Algún estudioso que me aporte información
- Autor MiguelR
- Fecha de inicio
Es un Shabbat no semanal...es un Iom Tov/día de festividad y se hace una vez al año (10 de Tishrei): en ese día no se hacen dos ayunos (de hecho eso no tiene sentido), se hace un sólo ayuno que dura todo el día. Nada que ver con lo que dice la cita del NT en Lucas. Tu argumento en este caso es inválido.
Precisamente se que no es un shabat semanal, pero efectivamente si es un shabat y Dios manda que ayunen ese día.
1.- La traducción de Lucas 18:12 no especifica si es un shabat semanal o no, solo es una parábola que contó Jesús y en el griego la palabra que se utiliza es "sabbatou" (sábado)
2.- No niego que sea probable que la traducción de Lucas 18:12 pueda decir "ayuno dos veces por semana", ya que la raíz de la palabra griega "sabbatou" proviene del hebreo "Shabat" el cual puede traducirse como "semana" PERO esta "semana" se basa en un intérvalo de shabat a shabat.
Pero esto representa un gran problema de interpretación para quienes vivimos en esta parte del hemisferio occidental, porque muchos de los partidarios dominicales que no comprenden estas cosas, utilizan la palabra "semana" en Lucas 18:12 como argumento para justificar lo que dice Marcos 16:2 como "primer día de la semana" tergiversando el correcto sentido de las traducciones.
No se si te has dado cuenta que ya el argumento de la palabra "semana" no lo discuten aquí, pero no tardarán mucho en decir que yo estoy diciendo que la palabra "semana" es correcta y que se refiere al domingo.
saludos.
La verdad no entendí de que estas hablando.
En el griego Konié que yo conozco EL ADJETIVO debe coincidir en NÚMERO y GÉNERO con el SUSTANTIVO que MODIFICA. Si es atributivo debe coincidir también en CASO.
Ejemplo:
Καὶ τῇ ἡμέρᾳ τῇ τρίτῃ γάμος ἐγένετο ἐν Κανὰ τῆς Γαλιλαίας, καὶ ἦν ἡ μήτηρ τοῦ Ἰησοῦ ἐκεῖ·
Juan 2:1
τῇ ἡμέρᾳ τῇ τρίτῃ...
Artículo (fem) Sustantivo (Fem) artículo (fem) adjetivo (fem)
No veo que tiene eso que ver con "Los griegos emplean el artículo, donde nos abstenemos de su uso, antes de los sustantivos que denotan cosas que le pertenecen al sujeto de la oración".
Mi pregunta es muy simple:
Por qué si EL ADJETIVO (Eis y sus declinaciones ) DEBE coincidir mínimamente en NÚMERO y GÉNERO con el SUSTANTIVO que MODIFICA, NO ocurre en frases como:
Tē mia ton Sabbaton. Dónde:
-Tē (articulo dativo femenino singular)
-Mia (Adjetivo eis en dativo femenino singular)
-ton (artículo genitivo neutro plural)
-Sabbaton (Sustantivo genitivo neutro plural).
Salvo me estes indicando que los ADJETIVOS cuando son ATRIBUTIVOS usualmente llevan el artículo, no veo que tenga que ver.
El punto es que la gramática griega no te permite decir "En uno de los sábados" precisamente porque como veremos más adelante el sustantivo que modifica Eis (Mia, Mias, miai, Mian...etc) no es Sabbaton.
Ergo, hasta que demuestres lo contrario la traducción "primero de los sábados" es gramaticalmente imprecisa y genera confusión.
Empecemos por corregir la cita.
καὶ λίαν πρωῒ τῇ μιᾷ τῶν σαββάτων ἔρχονται ἐπὶ τὸ μνῆμα, ἀνατείλαντος τοῦ ἡλίου.
No es por ser purista pero en la cita seleccionada el artículo aparece como Tē (τη). Corrigiendo entonces se trata de la forma genitiva femenina singular del artículo determinado O (el, lo, la).
Por ejemplo en Romanos 5:15 leemos:
Ἀλλ’ οὐχ ὡς τὸ παράπτωμα, οὕτως καὶ τὸ χάρισμα· εἰ γὰρ τῷ τοῦ ἑνὸς παραπτώματι οἱ πολλοὶ ἀπέθανον, πολλῷ μᾶλλον ἡ χάρις τοῦ Θεοῦ καὶ ἡ δωρεὰ ἐν χάριτι τῇ τοῦ ἑνὸς ἀνθρώπου Ἰησοῦ Χριστοῦ εἰς τοὺς πολλοὺς ἐπερίσσευσεν.
