)
63 Ginetai de kata touto ton cronon Ihsous, sofos anhr, eige andra auton legein crh.
hn gar paradoxwn ergwn poihths, 14
didaskalos anqrwpwn twn hdonh talhqh decomenwn, 13
kai pollous men Ioudaious, 11
pollous de kai tou Ellhnikou ephgageto. 12
64 o Cristos outos hn. 13
kai auton endeixei twn prwtwn andrwn par´hmin staurw epitetimhkotos Pilatou,
ouk epausanto oi to prwton agaphsantes. 13
efanh gar autois trith ecwn hmeran palin zwn, 16
twn qeiwn profhtwn tauta te kai alla muria peri autou qaumasia eirhkotwn. 14
eis eti te nun twn Cristianuwn apo toude wnomasmenon ouk epelite to fulon. 16
Kai upo tous autous cronous eteron ti deinon … suntugcanousin. 14
Fuente:
http://www.sofiaoriginals.com/interpolaciones1.htm
http://www.sofiaoriginals.com/interpolaciones2.htm
http://www.sofiaoriginals.com/interpolaciones3.htm
Otros mencionan, opinión a la que me atengo actualmente, que la interpolación en este último texto solo se encuentra en el segundo párrafo cuando en la cita se añade “llamado el Cristo” (texto subrayado). Y es una posibilidad bien aceptable si se lee el texto en un contexto completo ya que en él, Josefo ya menciona a dicho Jesús. Solo que no es el Jesús del cristianismo sino Jesús, hijo de Damneo. De hecho, leído en ese contexto el parrafo cobra sentido. (véase el artículo donde se explica )
Otras cuestiones
1ª. Que solo un historiador, Josefo, mencione a un personaje “histórico”, creador de una secta que movía masas y siempre iba acompañado de un sequito, es sospechoso. Si se admite la opinión sobre la parcialidad en la interpolación se debería admitir también que esta persona tuviera la suficiente relevancia como para ser mencionado por otros historiadores o eruditos de la época.
2ª. Otro detalle dentro de “Antigüedades judías que convierte a los evangelios en textos erróneos es la descripción que hace Josefo sobre el Censo de Quirino (Cireno), quien lo sitúa en el año 6, 37 años después de la batalla de Actio (31 a. de C.):
“Cirinio, por su parte, tras haber vendido los bienes de Arquelao y cuando había tocado ya a su fin la elaboración del censo, el cual, ordenado por Augusto, se llevó a cabo treinta y siete años después de la derrota sufrida por Antonio en Actio…”
3ª. Tanto en “Guerra de los judíos”, escrita en los años 50, como en “Antigüedades judías”, escrita en los 90, Josefo afirma haber analizado todas las sectas conocidas en su época para poder ser objetivo. Entre las sectas mencionadas por Josefo a la hora de hacer dicho listado, tanto en su primera obra como en la segunda, se encuentran: Fariseos, Saduceos, Esenios e incluso una, más minoritaria, cuyo líder es un tal “Judas el Galileo”. Para Josefo, tanto en los años 50 como en los 90, ni existen los “cristianos”, ni una secta cuyo líder sea un tal Jesús, ni “de Nazaret”, ni “de Belén”, “ni galileo”.
Los argumentos en defensa de su autenticidad
Los defensores de su autenticidad usan una serie de argumentos que, según ellos, hacen que el texto entero no pueda ser interpretado como una interpolación sino como algo genuino. Ahora veremos cuales son y si esto es cierto:
Primero, todos los códices o manuscritos de la obra de Josefo contienen el texto en cuestión; para afirmar la falsedad del texto debemos suponer que todas las copias de Josefo estuvieron en manos de los cristianos y se cambiaron de la misma forma.
1º.- No es extraño que esto pudiera ser así teniendo en cuenta que los códices empezaron a usarse en el siglo IV, cuando las copias ya andaban circulando varios siglos antes.
2º.- Si asumimos la totalidad de la interpolación tampoco es sorprendente que, después de siglos de interpolaciones (desde el II al IV), se fueran extendiendo y poco a poco fueran desapareciendo debido a que es precisamente en ese ultimo siglo (el IV) cuando el cristianismo toma autoridad convirtiéndose en religión oficial del imperio. No es tampoco un secreto que en ese siglo el cristianismo destruyera y expoliara templos, libros y demás parafernalia religiosa perteneciente al resto de religiones.
El querido defensor de “la totalidad” omite que las únicas copias (ninguna anterior al siglo X) que poseemos de dicho libro son una copia hecha por un obispo cristiano. ¿Deberíamos fiarnos de una copia del siglo X hecha por cristianos, que a su vez es otra copia hecha por un obispo también cristiano? La única opción que se tiene es comparar las fuentes que se poseen y proceder a su análisis, cosa que ha dado como resultado lo que hoy conocemos: que hubo interpolaciones (parciales o totales).
3º.- Tampoco es extraño ya que hasta la invención de la imprenta en el siglo XV, todo documento debía ser copiado por escribas y copistas. La cantidad de “copias” no debió ser tan extensa como nos quieren hacer creer.
Segundo, es verdad que ni Tertuliano ni San Justino usan el pasaje de Josefo sobre Jesús; pero este silencio se debe probablemente al desdén con el que los judíos contemporáneos miraban a Josefo y a la relativamente poca autoridad que tenía entre los lectores romanos. Escritores del tiempo de Tertuliano y Justino podían apelar a testigos vivos de la tradición apostólica.
¿Desdén de los judíos? ¿Churras con merinas? Tertuliano, escritor y líder (presbítero) cristiano (160 al 220 d.e.c) y “San Justino” (c. 100/114 – 162/168), apologista judeocristiano.
