Algún estudioso que me aporte información
- Autor MiguelR
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SI es como dices Jesus resucita lunes despues de las 3 pm
Nop ,no cuadra ,,,segun la rabina la pascua siempre se celebra el 15 de Nisan y el conteo del Omer comienza el 16 de Nisan independientemente caiga en el dia que caiga ,,como el dia 50 caiga en el dia que caiga ,no nesesariamente sabado , segun ella Jesus Murio el 14 a las 3 pm unas horas antes del pesag
Despues pasado el pesag hasta El sabado semanal y hasta el domingo en la tarde marta y maria compran las especies y antes de salir el sol ese mismo domingo van a ungir Al Senor .ya resucitado
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Exacto miguel ,Es como dice la rabina ,,,, el calendario judio esta desfasado en torno a nuestro calendario gregoriana por tanto el 16 de Nisan hasta el dia 50 caen en diferentes dias Cada ano ,no nesesariamente sabado.
Es una mala traduccion ,, en lugar de decir el dia despues del dia de reposo ,deberia traducirse el dia despues del pesag ,esto segun mi amiga y hermana la rabina Bruni penina
Entiendo. La existencia de conflictos caléndaricos en la época del segundo templo es asunto ya conocido. La comunidad de Qumran, el documento de damasco, el libro de Enoc y jubileos dan cuenta de este calendario alternativo.
En el talmud, por ejemplo, en Rosh Hashanna 22b se nos habla de ciertos Boetusianos que trataron de "engañar" a los ancianos contratando a falsos testigos para que informaran que habían visto la luna nueva aparecer "el 13avo día del mes".
También según la Mishna, los Boetusianos decían que el Omer debía ofrecerse el domingo, los rabinos que compilaron el talmud alegando que "shabbat" aquí no se refería a un shabbat semanal, sino a la fiesta de Pesaj defendieron la postura de que el omer se ofrecía el 16 de Nisan. Como ya vemos no era que todos los judíos en territorio hebreo estuviesen unanimes compartiendo el pan el mismo día a la misma hora.
En otras palabras, las sectas judías discutían sobre la fecha correcta del conteo del omer al menos dos siglos antes del nacimiento de Jesús y tiempo después de su muerte hasta que el templo fué destruido. Los rabinos fijaron la costumbre posterior de acuerdo a lo que ellos afirmaban era "la tradición recibida desde Sinaí" por vía no solo de lo que está escrito, sino tambien de la Torah She Ba'al Peh (Oral).
En resumén, aunque parezca improbable, esta documentado que entre los judíos de la época del segundo templo existían estas controversias.
Si puedes leer en ingles te dejo este artículo que ayuda bastante a aclarar el panorama:
Sweeney, M. A. Farber, Z.2018
When Does Counting the Omer Begin?
TheTorah.com
When Does Counting the Omer Begin? - TheTorah.com
The omer or “sheaf” offering takes place ממחרת השבת, “after the Shabbat” (Leviticus 23:15). Jewish interpreters have debated the exact meaning of this phrase for two millennia, resulting in four different dates being adopted by one Jewish sect or another. | Prof. Marvin A. Sweeney
thetorah.com
En caso de que no, puedes esperarme un tiempo para que te lo traduzca. (Aunque el traductor de google podría ser una vía rápida aunque poco elegante).
Básicamente lo que te mostrará el artículo es que aquellos que se decantaban por una lectura literal de la Torah (Saduceos, Esenios y Samaritanos) contarían el Omer el domingo finalizada la fiesta de los panes sin levadura. Los fariseos y la tradición rabínica posterior el segundo día de la fiesta de los panes sin levadura.
Después de la destrucción del templo e incluso después de la instauración de la autoridad rabínica sobre asuntos halajicos: los judíos Karaitas, celebrarían el domingo de la fiesta de los panes sin levadura y BeTa Israel (judíos etíopes, mal llamados falasha) el día después de los Panes sin levadura.
Volviendo al tema de la Pascua. La evidencia que mejor explica la discrepancia entre Juan y los Sinópticos es que habían dos formas de reconocer el día y en consecuencia (como hemos visto) dos formas de entender el calendario.
Dejando a un lado las sectas, la Mishna nos informa en Pesajim 4:5
Entonces, ningún galileo estaría trabajando el 14 de Nisan en la mañana y estaría sacrificando su cordero pascual entre las 3 y las 5 de la tarde. El 14 de Nisan para el galileo habría empezado al amanecer (6 de la mañana) para el de judea aun sería 13 de Nisan.
