¿Adoras a Jesús?
- Autor Pancho Frijoles
- Fecha de inicio
Pero compañero:
¿hasta cuándo he de decir que tus argumentos contra los tj, no me afectan?
¿Qué te puedo decir sobre lo que ellos tengan escritos en sus Biblias?
Volvemos alo de que jesucristo es verdadero Dios y verdadero hombre
Y si Jesucristo es verdadero DIOS también;
¿a qué Dios clamó, agonizando en la cruz?
Éste es un "Xfiles", que ningún trinitario o sucedáneos jamás podrá explicar realmente.
A-
Muchas gracias, @Rony26, por tu amplio comentario. En verdad aprecio el tiempo que te tomas para explicar por qué crees que la personificación de la sabiduría de Proverbios 8 se refiere a Jesús.
Si lees con cuidado en la Traducción del Nuevo Mundo los primeros 21 versículos de ese capítulo 8, ANTES del pasaje de su preexistencia, encontrarás varias pistas de que la personificación es un recurso literario. Por ejemplo:
De todas maneras, aun creyendo que tal personificación de la sabiduría fuera la de Cristo mismo, mi punto es que si Dios engendra la Sabiduría o La Palabra o el Verbo ANTES de todas las cosas, tal cosa sucede de manera AJENA al espacio-tiempo, porque el tejido espacio-tiempo es a su vez una cosa…. De hecho una cosa que se expande, que se curva, que hace otras cosas. Y por lo tanto, no tiene relevancia alguna insistir en que hubo un “tiempo” en que Dios estuvo solo.
Decir que Dios “engendró” a Cristo antes del espacio-tiempo, es lo mismo que decir que es coeterno con Él.
Te mando un saludo fraterno.
Si lees con cuidado en la Traducción del Nuevo Mundo los primeros 21 versículos de ese capítulo 8, ANTES del pasaje de su preexistencia, encontrarás varias pistas de que la personificación es un recurso literario. Por ejemplo:
- Se le presenta gritando al lado de las puertas de la ciudad.
- Se equipara como prudencia
- Se la presenta como más valiosa que los corales, el oro o la plata
- Se la presenta como fuente de buenos consejos y sabiduría práctica
- Se la presenta como esencial en el gobierno de las naciones
De todas maneras, aun creyendo que tal personificación de la sabiduría fuera la de Cristo mismo, mi punto es que si Dios engendra la Sabiduría o La Palabra o el Verbo ANTES de todas las cosas, tal cosa sucede de manera AJENA al espacio-tiempo, porque el tejido espacio-tiempo es a su vez una cosa…. De hecho una cosa que se expande, que se curva, que hace otras cosas. Y por lo tanto, no tiene relevancia alguna insistir en que hubo un “tiempo” en que Dios estuvo solo.
Decir que Dios “engendró” a Cristo antes del espacio-tiempo, es lo mismo que decir que es coeterno con Él.
Te mando un saludo fraterno.
En todo caso
la "eternidad" de Cristo, tal y como la planteas tendría un ORIGEN o COMIENZO,
lo que no deja de ser paradójico (atendiendo a la definición de la palabra ETERNO) ...
A-
Si les es útil aunque sea como curiosidad de cómo concibe este asunto una religión no cristiana, Bahá’u’lláh usa la siguiente analogía:
Dios es el sol. Sus rayos de luz son el Logos de Juan 1:1. Jesús de Nazareth es el espejo en la tierra, perfectamente orientado al sol de tal manera que refleja sus rayos.
Los rayos de luz son generados por el sol continuamente. Mientras el sol exista como sol, generará tales rayos. De hecho, para un observador humano, un cuerpo celeste se convierte en estrella (es decir, en sol) solo cuando las reacciones termonucleares de su interior producen luz. La luz es inherente, pues, al hecho de que el sol sea sol. Nunca existió un tiempo en que el sol no produjera luz y estuviera a oscuras.
De la misma manera, mientras Dios es Dios, es generador del Logos, que ustedes, mis hermanos cristianos, identifican como Cristo. Por eso digo que la más íntima realidad de Cristo es coeterna con Dios, y por eso dice Bahá’u’lláh que si Cristo hubiera afirmado “Soy Dios” habría dicho la verdad, para todo fin práctico que nos concierne.