¿Testigos vivos de la tradición apostólica? Teniendo en cuenta que, según Pablo (Saulo de Tarso, 10 al 67 d.e.c ) el ultimo apóstol fue Juan (Gálatas). Según esto, deberíamos fiarnos a pesar de que no fue testigo directo de los hechos (según él, se le apareció mágicamente), deberíamos fiarnos de sus declaraciones y de los escritos evangelistas (posteriores todos al año 75). Según estos, juan falleció además en el 101 d.e.c, cuando el más joven de estos escritores aun no había nacido o acababa de nacer.
Tercero, Eusebio (“Hist. Eccl”., I, XI; cf. “Dem. Ev.”, III, V) Sozomeno (Hist. Eccl., I.1), San Nicéforo (Hist. Eccl., I, 39),San Isidoro de Pelusio (Ep. IV, 225), San Jerónimo (catal.script. eccles. XIII), San Ambrosio, Casiodoro, etc., apelan al testimonio de Josefo; no debió haber dudas sobre ello en tiempos de todos estos ilustres escritores.
Como ya citamos anteriormente, y como el lector podrá comprobar: 1.- Todos judeocristianos, 2.- Todos nacidos entre el siglo III y IV. Cuando ya se había celebrado el I Concilio de Nicea, en el que uno de ellos, Eusebio había participado activamente.
Cuarto, el silencio completo de Josefo respecto a Jesús habría sido un testimonio más elocuente que el que poseemos en el presente texto; éste no tiene afirmación incompatible con la autoría de Josefo: el lector romano necesitaba la información de que Jesús era el Cristo o el fundador de la religión cristiana; los hechos maravillosos de Jesús y su resurrección de entre los muertos eran tan incesantemente recordados por los cristianos que sin estos atributos el Jesús de Josefo difícilmente habría sido reconocido como el fundador del cristianismo.
¿eran tan incesantemente recordados por los cristianos que sin estos atributos el Jesús de Josefo difícilmente habría sido reconocido como el fundador del cristianismo?
Según este argumento, Josefo, un estudioso no pudo describir de otra forma al Jesús neotestamentario para un pueblo que había convivido con el cristianismo (según textos neotestamentarios) mas o menos medio siglo:
1.- Si el pueblo de Roma lo conocía tanto como se da a entender (recordemos que Josefo habla para Roma, un pueblo en el que ya habían predicado varios apóstoles suyos, entre ellos Pedro- según los evangelios y las epístolas), frases como “si es lícito llamarlo hombre”, “porque realizó grandes milagros y fué maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad.”, “Era el Cristo” y “porque se les apareció al tercer día resucitado” eran totalmente necesarias para que este pueblo supiera a quien se refería. Según estos, Josefo no pudo ahorrarse dichas frases, que contradecían no solo a su religión sino que la dejaban en mal lugar ante un publico, explicando la vida de ese personaje de otra forma sin ensalzarlo como el mesías.
2.- Si el pueblo de Roma no lo conocía. Este historiador judío y fariseo no habría necesitado tampoco dichas frases más propias de un apologista cristiano que de un fariseo de finales de siglo.
3.- Como judío la opinión positiva que se desprende de dicha frase cuando describe a Jesús como “Por aquel tiempo existió un hombre sabio, llamado Jesús, si es lícito llamarlo hombre, porque realizó grandes milagros y fué maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad.” habría provocado que la siguiente descripción de lo que le sucede “Delatado por los principales de los judíos, Pilatos lo condenó a la crucifixión” hubiera dado como resultado una opinión negativa con respecto a los judíos. Por eso dicho párrafo (todo o parte de él) resulta tremendamente antisemita como para que un judío (y además fariseo) lo describiera tal cual.
Los defensores de la total autenticidad además argumentan sobre la escasa mención de este autor (entre el resto de autores de ese primer siglo) hacia dicho personaje (que por lo visto congregaba multitudes y realizo portentosos milagros) es debida a que Josefo era judío y dicho libro no podía resaltar al fundador del cristianismo frente al judaísmo.
Estos defensores tienden a contradecirse y a volver al punto de negar hasta lo mas evidente: que una persona que después de haber afirmado eso, aun siguiera considerándose judía.
Conclusión
Que en los textos de Josefo existe una interpolación es algo que no se puede negar.
Dicha interpolación crea incongruencias que se hacen notar si se observan los textos de otras fuentes (incluidas las judeocristianas)
¿Qué pasaría si esta obra no hubiera sido interpolada y los textos fueran originarios de Josefo?
Absolutamente nada. Daria igual ya que Josefo, al escribir dicha obra, solo se pudo servir de testimonios y escritos. Para ello pudo contar con unas epístolas escritas a parir del 65 y unos Evangelios escritos a partir del 75 d.e.c. Antigüedades judías se escribió en el 93. Josefo jamás fue un testigo presencial de los hechos y mucho menos contemporáneo al Jesús neotestamentaio. Como tampoco lo fueron los evangelistas y Pablo.
Y por ultimo, y lo mas importante sobre el Testimonio flaviano: Aunque fueran auténticos (que no lo son), por mucho que esto fuera así, esto no demostraría que una persona llamada Jesús hubiera realizado los milagros y acciones sobrenaturales que en los textos neotestamentarios se reflejan. Simplemente demostraría que un creyente y autor judío, menciono a otro judío que vivió más de medio siglo antes que él y que este fundo una secta o vertiente con doctrinas distintas.
Fuentes:
Nota: Además de los enlaces expuestos a lo largo del articulo también expongo aquí enlaces que he podido encontrar para que todos podáis verlos.
Antigüedades judías – Flavio Josefo
http://es.scribd.com/doc/5622297/Antiguedades-de-los-Judios-Flavio-Josefo
Contra Celso – Orígenes.
http://www.archive.org/stream/origeneswerke00origgoog#page/n99/mode/2up
http://www.newadvent.org/fathers/0416.htm
http://books.google.com/books?id=ws...es&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false
http://ec.aciprensa.com/wiki/Orígenes_y_Origenismo
Biblia versión – Reina Valera 1602.
