Abstenerse: ¿de qué, quiénes, y cuándo?

Re: Estimado Rav Lifman

Re: Estimado Rav Lifman

Agradezco el informe que aportas, ya que desconozco todo ese sistema ritual que los judíos tienen para asegurarse su consumo legítimo de carne.

La duda que se me presenta es si los TJ compran la carne común que se vende en las carnicerías confiando que las reses faenadas habrán perdido si no toda por lo menos buena parte de su sangre, o si consumen únicamente las carnes kosher con la garantía que su abstenerse de sangre exige.

Tampoco sé si comen el hígado vacuno, a cuyos bifes fritos soy tan adicto, o a veces a la portuguesa, con cebolla, ajo, morrones, zanahorias, tomates, etc.

Pero claro, no eres tú sino ellos los que podrán despejar mis dudas.

Que el Eterno sea contigo.
BS''D
Hola Ricardo. La verdad aprecio ñéste epígrafe de la siguiente manera. Te comento que hay algunos temas abiertos en los que muchos Sabatistas cristianos (mesiánicos, adventistas, independientes...) pretenden demostrar la universalidad del shabat como mandamiento. Yo aprovecho para mostrarles qué verdaderamente dice la Torá sobre el Shabat y cómo verdaderamente los hijos de Israel lo observaban y de qué manera basado en antecedentes los sabios de lujo que existieron en distintas generaciones discutieron para adaptar las 39 prohibiciones del Shabat (denominadas melajot) a los aances de la modernidad en la vida dentro y fuera del hogar que precisaban de normativa para saber si se estaba infringiendo o no Shabat al hacer cosas como por ejemplo, encender un bombillo eléctrico.
Al mostrar ésas explicaciones queda claro para el público concurrente al foro, que quienes se precian de "observar Shabat" verdaderamente lo único que han hecho es trasladar el "culto dominical" al "sábado". Y que verdaderamente el Shabat es un asunto cerrado entre el Eterno y los hijos de Israel.

De igual manera aprovecho éste epígrafe para mostrar cómo efectivamente el asunto del consumo (ingesta) de la sangre es tamnbién estrictamente cerrado entre
el Etenro y los hijos de Israel.
Siendo además que las especificaciones que se precisan para determinar si un ave, cuadrúpedo, fruto o acuático son aptos para el consumo judío están debidamente codificadas para su observancia por los judíos o en todo caso los especialistas judíos en el asunto.
Aunque hay procedimientos sencillos en el hogar como el cernido de la harina para "kasherizarla" o la revisión minusiosa de los frutos, etc.

Quiero además mencionar que lo prohibido por la torá a los gentiles no es la ingesta de la sangre sino el consumo de un animal que aún contenga sangre, es decir, el animal debe ser desangrado. Pero también puede interpretarse, que debe serciorarse de que el animal esté completamente muerto y no "mortesino". Por ende tampoco debe consumir un animal muerto por otro animal.

Menciono además que sí, efectivamente es prohibido para el gentil el consumir la sangre de un animal que aún está vivo.
Gracias por tus buenos deseos Ricardo.

 
Re: Estimado Rav Lifman

Re: Estimado Rav Lifman

Estoy subiendo el tema ya que en el mismo discutimos varios aspectos distintos, con los que en algunos se podrá estar de acuerdo y con otros no.

Esta es una buena oportunidad para contraerse al asunto sin desviarse por otras cosas enrabadas, por ejemplo:

si con el “comer” se puede entender más que eso, y si seguiría vigente lo comunicado a las iglesias de la época.
 
Dos aspectos controvertidos

Dos aspectos controvertidos

Estoy subiendo el tema ya que en el mismo discutimos varios aspectos distintos, con los que en algunos se podrá estar de acuerdo y con otros no.

Esta es una buena oportunidad para contraerse al asunto sin desviarse por otras cosas enrabadas, por ejemplo:

si con el “comer” se puede entender más que eso, y si seguiría vigente lo comunicado a las iglesias de la época.