Los "judíos" (los de judea) trabajarían solo hasta el medio día, el 14 empezaría a las 6 de la tarde y sacrificarían de 3 a 5. (Para los galileos ya es 15 de Nissan).
Eso explica porque Juan dice:
14 Era la preparación de la pascua, y como la hora sexta. Entonces dijo a los judíos: !!He aquí vuestro Rey!
Y luego:
36 Porque estas cosas sucedieron para que se cumpliese la Escritura: No será quebrado hueso suyo.
Exodo 12:46; números 9:12 y salmo 34:20 (más indirecto).
El tema para mi no es el sábado sino la historicidad de los evangelios contra las supuestas incongruencias y contradicciones. La obsesión por el domingo o el sábado no es lo mio. No sacrifico el valor histórico de los evangelios (que es una forma de decir, el valor histórico de la resurección de Cristo) en defensa de un día o una doctrina tal.
Lamento si esto ofende a los defensores del sábado y sus colegas los defensores del domingo.
Mi tema es "Cristo verdaderamente resucitó"... Sin no es eso, mejor me declaro ateo.
Adjuntos
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[La consulta interna puedes contestarla cuando quieras, no importa esperar. Ya he consultado a un rabino y a un experto en el libro mencionado y he recibido respuesta positiva a mi visión interior. Cuando quieras puedes contestar (no hay prisa). Si es positiva, se uniría a lo que ya me ha sido compartido por otros eruditos; si es negativa, tampoco en nada me afectaría. Se agradece mucho que lo menciones. ]
Al tema:
No comparto tu visión estricta de lo que podría haber sucedido el 15 Nisán (aunque la entiendo y agradezco que la compartas). Así que te pongo en perspectiva de los acontecimientos. Los principales judíos, incluido el Sumo Sacerdote Caifás y su suegro Anás (previo Sumo Sacerdote) habían resuelto ya meses antes la muerte de Jesús: "resolvieron matarle" (sí o sí) tras la señal de la resurrección de Lázaro. Es decir, la cosa se estaba fraguando desde semanas o meses antes. Judas ya había resuelto entregarle esa noche por decisión propia, pero esta decisión se tomó muy poco antes de su crucifixión, entre su ungimiento en Betania y la Pascua, quizás aprox. 1 semana (o incluso menos, quizás 3-5 días) antes de la Pascua (ver Mat 26:14, Mar 14:10...). Recordemos que Jesús era respetado y querido por el pueblo como "hombre de Dios" (y los principales, ancianos y religiosos tenían en general ante Él una actitud entre la envidia y el temor, aunque también lo consideraban Rabbi, y siempre se acercaban a Él con cierto respeto). Con todo esto, podemos llegar a la conclusión de que los gobernantes religiosos que querían matarlo, consideraron que, para evitar un conflicto o alzamiento del pueblo, la noche de la Pascua e inicio de la fiesta de los ácimos era la fecha adecuada (es decir, todo el pueblo reunido en sus casas, enfocados en su fiesta, cumpliendo los rituales) para prender a Jesús y llevarle a los romanos, y en esto incluimos la posibilidad de convocar al Sanedrín para tal hora y fecha. No es descabellado pensar que, con todo el tiempo que tuvieron para planearlo y con la oportunidad que les estaba brindando el propio Judas poco antes de la Pascua, no decidieran precisamente prepararlo todo (incluido el Sanedrín) para llevar a cabo sus propósitos la noche de la Pascua. Verás, cuando está en peligro la existencia misma de tu religión y tus costumbres (tal cuál era el temor de ellos ante el ministerio de este Hijo del Hombre), no importa saltarse algunas normas internas. En cuanto a los "40 días preso", te doy el mismo argumento. Es obvio que el tema de Jesús se salía de lo normal, y no siempre los judíos eran fieles a sus propias costumbres. La cosa no estaba como para seguir al pie de la letra los usos y costumbres (que, por otro lado, no sólo siempre han sido ambiguos y sujetos a un incumplimiento por interpretaciones diversas, sino contradictorios y sujetos a fuerte debate entre la comunidad). Aquí hablo de cosas que no están en la Ley ni en los profetas como estos 40 días que mencionas, sino que surgieron por usos o costumbres propias. Por otro lado, dices que el Sanedrín ejecutaba, pero este caso era un poco diferente porque el Sanedrín no podía ejecutar, sino que lo entregó al poder romano para ejecutarlo y bajo la acusación de "sedicioso de Roma".
Está bien que tengas dudas. Las dudas son parte del Camino, y Dios tiene plena conciencia y comprensión.