Que se traduce:
Pero no sucede con la dádiva como con la transgresión. Porque si por la transgresión de uno murieron los muchos, mucho más, la gracia de Dios y el don por la gracia de un hombre (tou enos anthropou), Jesucristo, abundaron para los muchos.
-Donde Tou es el artículo definido masculino genitivo singular que deriva de O (el, lo(s), la(s)).
-Enos es el adjetivo masculino genitivo singular que deriva de Eis (uno).
-Anthropou es el sustantivo masculino genitivo singular que deriva de Anthropos (hombre).
En ese orden de ideas si los autores hubiesen querido que el sustantivo Sabbaton fuese modificado por el adjetivo Eis habrían escrito:
"Tou enos Tou Sabbaton" (lo uno del sábado)
Así se cumple la regla en la cual el.Adjetivo. coincide en número, género y caso o mínimamente en número y género con el sustantivo que modifica.
Eso para que seamos realmente minuciosos en el análisis gramatical.
Mia, Mias, Miai y Mian (Nominativo, dativo, genitivo y acusativo respectivamente) es la forma femenina singular del ADJETIVO Eis (Uno) que es un número cardinal.
Aquí es pertinente recordarte lo que te escribí en el post #342:
A esto tu estrategía fué presentar como una "especulación" y un "invento" el contra-ejemplo gramatical dónde el adjetivo en cuestión coincide en número, género y caso con el sustantivo Sabbaton, cosa que sabemos no ocurre en los casos estudiados. Prueba de ello es lo que admites arriba lo que yo ya había señalado:
Por elipsis HEMERA (Día) es el sustantivo modificado por Mia, Mian, Miai..etc , ya que coincide en número, género y caso con el adjetivo.
De modo que la traducción sería
El primer (día) del Sábado.
Se traduce como "primero" por comprensión del lector, ya que Eis es un número cardinal (1, 2, 3...) y no uno Ordinal (1°, 2°, 3°...).
El salto acrobático que haces aquí, además de espectacular es sintomático.
La traducción literal es:
Y muy temprano del (día por elipsis) uno del sábado (o de los sábados).
Y tu la transformas en:
Y muy temprano en uno de los sábados.
Aun cuando ya admitimos que el adjetivo "uno" está modificando el sustantivo "día".
Para eliminar la ambigüedad de algún otro lector sería:
Y muy temprano del (día) 1 del Sábado(s).
Y muy temprano del 1 (día) del sábado(s)
No
Y muy temprano del 1er (día sábado) de una (sucesión) de sábado(s)*
Que es como pretendes manipular el texto.
* A estas alturas hay que informar al lector que el verdadero plural de Sabbaton es Sabbata
touché.
Entonces, por lógica simple si hay un día uno de los sábados, entonces hay un día dos de los sábados, un día tres de los sábados, día cuatro de los sábados, día quinto de los sábados, un prosabbaton y un sábado.
Sabiendo esto tu estrategía es negar la evidencia que se presentó de la septuaginta, la vulgata, la Mishná, el talmud, el even boján...etc. Inventando "Traducciones de Rahlfs", consultas a "Junemann" y consensos de traductores que "no a avalán" no se qué traducción. Has llegado hasta el punto de afirmar que estos pasajes no existen en la Septuaginta, que la evidencia de la Mishnah es irrelevante y hasta que Shem Tov compuso un evangelio de Mateo "Espurio" (queriendo retratarlo como alguién que se fué inventando un evangelio de mateo propio). Luego dices que yo me baso en pocas pruebas...etc. Pero tu solo te limitas a poner traducciones que crees que te dan la razón (aunque es evidente que no lo hacen) y buscas como descalificar, desestimar y difamar las fuentes, los argumentos y de paso al contrincante.
Pero como tu mismo has admitido.
1) Sin advertir la elipsis de la palabra "Hemera (día)" el adjetivo Eis (uno) en su declinación correspondiente no tendría sentido, ya que Sabbaton es Neutro. Ahora sabemos que el ADJETIVO Eis en su forma femenina mia modifica al sustantivo HEMERA (fem. Día). Por lo cuál la traducción:
"Primero de los Sábados" es lo suficientemente ambigua como para declararla.GRAMÁTICAMENTE imprecisa.
Lo que el lector del NT debe tener en cuenta es que el autor quiere decir:
"El primer día de los sábados"
Aquí el malabarismo exegético es impresionante. El texto dice "El uno (día) del sábado(s)" y tu lo has convertido en un conteo de Shabbats sin más evidencia que tu insistencia en el conteo del Omer y una apelación a "costumbres judías" que vas introduciendo sin probar.