Los que han seguido el tema desde el comienzo saben que favorezco la idea de que la recomendación de la asamblea de Hch 15 sirvió durante unas dos o tres décadas para apaciguar las cosas en iglesias de mayoría judía, en aquella época de transición, sin intención de que revistiera carácter universal y permanente. Por supuesto, no soy dogmático al respecto y atiendo todos los reparos. Precisamente, para la cena familiar de mañana lunes 24 he programado una parrillada completa que incluirá unas pocas morcillas. Ya sé que mi esposa y mis hijos no las comerán, ¿pero algunos de ustedes mis amigos foristas no me harían compañía de buena gana y con mejor apetito?

El otro asunto también es interesante, porque creo que el "abstenerse" no puede llevarse más allá de lo que los oidores de la lectura de las cartas entenderían en aquella iglesias de Antioquía, Siria y Cilicia.


Saludos cordiales.
 
Re: Abstenerse: ¿de qué, quiénes, y cuándo?

yo te acompaño, una morcilla bien condimentada de vez en cuando, no hace daño.
 
Continúan las abstenciones

Continúan las abstenciones

Pues parece que el tema resulta indigesto, o es mi culpa al traer las morcillas a la mesa.

Sea como sea, en lo posible trato de tener este tema próximo al de la sangre, por si a alguno algo le quedó en el tintero que quiera compartir.
 
Re: Abstenerse: ¿de qué, quiénes, y cuándo?

Si quedó algo en la parrilla
Ya sea cerdo o morrón,
Aunque sea un chicharrón,
O un pedazo de morcilla,
Mándamelo, que estampilla
Y flete yo pago el costo.
No me importan los denostos
Con tal de meterle el diente
A una morcilla caliente
Wen Diciembre hago mi Agosto!!!

En Diciembre...
 
Re: Abstenerse: ¿de qué, quiénes, y cuándo?


Con el “abstenerse” de Hch 15:20, 29 y 21:25 se ha formulado una doctrina y práctica, que expuesta por los instruidos en ella parece convincente a oídos de los poco entendidos, de modo que tras aceptarla, fácilmente se transforma en arma mortal en boca de estos originalmente “Estudiantes de la Biblia” y actualmente convencidos maestros de la cristiandad, al aplicar la prohibición a las transfusiones de sangre. Pero veamos a grandes rasgos, para la posterior discusión:

1 – El vocablo. Cuando examinamos el vocablo griego avpe,cw (APEJÖ), confirmamos que nuestras traducciones españolas hacen bien al preferir usualmente la forma castellana del verbo “abstener”, (Del lat. abstinēre).

Aunque estimo que esta sea la más apropiada forma de traducirlo, tampoco están mal otras lecturas en distintas versiones:

Apartarse, evitar, guardarse, con similar sentido.

2 – De qué abstenerse: “de lo sacrificado a ídolos, de sangre, de ahogado y de fornicación”. Las tres primeras abstenciones refieren a la comida:

a) Lo sacrificado a los ídolos tiene que ver con rituales paganos conforme leemos en 1Co 8:1-13.

b) Sangre, siempre es la carne con su sangre como fue prohibido primeramente a Noé (Gn 9:4) y luego en la Ley de Moisés (Lv 17:10-14).
El “comer” y no el “beber” sangre hace esta última práctica desconocida entre los israelitas, aunque pudiera estar entre gentiles paganos.

c) Ahogado o estrangulado es el animal que no es muerto degollado y desangrado totalmente.

d) Por “fornicación” (pornei,aj – porneias) podemos entender igual que hoy día o también cualquier tipo de relación sexual ilícita, así como matrimonios prohibidos por la Ley.

3 – Quiénes. Se trata de cristianos gentiles que no conociendo la Ley de Moisés ni las costumbres de la comunidad judía, sin quererlo podrían ofender a sus hermanos israelitas con cosas que a ellos repugnaba.