¿Existió Jesús realmente? – Antonio Piñero
Simón, Opera Magna – Fernando Conde Torrens. (Enlace para comprar libro online)
http://simonoperamagna.blogs.com/simon/ (Blog con respuestas a comentarios)
http://simonoperamagna.blogs.com/simon/2004/11/interpolaciones.html
Artículos en páginas judías.
http://www.shalomhaverim.org/porque_un_judio_no_cree12.html
http://serjudio.com/rap551_600/rap567.htm
Artículos en paginas judeocristianas.
http://www.almudi.org/Inicio/tabid/36/ctl/Detail/mid/386/aid/518/paid/7/Default.aspx
http://cursos.puc.cl/unimit_teo_012-1/almacen/1235661565_sfernane_sec1_pos0.pdf
http://ec.aciprensa.com/wiki/Orígenes_y_Origenismo
http://ec.aciprensa.com/wiki/Primeros_Documentos_Históricos_sobre_Jesucristo
Artículos en la red.
http://digital.el-esceptico.org/leer.php?id=1634&autor=328&tema=20
http://www.tendencias21.net/crist/F...el-Jesus-historico-y-su-epoca-400-1_a362.html
http://es.scribd.com/doc/13310951/En-busca-del-Jesus-Historico-Augusto-Gayubas
http://es.wikipedia.org/wiki/Testimonio_flaviano#El_pasaje_18.2C_3.2C_3
http://es.wikipedia.org/wiki/Orígenes”
Teniendo en cuenta que el servicio matutino del Mikdash se gastaba toda la mañana y todo el proceso posterior hasta los servicios vespertinos y nocturnos que claramente ignoras cómo eran, entonces no, no había tiempo para un juicio público o privado. Sin contar que en días de festividad no se celebraban juicios y tampoco hay evidencias que respalden que los romanos de esa época no respetaran esas festividades judías. Lo siento, pero el consenso de los expertos es que los judíos poco o nada tuvieron que ver con la muerte de Jesús.
Por ejemplo:
“Quizás una de las áreas más importantes de consenso involucra los factores que están detrás de la crucifixión de Jesús. Prácticamente todos están de acuerdo en que los romanos fueron los principales actores y que la participación y responsabilidad judía han sido muy exageradas.” (Evans, Craig (1993). Life-of-Jesus Research and the Eclipse of Mythology (54). Theological Studies.)
Vaya, parece que ni siquiera recuerdas tus propios argumentos:
Dijiste que supuestamente la mayoría de los judíos seguían a Jesús, a lo cual te respondí que eso no era cierto y que la prueba de ello era que en el supuesto juicio público de Jesús (algo que claramente no pasó) la mayoría del pueblo según los evangelios pidió que lo crucificaran.
Tu replicaste que era porque una minoría de judíos de 1000 a 2000 personas (¿De dónde sacas este dato? Es la segunda vez que te pido que me des la fuente.) hicieron bulla. Mi respuesta fue: Si sólo Jerusalen tenía una población mínima de 20.000 y otros dicen que hasta 200.000 aproximadamente y según tú la gran mayoría eran seguidores o simpatizantes de Jesús y en un día solemne donde todos estarían en la ciudad entonces ¿Cómo esa mayoría de seguidores de Jesús no hizo más bulla que los 1000 a 2000 pagados por el Sanhedrín según tú?
Es decir, tu argumento es ridículo: afirmas que 1000 a 2000 contrarios a Jesús hacen más bulla que 18.000 seguidores de Jesús. Que por la misma festividad estarían en Jerusalen en ese instante y cerca al Mikdash. En definitiva, tu lógica es bastante incoherente a luz de la evidencia empírica.
Me impresiona que tú me acuses de “Estás dando por hecho muchas cosas y obviando las circunstancias” perdón, pero quien está haciendo eso sos vos y no yo (¿el efecto Dunning-Kruger tal vez?). Quieres señalar en mi aquella falencia que está en ti. Te enumeraré las cosas que das por hecho y las que omites:
Das por hecho que los evangelios son totalmente históricos palabra por palabra y narración por narración. Cuando la evidencia empírica, filológica e histórica claramente demuestra lo contrario. Revisa las citas de Piñero y Evans que te ya te cité.
Das por hecho que la inmensa mayoría de los judíos en Jerusalen seguían a Jesús porque…los evangelios lo dicen.
Das por sentado que habían 1000 a 2000 judíos que estuvieron en contra de Jesús, pero no has dado la fuente en donde eso conste y donde conste semejante cifra.
Das por hecho de que el mensaje de Jesús era de paz cuando cualquier historiador serio te deja claro que Jesús no fue nada blando y que los evangelios solo están suavizando su mensaje posteriormente. Pero como tu crees que los evangelios son verdad porque si, entonces no tienes criterio para asumirlo.
Das por sentado que el Sanhedrin tenía mucho poder sobre los gobernadores romanos para incitarlos a hacer lo que ellos supuestamente querían.
Das por sentado que los fariseos, saduceos y helenistas eran tan malos que inventaron una conspiración contra un personaje que apenas tiene una trascendencia tardía gracia a la obra posterior de un seguidor herodiano llamado Pablo.
Das por hecho que los saduceos y fariseos buscaban esperaban de Jesús que fuera un caudillo. De hecho, había muchos en aquella época. Puedes revisar a Flavio Josefo o el Talmud.
Obvias circunstancias históricas probadas como que el Sanhedrin no se reunía en Shabbat y Festividades judías.
Obvias circunstancias históricas probadas como que el Sanhedrin no se reunía de noche.