Lo que has hecho es contarnos tu opinión particular sobre cómo te gustaría leer el texto para que encaje con tu agenda.
Lo que no has hecho es probar. Las pruebas que has traído (por si no lo has notado) están debilitando tus argumentos.
De este tema ya nos vamos con un aprendizaje claro:
La traducción:
"El primer de los sábados" es imprecisa y conduce a errores que pueden ser aprovechados para leer contextos que no existen.
Siguiente Solicitud:
Demuestra con los manuscritos de la Septuaginta que kas palabras, Mia, deutera, tetradi, prosabbaton y hemera Sabaton no existen en los manuacritos de la Seotuaginta que se te presentaron.
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Estimado David...
Necesito de tu ayuda porque no se nada de hebreo y ni que hablar del hebreo antiguo.
Necesito la traducción mejor posible de Levítico 23 en lo tocante a la fiesta de las semanas.
No es que no valore el aporte de DKT al respecto, pero mí interés no apunta a saber cómo lo interpretan ellos, sino que dice en los originales para poder efectuar mí propia interpretación.
Desde ya y como siempre gracias por tus muy interesantes y esmeradas participaciones.
Necesito de tu ayuda porque no se nada de hebreo y ni que hablar del hebreo antiguo.
Necesito la traducción mejor posible de Levítico 23 en lo tocante a la fiesta de las semanas.
No es que no valore el aporte de DKT al respecto, pero mí interés no apunta a saber cómo lo interpretan ellos, sino que dice en los originales para poder efectuar mí propia interpretación.
Desde ya y como siempre gracias por tus muy interesantes y esmeradas participaciones.
Es un día específico en el año no cada Shabbat semanal, de hecho está prohibido ayunar en Shabbat semanal. Vamos hombre, no seas testarudo y acepta que no puedes usar este argumento para defender tu posición en este tema.
La traducción que sugieres diría algo como:
"Yo ayuno dos veces en Iom Kippur..." ó "Yo ayuno dos veces en el Shabbat de Iom Kippur..." (algo que claramente el texto no dice) luego te pregunto: ¿Cómo se ayuna dos veces un mismo día? (Espero que veas lo ridículo de tu argumento y mejor aceptes que o tu argumento es falaz o quizás la traducción que da del NT es correcta o tal vez el autor de Lucas era un ignorante de las costumbres judías).
¿Qué? ¿De dónde sacas que la palabra Shabbat significa intervalo de Shabbat a Shabbat? MiguelR, en realidad no sabes nada de hebreo y te atreves a asegurar algo así. Me gustaría que me dijeras de dónde sacas esta idea errada y falsa, porque no es así.
Shabbat entendido como "semana" significa periodo de siete días sin importar desde cuando se ha empezado a contar, el ejemplo más claro de ello es Vaikrá 23:15 por ejemplo. Evita inventar argumentos sin fundamentos.
Yo o soy experto en griego ni en koiné, no obstante yo sé como se usa la palabra "Shabbat" en hebreo y cuáles son sus acepciones y dependiendo del contexto. Luego, no te das cuenta que la LXX fue la traducción oficial de las comunidades judía del Mediterráneo y fue compuesta desde el s. IV aEC, y allí se evidencia que los días de la semana se contaban desde el Shabbat/Sábado, luego estás quedando en ridículo delante de DavidRomero esgrimiendo argumentos desesperados porque has demostrado que no quieres saber la verdad...lo que parece que deseas es tener la razón y así no se construye conocimiento.
Particularmente yo he aprendido mucho de griego con este tema y por eso me he interesado y no tengo vergüenza de admitir lo que no sé y en este caso DavidRomero me ha dejado claro el conteo en griego de los días de la semana. Por otro lado, es evidente que en el contexto específico de Lucas 18:12 la palabra Sabaton (griega) significa "Sábado o Shabbat semanal" pero más importante aún es que según muestra DavidRomero (y la base de la LXX escrita mínimo 3 siglos antes de los evangelios) no hay duda que al domingo se le llamaba "el día después de Sabaton (en griego)".
Saludos.