4 – Cuándo. La época en que se toma esta determinación es la más primitiva de la iglesia, cuando el evangelio no se había extendido más allá del Asia Menor, o sea, que todavía no había llegado a Europa, como ocurriría luego a través de Grecia e Italia. Estas iglesias en Antioquía, Siria y Cilicia estaban compuestas mayormente de judíos que habían reconocido en Jesús de Nazaret a su esperado Mesías. Este período es conocido como de transición entre la sinagoga judía y la iglesia cristiana.

Aunque Pablo será luego bien explícito respecto al “abstenerse de fornicación”, no lo es luego en cuanto a comidas; por lo que da a pensar que en las iglesias más lejanas de la Judea y ya con mayoría de gentiles en sus congregaciones no se atenían a los preceptos mosaicos de alimentación.

Teniendo estos factores a la vista, se percibe el tremendismo que se le ha dado a este “abstenerse”, privando de ser transfundidos a enfermos, heridos y accidentados.

Algunos lectores seguramente podrán complementar a lo ya dicho y otros impugnar lo expresado, mayormente el último aspecto que no pasa de ser una apreciación personal con la que mi propia esposa no está de acuerdo y así tampoco muchos de mis hermanos cristianos evangélicos.

Si les parece bien, enfocaremos nuestra atención en este “abstenerse”.



Saludos cordiales.

Sobre la transfusion de sangre, es impensable para aquella epoca, y es razonable pensar que se trata de ingesta de sangre.

Sin embargo seria un error interpretar segun la tradicion judia faricea que los apostoles estarian pidiendo a los gentiles a guardar a la manera faricea el de abstenerce de estas cosas.
 
Re: Estimado Parentesis

Re: Estimado Parentesis

BS''D
A manera de anécdota le comento algo.
En principio que por "juío religioso" supongo que se refiere a quienes observan algunade las formas de judaísmo.
Aún así yo le comento que también está el peso de "la comunidad".
En mi casa no han sido perfectamente dedicados a la observancia, aún así mi padre se rompió el lomo porque yo reciba una formación especialmente judía.
Había hace muchos años un matarife judío en el Perú
el cual tenía la consigna de ir cada madrugada a un camal que quedaba muy lejos para realizar lo que se denomina "shejitá", precisamente el cargo de "matarife" en hebreo propiamente es "shojét". Éste hombre se daba el trabajo de hacer el faenado ritual del animal, porque una carne no solo es kósher al ser correctamente desangrada, sino que el animal mismo debe ser faenado a una manera específica.
Aún no existía ningún márket kósher en la capital, así que la carne trozada del animal con la debida extracción de los tendones antireglamentarios llegaban a cada casa de madrugada y posteriormente se realizaban unos procedimientos que a decir verdad eran bastante desagradables como sumergir la carne en agua con sal, por ejemplo.

Forista Lifman, en verdad cuando leo este tipo de fabulas y que no tiene ningun reparo en incorporar a sus progenitores en su cuento, digo honrelos y no los use.

Lo que Ud cuenta es descabellado y falso, porque sencillamente se ha olvidado de un detalle muy particular:

El animal ya muerto es imposible que se le extraiga aqui los tendones. Ud me dira que si es posible, claro Ud maneja solo una teoria aprendida en internet y no la practica. La verdad Ud inventa estos delirios de historias judias. Lo mejor es aceptar su identidad gentil con orgullo, de igual manera se lo dije al forista Sefardi.
 
Re: Abstenerse: ¿de qué, quiénes, y cuándo?