Obvias el hecho de que el Sanhedrin tenía el poder de juzgar y condenar a muerte a un judío por crímenes de blasfemia o violar la Toráh y ley judía sin necesidad de que el Imperio Romano interviniera.
Obvias el hecho de que Jerusalen estuviera llena de judíos, aproximadamente 20.000 a 200.000 (según tú la gran mayoría eran seguidores de Jesús) y que en el momento de pedir la crucifixión según los evangelios esos seguidores hicieron menos bulla que 1000 a 2000 contrarios.
Obvias el hecho de que si la gran mayoría de judíos siguieran a Jesús hubiesen montado una revuelta contra los romanos, cuando los ánimos contra el imperio estaban en un punto límite (ver todas las revueltas judías del s. I EC).
Espero que no niegues lo que te he expuesto arriba de lo que haces. Al menos asúmelo porque de lo contrario este es un ejercicio infructuoso de demagogia de tu parte.
Sobre los evangelios y su mensaje en relación a la sedición de Jesús te cito:
“Jesús no fue crucificado solo, sino con otros dos. Y en medio de ellos, como ya se ha indicado. La inferencia más probable es que fuera Jesús crucificado en medio de ellos, porque era el más importante de los tres, y porque los tres estaban condenado al mismo suplicio por la misma causa. Es muy probable que esos dos otros crucificados fueran discípulos de Jesús o seguidores suyos de algún modo. Por tanto, es más probable que lo contrario que algunos de los seguidores o simpatizantes de la causa de Jesús fueran igualmente perseguidos por los romanos en los primeros momentos, aunque nada se diga de ello en los evangelios.
Segundo: hay indicios de que los discípulos fueron buscados por los romanos y que temieron seriamente por sus vidas… ¡por eso huyeron precipitadamente (Mc 14,51-52)!. Por eso Pedro negó tajantemente que era discípulo de Jesús…
Algunos objetan: ¿cómo es posible que, aparte de lo dicho, la iglesia primitiva olvidara mencionar todo dato, nombres, etc., de los crucificados con Jesús? Este olvido significa que esas personas no tenían importancia para el movimiento de Jesús.
Bermejo responde: lo más probable es que esos discípulos o seguidores no formaran parte de los Doce, sino de esos otros seguidores que formaron el cortejo de su “entrada triunfal” en Jerusalén, o bien de aquellos que le ayudaron en secreto para organizar esta entrada triunfal en Jerusalén (Mc 11,1-6) y para hacer una cena de despedida en caso de que todo saliera mal, como podría preverse dada la fuerza de la oposición al movimiento de Jesús (cena de despedida es la interpretación histórica de la institución de la eucaristía en una cena muy probablemente no pascual). También puede ser verosímil que los crucificados junto con Jesús hubiesen sido arrestados en otra ocasión, por ejemplo, en el motín mencionado por Marcos y Lucas (Mc 15,7).
Por otro lado es fácil explicar por qué los evangelistas tuvieron interés en no dar detalles especiales sobre los crucificados por Jesús. Si los hubiesen dado, Jesús habría sido más fácilmente asimilado a los movimientos contra los romanos que existían en su época, y se habría ido al traste el claro interés que tienen los evangelistas –no se puede negar– por presentar a un Jesús absolutamente apolítico y desinteresado de los manejos de este mundo Jn 18,36: “Mi reino no es de este mundo”).
En segundo lugar, ¿cómo van a tener interés unos evangelistas, que están intentando presentar una imagen de Jesús como un héroe único e inigualable, en dar detalles de unos individuos condenados a la misma y degradante pena capital que el Maestro? Es pedir demasiado. La muerte de Jesús tenía para los evangelistas un valor inigualable como muerte redentora por los pecados de toda la humanidad… lo que explica que no se den detalles de otros que sufrieron la misma muerte en el mismo momento y acusados de crímenes igualmente capitales. Es, pues, perfectamente comprensible que los biógrafos de Jesús (recordemos que el género biográfico en la Antigüedad es ante todo laudatorio) tengan el máximo interés en no dar detalles de los “sediciosos” (Marcos y Mateo) o de los “malhechores” (Lucas juega al despiste) que fueron crucificados a la vez que Jesús en una crucifixión colectiva para escarmiento de las gentes cerca de la Pascua. Los demás discípulos lograron escapar: así de sencillo.
Así pues, hay razones para explicar la falta de detalles sobre los crucificados por Jesús y es fácil sobrentender que los romanos probablemente buscaran a los seguidores de Jesús, pero una vez huidos fuera de Jerusalén ya no le dieran importancia.
Por último: incluso el que los romanos no hubiesen perseguido posteriormente y con la debida saña a los seguidores de Jesús es fácil de explicar a partir de la hipótesis de un Jesús sedicioso: Jesús no estaba implicado en ningún sistema de violencia sistemática, como Teudas, Judas el Galileo o el Profeta egipcio, sino que pensaba que quizás en el instante mismo de la implantación del reino de Dios fuera necesario defenderse de los últimos asaltos de quienes pretenderían quitarles la vida. Ahora bien, la muerte en cruz del Maestro por designio divino y la esperanza de su próxima venida (ya que Dios por la resurrección, le había convertido “en Señor y Mesías”: Hch 2,36), les convencieron de la inutilidad de toda resistencia armada contra el Imperio, ni siquiera como autodefensa. Dios se encargaría muy pronto, por su cuenta, de vindicar a Jesús. Esta muerte de Jesús entendida de este modo explica suficientemente que el movimiento de Jesús tras muerte se convirtiera en un pacifismo inofensivo.
Y si los romanos hubiesen organizado campañas para perseguir a todos los insignificantes –a sus ojos– que los odiaban y estaban deseando que Dios acabara con ellos para que finalmente instaurara su reinado divino sobre la tierra e Israel, habrían tenido que matar a cientos de miles de judíos cada año...