Salmo51 lamentablemente no confías en toda la evidencia que te he dado, si quieres los originales tendrás que aprender hebreo porque ninguna traducción es un texto original, de hecho las traducciones siempre llevan interpretación. Es lamentable, porque me di cuenta que perdí mi tiempo explicándote de buena fe el asunto, no obstante ya no vuelvo a emplear mi tiempo en explicarte algo. Por cierto te doy un dato y ojalá DavidRomero (ya que confías en su criterio en traducciones a pesar de que él abiertamente admite que no domina el hebreo) te lo corrobore: el hebreo no es un idioma como el español o el griego que cada palabra tiene un significado específico, sino, que es un idioma que no se traduce sino que se reconstruye e interpreta por su propia estructura. Siempre lo mejor será aprender el idioma en cuestión y el mejor ejemplo de ello es que para DavidRomer explicarle a MiguelR las cosas es que no le habla de traducciones, sino de la estructura del mismo griego y no del español. Aquí te dejo el pasuk original de Vaikrá/Levítico 23:15:
וספרתם לכם ממחרת השבת מיום הביאכם את־עמר התנופה שבע שבתות תמימת תהיינה
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No.
Lo lamentable es que no me sabes leer o priorizas otras cosas.
Confío ciegamente en todas las evidencias que me has dado.
Primero porque soy muy crédulo, pero segundo porque te tengo confianza y creo que no tenés porque engañarme.
Tampoco pienso estudiar hebreo porque hay muchos hebreos o gente que sabe y que me lo podrá traducir para mí.
Por otro lado te deje bien en claro que yo deseo hacer mí propia interpretación de ese texto por hobby, si te gusta así.
A mí la fiesta de las semanas no me alcanza porque no soy hijo de Abraham en cuanto a la carne.
¿No sé porque lo tomás cómo algo personal?
Tomalo si querés como un capricho mío.
Para nada perdiste tu tiempo porque me dijiste la verdad y me diste tu amor al compartir de tu saber.
Lamento que no interpretes lo que quiero.
Mí trabajo depende de la sintaxis perfecta del lenguaje y soy un obsesionado.
Aunque no me hables más seguiré siguiéndote porque me interesa de manera muy especial todo lo que dices en este foro.
Dios te guarde, bendiga y prospere.
Última edición:
Saludos Salmos51
Como ya expresó DKT mi nivel de hebreo es útil para estudiar, aprender, corroborar citas y debatir hasta cierto punto. Pero aun me falta (en especial para el estandar que me he propuesto) mucho. De modo que mis traducciones van a adolecer de conocimientos avanzados de gramática, sintáxis...entre otros.
En el foro las cosas del lenguaje se pueden aclarar o corroborar contra DKT, el forista Energyangels y el hace tiempo asuente Rav Lifmann, así como en griego lo serán logosortodoxo y si no estoy mal el forista Nisiegi.
Dicho ésto lo que podría ofrecerte es una traducción anotada por partes de los pasajes en cuestión, ya que debo laborar:
Levitico 23:4-13
Estas son las (’êlleh) temporadas designadas para el SEÑOR ( mōw‘ăḏê *H**) , asambleas sagradas (miqrā’ê qōḏesh ) que convocareís ( ’ăsher-tiqrə’ū ’ōṯām) en su ocasión prescrita (bəmô‘ăḏām).En el primer novilunio [mes] (bajōḏesh hārishôn), en el decimocuarto del novilunio [mes] (bə’arbā‘āh ‘āśār lajōḏesh) hacia el atardecer (bên hā‘arbāyim ); Pascua para el SEÑOR (pesaj *H**).
Y en el decimoquinto día del Novilunio [mes] (ūḇajămishāh ‘āśār yôm lajōḏesh hazzeh ) festival de los ázimos para el SEÑOR (jaḡ hammatzôṯ *H**). Siete días ázimos comereís (shiḇ‘aṯ yāmîm matzôṯ tōḵêlū). En el día primero (bayyôm hārishôn) asamblea sagrada será para vosotros (miqrā-qōḏesh yihyeh lāḵhem), cualquier trabajo laboral (kôl- məleḵheṯ ‘ăḇōḏāh) no realizareis (lō ṯa‘ăśū). Presentarán una ofrenda encendida al SEÑOR siete días (wəhiqraḇtem ’isheh *H** Shiḇ‘aṯ yāmîm); en el día séptimo: Asamblea sagrada ( bayyôm hashəḇî‘î miqrā-qōḏesh). cualquier trabajo laboral (kôl- məleḵheṯ ‘ăḇōḏāh) no realizareís (lō ṯa‘ăśū).