Creo que es una de las dos posibles lecturas, pero no la única. Es interesante que Gesenius comenta esto en su Lexicon Hebreo-Caldeo al respecto (traduzco del inglés y adjunto el archivo completo para su consulta):
Los Karaitas y Samaritanos la consideraban (favorecida por las palabras de Deut 16:6) el espacio de tiempo entre el anochecer y el ocaso ya avanzado. Sin embargo, los Fariseos (ver Josheph Bellum Jud. vi. 9,3) y los Rabinistas consideraban que cuando el sol empezaba a descender era la "primera tarde" (del árabe **** pequeña mañana, cuando empieza a entrar en la tarde) y que la SEGUNDA TARDE era la verdadera puesta de sol (del griego ****).
Tú te adhieres a una de las interpretaciones, pero hay otra que se corresponde con lo que he estado explicando a lo largo de este tema: el término es ambiguo porque es un misterio en sí mismo, y creo que esto es así porque precisamente el Mesías murió "entre las dos tardes" (literalmente, entre la tarde del 14 Nisán y la tarde del 15 Nisán, de hecho murió a las 15:00 del 15 Nisán).
Mucho amor, y gracias por tus contribuciones,
Ibero
Adjuntos
Hola Hector. No, Jesús resucita el "domingo" (o "primer día de la semana judía") a primera hora, el día siguiente al Sabbath semanal. No entiendo cómo estás haciendo las cuentas, ni tampoco por qué metes el tema del Omer, que es independiente de lo que estamos hablando. Te aconsejo que tomes los evangelios sinópticos y hagas tus cuentas (los tres cuadran perfectamente), y después tomes el Evang. de Juan (el que da lugar a mayores ambiguedades y problemas interpretativos en relación con los tres primeros) escudriñándolo con un interlineal añadiendo los comentarios de Mathew Henry al respecto para entender mi postura (ver Pag 18 de este post). Lo que no podemos hacer es cambiar los 3 sinópticos porque Juan "parece que dice otra cosa". El problema realmente es entender las expresiones de Juan para no desdecir al resto de relatos.
La Pascua se celebra en un periodo de tiempo que es un misterio en sí mismo, como ya he compartido. Hay dos interpretaciones perfectamente defendibles ( y, en el fondo, yo creo que pueden ser correctas a la vez aunque parezca una contradicción).
Amor,
Ibero
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Entiendo. La existencia de conflictos caléndaricos en la época del segundo templo es asunto ya conocido. La comunidad de Qumran, el documento de damasco, el libro de Enoc y jubileos dan cuenta de este calendario alternativo.
En el talmud, por ejemplo, en Rosh Hashanna 22b se nos habla de ciertos Boetusianos que trataron de "engañar" a los ancianos contratando a falsos testigos para que informaran que habían visto la luna nueva aparecer "el 13avo día del mes".
También según la Mishna, los Boetusianos decían que el Omer debía ofrecerse el domingo, los rabinos que compilaron el talmud alegando que "shabbat" aquí no se refería a un shabbat semanal, sino a la fiesta de Pesaj defendieron la postura de que el omer se ofrecía el 16 de Nisan. Como ya vemos no era que todos los judíos en territorio hebreo estuviesen unanimes compartiendo el pan el mismo día a la misma hora.
En otras palabras, las sectas judías discutían sobre la fecha correcta del conteo del omer al menos dos siglos antes del nacimiento de Jesús y tiempo después de su muerte hasta que el templo fué destruido. Los rabinos fijaron la costumbre posterior de acuerdo a lo que ellos afirmaban era "la tradición recibida desde Sinaí" por vía no solo de lo que está escrito, sino tambien de la Torah She Ba'al Peh (Oral).
En resumén, aunque parezca improbable, esta documentado que entre los judíos de la época del segundo templo existían estas controversias.
Si puedes leer en ingles te dejo este artículo que ayuda bastante a aclarar el panorama:
Sweeney, M. A. Farber, Z.2018
When Does Counting the Omer Begin?
TheTorah.com
When Does Counting the Omer Begin? - TheTorah.com
The omer or “sheaf” offering takes place ממחרת השבת, “after the Shabbat” (Leviticus 23:15). Jewish interpreters have debated the exact meaning of this phrase for two millennia, resulting in four different dates being adopted by one Jewish sect or another. | Prof. Marvin A. Sweeney
En caso de que no, puedes esperarme un tiempo para que te lo traduzca. (Aunque el traductor de google podría ser una vía rápida aunque poco elegante).