En resumidas cuentas: hay sobradas razones para explicar por qué los evangelista no dan detalles acerca de los que fueron crucificados junto con Jesús, y para aclarar por qué no se persiguió a sus seguidores más allá de los primero momentos. El Imperio romano tenía cosas más importantes que hacer.
Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid” https://www.tendencias21.net/crist/...-y-la-resistencia-antirromana-LXIV_a2294.html"
Otra cita al respecto:
"¿Jesús manso y humilde corazón? Jesús y la violencia
La resistencia antirromana y Jesús (XXII)
Escribe Antonio Piñero
Notemos que no estamos hablando ya de una actitud interior de resistencia al Imperio Romano, que podría manifestarse por fuera en una simple apariencia tranquila (al estilo del ghandiano “No colaboración; no violencia), sino si hay en los datos recibidos por la tradición una relación expresa de Jesús y sus discípulos con la violencia.
Yo creo que sí la hay. Los indicios son los siguientes:
Es cosa sabida que la imagen que se transmite generalmente de Jesús entre los cristianos es la de un personaje dulce, manso y humilde de corazón (Mt 11,29 y Lc 9,55), que aborrece en absoluto cualquier acto de violencia. Esa imagen que se ha extendido por el mundo católico encarnada en la devoción al “Sagrado corazón de Jesús”. Por tanto, otra prueba que ha de pasar el patrón de recurrencia “Jesús como sedicioso desde el punto de vista del Imperio” es si en el conjunto de datos que hemos reunido hay suficientes indicios que relacionen a Jesús y a sus discípulos con la violencia en sí.
1. Los discípulos iban armados:
Lc 22,38: “Ellos dijeron: «Señor, aquí hay dos espadas.» El les dijo: «Basta»”
Lc 22,49-50: “Viendo los que estaban con él lo que iba a suceder, dijeron: «Señor, ¿herimos a espada?» y uno de ellos hirió al siervo del Sumo Sacerdote y le llevó la oreja derecha”.
Mc 14,47: “Uno de los presentes, sacando la espada, hirió al siervo del Sumo Sacerdote, y le llevó la oreja”.
Lc 22,36: «Pues ahora, el que tenga bolsa que la tome y lo mismo alforja, y el que no tenga que venda su manto y compre una espada;
Lc 22,37 es sugerente: “Os digo que es necesario que se cumpla en mí esto que está escrito: “Ha sido contado entre los impíos / malhechores”. Porque lo mío toca a su fin”.
Ya sabemos que “malhechor” en Lucas recubre el griego lestés, (bandido) que era la palabra despectiva utilizada por los romanos para significar lo que indicaríamos como “facciosos” o “terrorista” (siempre desde el punto de vista del que manda. Véase cómo Lucas sustituye este palabra de Mc 15,27 por el simple “malhechor” (griego kakourgós), lo que significa rebajar o eliminar el tono político sediciosos de la palabra recogida por la tradición de Marcos.
2. Jesús mismo aconseja portar espadas:
Si Jesús mismo fue el que aconsejó a los discípulos que llevaran espadas (véase el texto citado Lc 22,36), todos estos textos apuntan claramente a una relación de Jesús con la violencia. Naturalmente se puede decir que “todo el mundo llevaba armas en el Israel de ese tiempo cuando iba de camino para defenderse de los malhechores”. Pero esta afirmación tiene una respuesta: No es verdad en un país con “ley y orden” generalmente garantizada por el Imperio. Y una cosa es llevar una daga defensiva…, y otra muy distinta es portar espadas pesadas (máchaira), término empleado por los cuatro evangelistas unánimemente en Mc 14,47; Mt 26,51; Lc 22,49 y Jn 18,10. Además, de estos cuatro evangelistas hay tres de ellos que identifican al agresor como discípulo de Jesús (es precisamente Mc 14,47, quien escribe “uno de los presentes”).
Otro intento de “quitar hierro” a esta invitación de Jesús a comprar espadas es considerarla en sentido figurado o metafórico, o bien negar su autenticidad histórica. Opino que son intentos desesperados de eliminar un testimonio evangélico en nada dudoso (por los criterios de dificultad; múltiple atestiguación y plausibilidad histórica) para defender un Jesús totalmente pacífico, idea que no puede sostenerse dada la convergencia de textos y circunstancias: por ejemplo, explica el carácter fuertemente armado de la partida romano-judía para prender a Jesús. Cortar la oreja al siervo del sumo sacerdote no es un acto sin importancia. Significa que Pedro (según Jn 18,10) hirió a Malco, el siervo del sumo sacerdote, con intención de matarlo.
Por lo demás, he señalado muchas veces, y estoy de acuerdo con F. Bermejo también en este punto, que hay otros indicios menores (¿?) de que el clima entre los discípulos de Jesús podía ser muy violento. Primero: indicamos que sin el apoyo de los discípulos (muy probablemente armados, Jesús no pudo expulsar del Templo a los cambistas y vendedores de animales para los sacrificios.
3. Jesús dijo “Mt. 10,34 “«No penséis que he venido a traer paz a la tierra. No he venido a traer paz, sino espada.”
4. Santiago y Juan, discípulos predilectos de Jesús eran llamados “hijos del trueno” (Mc 3,17) no porque eran mansos y humildes de corazón a imitación del Maestro. Recuérdese que he aducido muchas veces el texto en el que estos hermanos piden a Jesús que caiga fuego del cielo sobra la ciudad de samaritanos que se negó a darles albergue cuando iban de camino a Jerusalén (Lc 9,54)
5. F. Bermejo añade otros datos que algunos considerarán también menores pero que ayudan a la formación de la imagen de un Jesús que de vez en cuando parece que está rodeado de cierta violencia. Así,
“Las invectivas virulentas contra algunos oponentes religiosos, el lenguaje duro utilizado en contra de Antipas, la predicación amenazante del juicio escatológico, no pueden conciliarse con una especie de pacifismo absoluto de Jesús. Y esto significa que, a pesar de la afirmación general de que tales textos como Mt 5,38-48 (“Habéis oído que se dijo: Ojo por ojo y diente por diente…”) y Mt 26,52-53 (“Le dijo entonces Jesús: «Vuelve tu espada a su sitio, porque todos los que empuñen espada, a espada perecerán. ¿O piensas que no puedo yo rogar a mi Padre, que pondría al punto) dibujó a un Jesús más allá de los antagonismos de su época y lo hacen políticamente inofensivo. Esto es totalmente injustificado. El mensaje de Jesús no parece haber sido incompatible en absoluto con la violencia”.