Habló el SEÑOR a Moisés para decir(wayḏabbêr *H** ’el-mōsheh lêmōr): Habla a los hijos de Israel, y di a ellos ( dabbêr ’el-bənê yiśrā’êl wə’āmartā ’ălêhem): "Cuando vengaís al país que yo otorgo a vosotros (kî-ṯāḇō’ū ’el-hā’āretz, ’ăsher ’ănî nōṯên lāḵhem), y recojaís la cosecha de ella (ūqətzartem ’eṯ-qətzîrāh) entonces traeran el Omer primerizo de vuestra cosecha al Sacerdote (wahăḇêṯem ’eṯ-‘ōmer rêshîṯ qətzîrəḵhem ’el-hakōhên). Y mecerá el Omer frente al SEÑOR (wəhênîf ’eṯ- hā‘ōmer lip̄fnê *H**) para beneplácito vuestro (lirtzōnəkhem) al siguiente día del reposo ( mimmājoraṯ hashabbāṯ) la mecerá el sacerdote (yənîp̄ennū hakōhên) . Ofrecereís en el día que se mece el omer (wa‘ăśîṯem bəyôm hănîp̄əḵhem ’eṯ-hā‘ōmer) un cordero sin defecto de un año (keḇeś tāmîm ben-shənāṯô) en ofrenda incinerada para el SEÑOR (lə‘ōlāh *H**).
Su tributo de grano (ūminjāṯô shənê): dos decimos de semola mezclada con aceite ( ‘eśrōnîm sōleṯ bəlūlāh ḇashemen), ofrenda de fuego al SEÑOR (’isheh *H**), olor de apaciguamiento ( rêaj nîjōaj); entonces su libacion sera de vino, un cuarto de hin ( wəniskōh yayin rəḇî‘iṯ hahîn).
La kh = j
la ḇ = v
*Por respeto a DKT y cualquier otro forista judío reemplazo el tetragramaton por la letra H de Hashem.
Esta noche espero contar con el tiempo para colocarte el resto.
Te felicito david por este extraordinario y completo aporte .
Por otra pArte Ya que se a clarificado el error de miguel en el pasaje del religioso y el publicano y el ayunar dos veces en el sabado como el Interpretar q Jesus resucito en sabado me gustaria explicaran sobre las 70 semanas de Daniel ,
y es que miguel parte de la premisa de la profecia que a mitad de la semana se dara muerte Al mesias ,como SI se tratara de semanas de dias y no de anos ,,
Miguel se rio y me ridiculiso tratandome como ignorante por yo argumentar q se trataba de semanas de anos y no de dias ,
Para mi es de conocimiento General y me sorprende q miguel no sepa eso ,,
Estoy en lo correcto?? O las semanas de Daniel son semanas de dias tal como lo interpreta miguel??
Porque miguel usa la profecia de Daniel para asegurar que Jesus Murio un miercoles ??
Asi que SI pudieran aclarar esto ,,seria bueno.m
gracias dkt david o Salmo o cualquier forista q aclarara este asunto de las 70 semanas de Daniel
y es que miguel parte de la premisa de la profecia que a mitad de la semana se dara muerte Al mesias ,como SI se tratara de semanas de dias y no de anos ,,
Miguel se rio y me ridiculiso tratandome como ignorante por yo argumentar q se trataba de semanas de anos y no de dias ,
Para mi es de conocimiento General y me sorprende q miguel no sepa eso ,,
Estoy en lo correcto?? O las semanas de Daniel son semanas de dias tal como lo interpreta miguel??
Porque miguel usa la profecia de Daniel para asegurar que Jesus Murio un miercoles ??
Asi que SI pudieran aclarar esto ,,seria bueno.m
gracias dkt david o Salmo o cualquier forista q aclarara este asunto de las 70 semanas de Daniel
Última edición:
Mira yo no sé nada de Daniel pero se leer y no me parece que se trate de semanas de 7 días.
Otro seguro te podrá dar una opinión más elaborada.
Creo que el tema se pinchó porque quien lo sostenía pudo haber visto una fisura en su interpretación.
Pero ha sido un excelente tema con excelentes presentaciones.
Una excelente batalla en el buen sentido.
Lo de DavidRomero fue una verdadera fiesta y las exposiciones de DKT también fueron muy útiles.
Yo aprendí un motón de cosas que no sabía, desde la cuenta del Omer, pasando por el peligro creciente de traducciones toqueteadas.
Me voy con un saldo muy positivo.
Gracias a todos y también a MiguelR por ser una persona tranquila y no perder la cabeza.
Eso también es un merito muy loable.
Dios los bendiga a todos.
Pero ha sido un excelente tema con excelentes presentaciones.
Una excelente batalla en el buen sentido.
Lo de DavidRomero fue una verdadera fiesta y las exposiciones de DKT también fueron muy útiles.
Yo aprendí un motón de cosas que no sabía, desde la cuenta del Omer, pasando por el peligro creciente de traducciones toqueteadas.
Me voy con un saldo muy positivo.
Gracias a todos y también a MiguelR por ser una persona tranquila y no perder la cabeza.
Eso también es un merito muy loable.
Dios los bendiga a todos.