Básicamente lo que te mostrará el artículo es que aquellos que se decantaban por una lectura literal de la Torah (Saduceos, Esenios y Samaritanos) contarían el Omer el domingo finalizada la fiesta de los panes sin levadura. Los fariseos y la tradición rabínica posterior el segundo día de la fiesta de los panes sin levadura.
Después de la destrucción del templo e incluso después de la instauración de la autoridad rabínica sobre asuntos halajicos: los judíos Karaitas, celebrarían el domingo de la fiesta de los panes sin levadura y BeTa Israel (judíos etíopes, mal llamados falasha) el día después de los Panes sin levadura.
Volviendo al tema de la Pascua. La evidencia que mejor explica la discrepancia entre Juan y los Sinópticos es que habían dos formas de reconocer el día y en consecuencia (como hemos visto) dos formas de entender el calendario.
Dejando a un lado las sectas, la Mishna nos informa en Pesajim 4:5
Ver el archivo adjunto 3308648
Entonces, ningún galileo estaría trabajando el 14 de Nisan en la mañana y estaría sacrificando su cordero pascual entre las 3 y las 5 de la tarde. El 14 de Nisan para el galileo habría empezado al amanecer (6 de la mañana) para el de judea aun sería 13 de Nisan.
Los "judíos" (los de judea) trabajarían solo hasta el medio día, el 14 empezaría a las 6 de la tarde y sacrificarían de 3 a 5. (Para los galileos ya es 15 de Nissan).
Eso explica porque Juan dice:
14 Era la preparación de la pascua, y como la hora sexta. Entonces dijo a los judíos: !!He aquí vuestro Rey!
Y luego:
36 Porque estas cosas sucedieron para que se cumpliese la Escritura: No será quebrado hueso suyo.
Exodo 12:46; números 9:12 y salmo 34:20 (más indirecto).
El tema para mi no es el sábado sino la historicidad de los evangelios contra las supuestas incongruencias y contradicciones. La obsesión por el domingo o el sábado no es lo mio. No sacrifico el valor histórico de los evangelios (que es una forma de decir, el valor histórico de la resurección de Cristo) en defensa de un día o una doctrina tal.
Lamento si esto ofende a los defensores del sábado y sus colegas los defensores del domingo.
Mi tema es "Cristo verdaderamente resucitó"... Sin no es eso, mejor me declaro ateo.
Es interesante todo lo que traes, y estoy de acuerdo en tus conclusiones, pero para cuadrar el asunto es importante acotar qué Shabbat tenemos entre manos y el resto de cuestiones que hemos tocado. Por otro lado, sigues sin traer una prueba definitiva de que algunos comían la Pascua la tarde 13-14 y otros la tarde 14-15. No estoy hablando del Omer ni del sacrificio del cordero ("preparación"), sino de la Cena Pascual en sí misma. Insisto en que no creo que algunos hebreos la hicieran una tarde/noche determinada y otros la tarde/noche siguiente (24 horas después), ni me has traído pruebas firmes de que había dos calendarios distintos para este asunto. Estás hablando de los usos internos de los descansos, cuestiones secundarias, no de que la Cena de Pascua se celebrara en días distintos, que es el dato que realmente nos interesa y que podría cambiar la interpretación del día de Su muerte.
En resumen, la pregunta a contestar sería: ¿Hay posibilidad de que unos hebreos tomaran la Pascua en días literalmente distintos (al menos 24 horas de diferencia) porque había dos calendarios literalmente "desplazados" 24 horas uno del otro? DKT quizás también podría responder a esto.
Amor,
Ibero
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Perdón por la letra. Me excedí un poco.
Mí problema no es. Tal vez sea un problema de traducción.
Yo solo repito lo que leo.
¿Tenés una traducción mejor para esto?
Hasta el día siguiente del séptimo día de reposo contaréis cincuenta días; entonces ofreceréis el nuevo grano a Jehová.
Levítico 23:16
Tengo un rato.
Estuve leyendo las páginas que me pasaste y otra que me pasó Edil y otras más, pero ninguna se apoya en el tanaj o por lo menos en la traducción que yo tengo de Levítico 23:16.
Habría que ver qué dice en el original.
Yo no elimino a nadie ni niego la historia o la tradición pero cuando se trata de establecer doctrina solo me apoyo en las escrituras.
Vos ya sabes las cosas que se han ido inventando a través de los tiempos.
Abrazos.
No la existencia de dos calendarios sino de dos formas de hablar del día.