Y finalmente Bermejo concluye así esta sección:
“A su vez, esto implica que las reconstrucciones actuales de amortiguación / eliminación de las connotaciones violentas de las pruebas son casi generalizadas pero implausibles. El intento de minimizar o suprimir los aspectos violentos de Palabras y los hechos de Jesús con el fin de presentar una imagen pacífica de él sólo es posible… si se ignoran otros pasajes de los Evangelios que contradicen tal ‘espíritu’ de pura bondad. El 'espíritu' de Jesús –si podemos hablar de tal cosa en absoluto– es bastante menos parecido al pacifismo que la mayoría de los estudiosos les gusta pensar. Esto es construir una figura de Jesús artificial que es mucho más agradable al gusto de las gentes. Esta intervención es insostenible en la investigación crítica”.
“Es cierto que algunos estudiosos han sido acusados de ir más allá de los testimonios disponibles al considerar a Jesús como el líder guerrero de un ejército. Pero la inmensa mayoría de los estudiosos que defienden a Jesús totalmente pacífico puede –y debe– ser justamente acusado de haber minimizado, e incluso de haber negado los testimonios que apuntan al hecho de que el grupo de apoyo Jesús era –al menos en el último período de su vida– un grupo que portaba armas. Los intentos de disociar a Jesús de los temas embarazosos de armas y violencia muestran claramente un deseo previo de interpetr los textos embarazosos de otra manera”.
Saludos cordiales de Antonio Piñero"
Otras notas de Piñero:
““El Jesús antirromano. Ulteriores precisiones” (540 Segunda y última parte)
Hoy escribe Antonio Piñero
Termino hoy con el tema suscitado por el Dr. Bermejo acerca de en qué sentido se puede denominr “sedicioso” a Jesús,
• El episodio de la “Purificación del Templo” (Mc 11,15-17 y paralelos), a pesar del tono eminentemente religioso que le otorgan los evangelistas (“Y les enseñaba, diciéndoles: «¿No está escrito: Mi Casa será llamada Casa de oración para todas las gentes? ¡Pero vosotros la tenéis hecha una cueva de bandidos!”: v. 17), debe interpretarse como un asalto en toda regla de Jesús para apoderarse del santuario y “obligar” a Dios para que iniciara por fin la instauración de su reino. De ningún modo puede interpretarse el incidente como el gesto de un hombre pacífico. La acción de Jesús fue un ataque directo contra los que los fomentaban y se enriquecían con estas actividades: el clero del Templo, sobre todo los de alto rango y los saduceos, la facción religiosa que dirigía el santuario. He aquí el pasaje: “Y llegan a Jerusalén. Y cuando entró en el templo empezó a expulsar a los que vendían y a los que compraban en el templo, y volcó las mesas de los cambistas y los taburetes de los que vendían las palomas; y no permitía que alguien trasladase cosas atravesando por el templo; y enseñaba y les decía: “¿No está escrito: Mi casa se llamará casa de oración para todas las naciones? Pero vosotros la habéis hecho cueva de bandidos”.
Ante la dificultad de cómo no actuaron de inmediato los romanos -quienes vigilaban el recinto del Templo desde su acuartelamiento de la Torre Antonia, justo encima del Patio de los gentiles, donde ocurrió el incidente- prendiendo a Jesús, no se puede responder claramente. Debe suponerse, si eran muchos los que estaban con el Nazareno, que los romanos esperaron una ocasión más oportuna para detenerlo, donde no hubiera tanta gente y no pudiera producirse una matanza de inocentes; o bien que la acción fuera muy rápida y breve, de modo que cuando los romanos quisieron intervenir, Jesús y sus seguidores habrían huido o se habrían disuelto entre las multitudes.
Todo apunta en cualquier caso a que este episodio tuvo lugar muy cerca o simultáneamente con una revuelta antirromana, con el resultado de un muerto, en la cual fue hecho preso Barrabás (Mc 15,7). Ello indica al menos que se respiraba en aquellos momentos un ambiente violento de expectativas mesiánicas, del que debe suponerse que participaba Jesús. Aunque los evangelistas no establecen relación alguna entre los dos acontecimientos –la purificación y la revuelta- es poco creíble que no la hubiera.
• Probablemente Jesús recomendó no pagar el tributo al César. El núcleo de este pasaje fundamental -en el que fariseos y herodianos tienden una trampa dialéctica a Jesús-, que describe la famosa y críptica escena, reza así en la versión del evangelista Marcos: “‘¿Está permitido pagar tributo al César o no? ¿Lo pagamos o no lo pagamos?’ Jesús, consciente de su hipocresía, les dijo: ‘¿Por qué queréis tentarme? Traedme una moneda que yo la vea’. Se la llevaron, y él les preguntó: ‘¿De quién son esta efigie y esta leyenda?’. Le contestaron: ‘Del César’. Jesús les dijo: ‘Lo que es del César, devolvédselo al César, y lo que es de Dios, a Dios’. Y quedaron maravillados” (Mc 12,14-17).