Sé que un musulmán se escandalizaría, y un testigo de Jehová alzaría las cejas, pero así concebimos las cosas, y entendemos que ellos y ustedes lo vean de otra manera.
Última edición:
Bueno, encuentro que hay alguna que otra afirmación que será aplaudida por mis hermanitos trinos
("si Cristo dijese: "Soy Dios", diría la verdad").
Fuera de eso y queriendo comentar la analogía que presentastes:
Desde que el sol es sol, genera rayos de luz. Eso es indudable.
Pero lo que la Biblia explica es que hubo un momento indeterminado en la eternidad, en el cual Dios le plació engendrar o dar a luz a éste Hijo, que terminaría, a la postre, convirtiéndose en el medio de Dios, tanto para crear todas las cosas hechas, como para salvar.
"Jehová me ha dicho (a mí, el Cristo de Dios): mi Hijo eres tú, yo te engendré HOY". Salmos 2:7
Los rayos del sol, no pueden estar "sin el sol". Pero Dios, atendiendo a la declaración de Cristo mismo en el Salmo anterior,
sí tuvo un "día", un origen, el cual fue engendrado, tiempo después.
A-
Última edición:
Sí, amigo: creo que nos presentas es otra forma válida de presentar el asunto usando palabras.
Pero Insisto: decir “en la eternidad apareció X” o decir “X es eterno” es, en la escala diminuta de nuestra humanidad, una diferencia que nunca lograremos entender. Creo que para Dios la eternidad no solo es muchísimo tiempo… es la ausencia de tiempo. A esto agrégale la posibilidad de un número infinito de universos previos, cada uno con su “tiempo”.
Claro; al decir "en algún momento" o "tiempo después", me refiero más bien: en algún PUNTO (utilicemos ésa palabra mejor, para que nos entendamos) en la eternidad, donde a Dios le plació "engendrar a su Hijo Unigénito".
Creo que al decir "en algún PUNTO de la eternidad", no habrá mas controversias en cuanto a la medida de "tiempo"
.A-
¿Y que podrías decir, sobre estos versos, no fue creado Jesús?
Porque así como el Padre tiene vida en sí mismo, así ha concedido también al Hijo el tener vida en sí mismo. Jn. 5: 25.
Así como me envió el Padre viviente y yo vivo a causa del Padre, así también el que se alimenta de mí, sí, ese mismo vivirá a causa de mí. Jn. 6: 57
Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda la creación; Col. 1: 15.
”Y al ángel de la congregación que está en Laodicea escribe: Estas son las cosas que dice el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación por Dios: Apo. 3: 14.
Última edición:
@Rony26
Bueno yo doy mi parecer.
Yo creo que al estar de Cristo escrito que él es el "principio" o el "primogénito" de toda la creación
creo que se está refiriendo a que Cristo es la "causa original" de toda la creación.
Es decir; yo no creo que Cristo fuese "creado" como nosotros o los ángeles
pero sí engendrado (por eso evito vincular la palabra "creado" con Cristo) -Salmos 2:7
Te mando un afectuoso saludo.
A-
Bueno yo doy mi parecer.
Yo creo que al estar de Cristo escrito que él es el "principio" o el "primogénito" de toda la creación
creo que se está refiriendo a que Cristo es la "causa original" de toda la creación.
Es decir; yo no creo que Cristo fuese "creado" como nosotros o los ángeles
pero sí engendrado (por eso evito vincular la palabra "creado" con Cristo) -Salmos 2:7
Te mando un afectuoso saludo.
A-
Mi muy estimado, acabó de agregar otros versos, que se me habían pasado por alto, cómo los de Juan.
El Salmo 2: 7, habla sobre su engendramiento como humano, los otros no.
"De modo que la Palabra vino a ser carne y residió entre nosotros, y tuvimos una vista de su gloria, gloria como la que pertenece a un hijo unigénito de parte de un
padre; y estaba lleno de bondad inmerecida y verdad". Jn. 1: 14.