Una según su ubicación en el mes y la otra según el día físico que tiene mañana, tarde y noche.
Según el primero diríamos 14 a la noche pero según el segundo podríamos decir 13 a la noche.
Porque para el día físico que amaneció siendo 13, la noche de ese "13" físico es según el calendario judío, 14 a la noche.
¿Loco no?
Entonces unos podrán llamarle noche del 13 y otros noche del 14 a un mismo momento de tiempo.
¿Y a quien le importa como cuentan hoy los judíos?
Esos mismos judíos tiene a Jesús como un enemigo.
Todo bien y se entiende.
Respeto su sentir como muchos respetan el nuestro.
Mí punto es el tanaj y Levítico 23:16.
No me pienso retractar de nada y menos porque me lo pidan.
Y no defiendo el domingo contra el sábado.
Aunque si puedo ser un neófito creyendo saber algo.
Eso no te lo puedo decir porque generalmente uno tiene un concepto elevado de si mismo. Solo Dios lo sabe.
No encontré en todo el antíguo testamento una sola vinculación entre la fiesta de las semanas y la Pascua.
Solo se menciona un día de reposo pero no se dice cual.
Se asume que es el 15 de Nisan y por eso se cuenta desde el 16 pero no le encuentro fundamento bíblico a eso.
¿Me podés ayudar?
NO, no podríamos hacer eso, y menos aún entenderlo porque no tiene ni pies ni cabeza. Eso es una auténtica cantinflada.
Se contara como se contara, tú y yo debemos tener la capacidad para juzgar y emitir un veredicto claro y entendible para todo el mundo, razonable y de ciencia.
Y el mío es este, dando nombre a los días según nuestro actual entendimiento (LUNES-MARTES... etc.) y las horas según nuestro entendimiento (las 0:00 es media noche, las 18:00h son las seis de la tarde, más o menos el anochecer, y por tanto el cambio de un día a otro según la costumbre hebrea):
RESUMEN DE TODO LO DICHO HASTA AHORA:
***JUEVES 14 Nisán ("día de preparación de la Pascua"), Jesús y sus discípulos prepararan la Pascua como el resto de hebreos, y la toman al anochecer del 14, es decir, a puente entre el 14 y el 15 (pues ESO significa la Pascua, un cambio de día y de paradigma). Así lo manifiestan los 3 evangelios sinópticos.
***Ya en VIERNES 15 Nisán (1º día de semana de los "panes ácimos" a las 0:00-1:00 (aprox.) Jesús es detenido y juzgado durante aprox. 9 horas, durante las cuales comparece ante el Sanedrín, Pilatos, Herodes y después Pilatos de nuevo. A las 8:00-9:00 es crucificado (aprox. ) y muere a las 15:00 (aprox.)
***El SABADO semanal 16 Nisán (2º día de la fiesta, único Sabbath semanal que recae en toda la fiesta y por ello "importante") es día de reposo, y las mujeres no pueden ir a preparar Su cuerpo ni comprar nada.
***El DOMINGO 17 Nisán (3º día de la fiesta y 1º día de la semana judío), muy de mañana, Cristo ya ha resucitado (quizás entre 0:00-5:00). Cuando las mujeres acuden al sepulcro, no pueden ungir Su cuerpo muerto porque no está muerto.
Con este modo de leer los evangelios no hay que pelearse con los textos ni hacerles decir lo que no dicen.
Si tienes algún argumento para no creer que fue así, puedes presentar pruebas de que no fue así, y yo te escucharía.
Tu idea de que los corderos hebreos debían ser muertos al mismo tiempo que Jesús tenía que estar muriendo es sólo una frikada de algún friki al estilo "A Rood Awakening". En ninguna parte leemos que el Mesías tuviera que ser sacrificado exactamente el mismo día que los hebreos sacrificaban sus corderos de pascua, pero sí tenemos un texto de calculada ambiguedad en cuanto al tomar la pascua "entre las dos tardes" en Exodo 12, que de hecho algunos hebreos interpretaban laxativamente en cuanto a un margen de 24h. "entre crepúsculo y crepúsculo", por lo que la muerte de Jesús seguiría estando misteriosamente "dentro de la ley".
De hecho, esta idea de que "los corderos de la cena pascual debían ser muertos el mismo día que el Mesías" es una frikada del mismo estilo de los que dicen que Jesús tuvo que estar 72 horas literales muerto para cumplir las profecías. Es el mismo tipo de espíritu "friki-religioso" el que anima a unos y otros decir semejantes burradas.
Amor,
Ibero
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