Brandon señaló que el sentido de esta escena, voluntariamente pretendida por el evangelista Marcos, es que Jesús afirmó de una manera sutil que los judíos debían pagar el tributo al Emperador. Y presentando de este modo a Jesús el evangelista Marcos, bastante paulino, se alineaba de antemano con el pensamiento que su maestro al menos en pare, Pablo de Tarso, habría de expresar más tarde en su Carta a los romanos: “Es preciso someterse a las autoridades temporales no sólo por temor al castigo, sino por conciencia. Por tanto pagadles los tributos, pues son ministros de Dios ocupados en eso” (Rom 13, 5-6). Si el designio del evangelio de Marcos era hacer pasar a Jesús por un inocente, condenado injustamente por sedición, no podía poner en su boca más que una respuesta que desmentía la acusación de una posible negativa por su parte al pago del impuesto.
Pero en la realidad la respuesta del Nazareno no fue tal, sino la contraria. Si hubiere ido en el sentido de admitir la obligación de pagar, habría perdido de inmediato el apoyo del pueblo, indignado contra el tributo, cosa que no ocurrió en absoluto. Por tanto, debe concluirse que es muy probable que la respuesta doble de Jesús “Dad al César… y a Dios…” no tuviera para los judíos piadosos de la época ningún doble sentido, sino uno sólo y muy claro: “Si tenéis por ahí denarios, acuñados por los romanos, podéis devolvérselos (griego apódote; no simplemente “dádselos”, griego dóte) al César, pues son suyos; pero los frutos de la tierra de Israel –que junto con ella misma son de Dios- dádselos sólo a Él”. Por tanto no debe pagarse el impuesto. Con otras palabras: cuando Jesús dijo “Devolved al César…” se refería a la moneda y no al tributo.
Jesús escapó hábilmente de la capciosa pregunta. Los romanos podían estar contentos porque no había habido ninguna incitación expresa a no pagar. Pero los celotas –que conocían el pensamiento de fondo de Jesús- también estaban satisfechos: el Nazareno estaba diciendo crípticamente, eso sí pero lo suficientemente claro para quien deseara entender, que no se debía pagar el tributo al César.
Que Jesús no propugnó el pago del impuesto le demuestra paladinamente el siguiente pasaje de Lucas: “Y levantándose todos ellos, le llevaron ante Pilato. Comenzaron a acusarle diciendo: «Hemos encontrado a éste alborotando a nuestro pueblo, prohibiendo pagar tributos al César y diciendo que él es Cristo Rey»” (23,1-2).
• La escena del prendimiento en el huerto de Getsemaní (Mc 14,43-50) demuestra a las claras que los discípulos de Jesús iban armados, con armas pesadas, es decir espadas de combate, no sólo dagas. Es claro que de tal escena no hay que tener en cuenta los comentarios de los evangelistas, y ciertas palabras puestas en boca de Jesús fácilmente atribuibles al sesgo de esos autores evangélicos y a su deseo de mostrar a aquél como un ser eminentemente pacífico.
Parece evidente en Getsemaní que se produjo un incidente armado con derramamiento de sangre, pues está testimoniado por los cuatro evangelistas. Los Sinópticos (Marcos y Mateo/Lucas) tratan de disminuir la gravedad del episodio: sólo un discípulo saca la espada (Mateo -26,51-, Marcos -14,47- y Lucas -22,50- indican que fue sólo un innominado discípulo el que atacó), y tratan de presentar a un Jesús pacífico que se distancia expresamente de la violencia, pues pide que dejen en libertad a sus discípulos (¡aun habiendo respondido con armas al prendimiento!) mientras insta a éstos a deponer toda resistencia: “Dícele entonces Jesús (al discípulo que había blandido el arma): «Vuelve tu espada a su sitio, porque todos los que empuñen espada, a espada perecerán” (Mt 26,52).
El evangelista Juan, por el contrario, destaca la importancia del enfrentamiento, pues señala que por parte de los romanos participaron en el prendimiento de Jesús como mínimo un centenar de soldados (una cohorte de 500 o 600 hombres, griego speíra, quizá no completa), además de los “sirvientes de los sumos sacerdotes y de los fariseos, con armas y linternas” (Jn 18,3). Si iban tantos a prenderlo, era porque consideraban que habría una fuerte resistencia armada.
• Jesús fue ejecutado junto con dos salteadores: “Con él crucificaron a dos bandidos, uno a su derecha y otro a su izquierda” (Mc 15,27). Ahora bien, es sabido que la palabra “bandido” es la utilizada por Flavio Josefo, tanto en sus Antigüedades como en la Guerra de los judíos (véase Antigüedades de los judíos XVII 269-285, en particular 278-284; XX 160-172; Guerra de los judíos II 55-65, en especial 60-65; 433-440 y IV 503-513), para designar despectivamente a los celotas, causantes de la Gran Revuelta contra los romanos y la consiguiente derrota. Es de suponer que Jesús fue crucificado con gentes que participaron con él en el mismo incidente contra el Templo, o en otra revuelta de la que da noticia el evangelista Marcos, en 15,7, o bien que fueron capturados en ese incidente en el huerto de Getsemaní.
• El título de la cruz es de una autenticidad indiscutida, pues se corresponde con la práctica usual romana de informar y ejemplarizar al pueblo por medio de las ejecuciones públicas. Además está atestiguado por los cuatro evangelistas, a pesar de que el contenido de la inscripción grabada en la tabla no era de hecho muy halagüeño para sus perspectivas religiosas. Como veremos más tarde, no eran muy corrientes las ejecuciones públicas, y Roma no acostumbraba a crucificar sin ton ni son, sin razones graves, incluso en provincias problemáticas y revoltosas como Judea.