"que Dios la ha cumplido enteramente para con nosotros los hijos de ellos al haber resucitado a Jesús; así como está escrito en el salmo segundo: ‘Tú eres mi hijo, este día he llegado a ser tu Padre’". Hch. 13: 33
padre; y estaba lleno de bondad inmerecida y verdad". Jn. 1: 14.
"que Dios la ha cumplido enteramente para con nosotros los hijos de ellos al haber resucitado a Jesús; así como está escrito en el salmo segundo: ‘Tú eres mi hijo, este día he llegado a ser tu Padre’". Hch. 13: 33
Rony, estos son mis comentarios:
Jn 5:25 habla del poder que Dios le dio a Jesús para dar vida eterna, no de si lo creó o no.
Jn 6:57 habla de que Dios sustenta la existencia de Jesús. Esto es normal tanto respecto al cuerpo de Jesús como al Logos.
Col 1:15 sí parece indicar que Cristo es el primer ser creado. Lo admito. Pero también me parece válido interpretarlo como que tiene un lugar prominente y supremo sobre toda la creación. Esta interpretación sería más congruente con los otros pasajes que afirman que todo fue creado por Él. Si todo fue creado por medio del Logos, el Logos mismo no pudo haber sido creado.
Ap 13:14 no dice que Dios creó a Jesús. Dice que el Logos o Palabra de Dios, dio principio a la creación.
Hace mucho tiempo, Dios les habló a nuestros antepasados por medio de los profetas en muchas ocasiones y de muchas maneras. 2 Ahora, al final de estos días, nos ha hablado por medio de un Hijo, a quien nombró heredero de todas las cosas y mediante quien hizo los sistemas. Hebreos 1: 1, 2.
Yo creo que especialmente los testigos de Jehová pero también otros literalistas como ellos tienen problemas en entender conceptos abstractos como la sabiduría o el logos y por eso no hacen relación. Leen la letra pero no más allá, leen que la tierra tiene pilares o sobre las cuatros esquinas de la tierra dirán que la tierra es plana, etc.
Pero está claro que el Evangelio de Juan usa la palabra "logos" de la misma manera que la uso Filón de Alejandría la uso o otros similares, era de uso común en esa época, hoy no se habla así. Y ninguno de ellos pensó que era creado y no eran politeístas.
El logos es la inteligencia de Dios o la mente de Dios y por eso se dice en la Escritura que el logos sostiene lo creado, esa mente es que sostiene lo creado.
Y sólo el cristianismo dice que luego ese logos (Dios) se hizo carne en la persona de Jesucristo. Eso en Juan 1,1.
Estimado Jn. 6: 57, no puede hablar de sustentar la vida de Jesús, ahí dice con total claridad que su existencia se la debe a su Dios y Padre.
Y Apo. 3: 14, dice lo mismo que Colosenses.
En cuanto a Juan 5: 26, habla de que su Dios lo hizo inmortal.
y el viviente; y llegué a estar muerto, pero, ¡mira!, vivo para siempre jamás, Apo. 1: 18.
Estimado señor, Ud; es muy dueño de creer lo que quiera. Este Filón, debe saber, que fue un judío apóstatas, que quería armonizar Las Escrituras con la filosofía.
El "Logos" no es lo que lo que piensa, logos es griego, en nuestro castellano es La Palabra, y significa bíblicamente vocero.
Va vestido con un manto manchado de sangre, y se le llama por este nombre: La Palabra de Dios. Apo. 19: 13.
En Gálatas 4: 4, se nos informa: "Pero, cuando se cumplió el tiempo fijado, Dios envió a su Hijo, que nació de una mujer y nació bajo la ley", al igual que Juan 3: 16 ;
”Porque Dios amó tanto al mundo que entregó a su Hijo unigénito para que nadie que demuestre tener fe en él sea destruido, sino que tenga vida eterna".
Juan 1:1
"En el principio era la Palabra, y la Palabra era con Dios, y la Palabra era Dios."
"En el principio era la Palabra, y la Palabra era con Dios, y la Palabra era Dios."
Al igual que la luz del sol no puede existir “sin el sol,” tampoco ha existido el sol “sin su luz.” O sea, no existe lo uno sin lo otro, nunca existió primero el sol y después su luz, ya que son intrínsecos el uno con lo otro. Lo mismo se puede decir del Padre y del Hijo a manera de ilustración.