Las condenas a muerte eran registradas en los documentos de las cancillerías de los gobernadores provinciales, y luego transmitidas a Roma por medio de un mensajero especial, o bien por el correo oficial que a intervalos regulares llegaba a la oficina del Emperador. La inscripción, “Jesús [Nazareno; sólo en Jn 19,19], rey de los judíos”, señala exactamente desde el punto de vista romano la causa de la muerte: delito de lesa majestad contra el Imperio por graves desórdenes públicos o sedición. Como ya conocemos la historia anterior, la entrada triunfal en Jerusalén, el asalto al Templo, la resistencia armada durante el prendimiento en Getsemaní, la equiparación de Jesús con un sedicioso como Barrabás…, parece bastante claro desde el punto de vista histórico que para los romanos Jesús era no sólo un mero simpatizante de la causa nacionalista, sino un activo colaborador con ella. Ahora bien, como el Procurador decidió no prender también a sus discípulos, ya fuera por temor al pueblo que consideraría espontáneamente a Jesús y sus seguidores unos héroes de la resistencia, ya porque estimara que el movimiento subversivo estaba en sus principios y era de poca monta, el que cargó con la culpa del grupo entero fue Jesús…, más los dos crucificados con él.
Y finalmente en las “conclusiones” de este largo ensayo firmo que tras ofrecer una breve visión de una parte de la investigación sobre el Jesús de la historia, desde sus inicios en la época moderna, con Herrmann Samuel Reimarus, hasta nuestro días, que indica por un lado que una lectura seria, pausada y crítica de los Evangelios nos muestra al menos dos imágenes contrapuestas, antagónicas, de Jesús: el Jesús histórico y el Cristo de la fe; y, por otro, señala al menos como plausible la línea que interpreta parte de la actividad pública de Jesús, con matices diversos, como cercana al, o simpatizante con, el uso de la violencia. No es un tipo de interpretación de Jesús que la presente novela, “El discípulo”, se haya sacado de la manga en un acto de mero voluntarismo, sino que corresponde a una línea de investigación muy seria que ha sido seguida por múltiples estudiosos de reconocida solvencia científica.
Hemos acumulado también en las páginas precedentes una serie de indicios y algunos ejemplos de diversos análisis de los Evangelios y del pensamiento de Pablo de Tarso que muestran como es igualmente científica la posibilidad –al menos- de que los Evangelios y los Hechos de los apóstoles estén redactados desde el punto de vista teológico de Pablo de Tarso y condicionados por las circunstancias sociales y políticas de su época.
Hemos señalado que los autores evangélicos recogieron sin duda la tradición –ya oral, o en parte consignada por escrito- sobre los hechos y palabras de Jesús, pero que a la vez imprimieron sobre este material sus intereses y sesgos teológicos. Hemos indicado como muy plausible que ese sesgo está condicionado por el carácter de “teólogos paulinos” de sus autores, a saber, por la necesidad de presentar la figura de Jesús como salvador universal en un mundo, el del Imperio romano, en el cual un mesías/salvador puramente judío no tenía posibilidad alguna de prosperar.
Sostuvimos también que la fidelidad de los autores evangélicos a la tradición ha hecho que nos haya sido legado una serie de datos y dichos de Jesús que encajan mucho mejor con la imagen de un Nazareno, como pretendiente mesiánico judío -inserto plenamente en los anhelos y aspiraciones del Israel de su tiempo, religiosas ciertamente pero que conllevaban implicaciones políticas- que con un Cristo/Jesús paulino, la tradición que aparece más en la superficie del Nuevo Testamento y que se presenta como la única válida hasta nuestros días. Hemos indicado igualmente que el Nuevo Testamento no es el representante del cristianismo primitivo, sino de uno –el más importante sin duda, el paulino- de los diversos cristianismos de los primeros tiempos…, algunos tan variados que negaban la divinidad de Jesús, o la viabilidad de la teología misma de Pablo de Tarso.
No imagino a Jesús simplemente como un galileo armado, preocupado sólo o casi especialmente por la violencia física, la única capaz de expulsar a los romanos de su amada tierra, sino como un dirigente espiritual que –con ciertas dudas y tormentos interiores, y un tanto a su pesar- acepta la herencia espiritual de Juan Bautista, su maestro. Es muy sostenible la perspectiva de un Jesús que no es un miembro activo del movimiento celota, sino más bien un simpatizante de su espíritu, con el que estaba fundamentalmente de acuerdo. Pero de hecho este Jesús no se retrajo de algunas acciones violentas como la purificación del Templo, en verdad un auténtico ataque armado contra la oligarquía sacerdotal. La posición política de Jesús era perfectamente consciente y voluntaria. Él era un dirigente dinámico y responsable, no sólo un visionario arrastrado por las circunstancias. Al atacar el Templo, Jesús se concitó la animosidad de toda la clase sacerdotal elevada de la capital, aunque es dudoso, tal como se investiga en tiempos recientes, en qué grado, si hubo alguno participaron las élites de los judíos en el proceso y condena de Jesús.
Como afirma un investigador nada sospechoso de parcialidad a favor de la tesis de un Jesús sedicioso, David Catchpole, en su obra de 1971, The Trial of Jesus (“El proceso de Jesús”) han sido más de 300 los estudiosos que desde 1768 han sostenido esta posición. En conjunto, pues, creo que las páginas que anteceden han apuntado claramente que la interpretación del Nazareno como un pretendiente mesiánico totalmente judío, que al menos es simpatizante con la postura de lo que intentan expulsar a los romanos de la tierra de Israel recurriendo incluso a la violencia, representa los resultados de una línea de la investigación moderna sobre Jesús cuyas perspectivas deben ser tenidas en cuenta.
Saludos cordiales de Antonio Piñero
Universidad Complutense de Madrid
www.antoniopinero.com”
Te seguiré respondiendo las demás objeciones que haces, pero con calma, ya con esto tienes suficiente material para investigar y corroborar durante al menos una semana.
Saludos y bendiciones Ibero.
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