Como dije mas arriba es dificil asumir que los apostoles judios se sirvan de reglamentos judios fariceos (actuales) para pedir la abstencion de hechos 15. Mas aun cuando en aquella epoca el judaismo era mas pluralista de lo que es ahora. Habia diferentes corrientes e interpretaciones. Inclusive dentro del movimiento fariceo habia muchas discrepancias y formas de ver la ley. La que subsiste a nuestros dias es solo una de de tantas variantes. Siendo conciente de ello el judaismo y al ver que es imposible tapar el sol con un dedo, acepta el hecho que el judaismo de los tiempos de Jesus (segundo templo) dificilmente se compararia con los tiempos dados a Moises, dada sus grandes diferencias.
 
Re: Estimado Parentesis

Re: Estimado Parentesis

Dificilmente el Apostol Pablo se acogeria a interpretaciones rabinicas con relacion a la abstencion de hechos 15.
 
Apreciado Mario

Apreciado Mario

Dificilmente el Apostol Pablo se acogeria a interpretaciones rabinicas con relacion a la abstencion de hechos 15.

En la deliberación y decisión final de aquella asamblea de Hech 15 sin duda que Pablo tuvo destacada participación, sin olvidarnos también de su compañero Bernabé y los que les acompañaron desde Antioquía.

Pedro y Jacobo están entre los que hablaron, y sin duda lo hicieron otros apóstoles y ancianos que no se mencionan por nombre.

De todos modos, la recomendación final es acordada de forma unanánime, incluyendo a la multitud de discípulos que constituían aquella iglesia en Jerusalem.

La comparecencia del Espíritu Santo es notable en aquella asamblea.

Sin duda que la moción propuesta y consensuada por todos era bien entendida por ellos y por los destinatarios de las cartas distribuidas: lo prohibido a Noé y los suyos era lo mismo que por Moisés fue entregado en la Ley a Israel: el comer la carne con su sangre.

Agregar a esto el ser salpicado con sangre ajena o introducirla en el cuerpo a los anémicos por lavativas anales o vaginales es improcedente.

Por supuesto que las modernas transfusiones vía intravenosa nada tienen que ver con el comer carne con su sangre.
 
¿Qué es lo que pasa o lo que no está pasando?

¿Qué es lo que pasa o lo que no está pasando?

Cualquier buen entendedor contestaría la triple pregunta del epígrafe de esta manera:

1 - Abstenerse: ¿de qué?

De seguir participando.

2 - Abstenerse: ¿quiénes?

Los foristas de la organización Watchtower.

3 - Abstenerse: ¿cuándo?

4 - Cuando más provechoso es el silencio prudencial que el proseguir platicando con pronóstico irreversible.
 
Re: Abstenerse: ¿de qué, quiénes, y cuándo?

Lo sacrificado a los ídolos tiene que ver con rituales paganos conforme leemos en 1Co 8:1-13.

Al final estamos hablando de nuevo de la sangre y ya he puesto un largo comentario en ¿Cuán santa o sagrada es la sangre? #30.
Asi que aqui si tu eres el que ha puesto el tema,pon orden y que se dediquen a hablar lo que significa lo que tu has dicho y de la sangre se hable en el otro tema.
Aqui doy mi opinion en cuanto a algo que has dicho de Pablo en 1 Corintios.Pablo NO dijo que era malo comer algun que otro alimento.Lo que dijo es que si molestaba a algun compañero el que comiera ese alimento,debido a su amor no lo comia al menos delante de el

(1 Corintios 8:13) Por lo tanto, si el alimento hace tropezar a mi hermano, no volveré a comer carne jamás, para no hacer tropezar a mi hermano.
Osea que Pablo comia ese alimento que a otros les molestaba su conciencia y Pablo recordemos que fue fariseo y educado estrictamente en la LEY,pero sin embargo el comia
(Romanos 14:15) Pues si por causa de alimento se contrista tu hermano, no andas ya de acuerdo con el amor. No arruines por tu alimento a aquel por quien Cristo murió.
Simplemente hay que mirar antes por el hermano que por el placer de uno mismo.Un ejemplo a mi me encanta el jamon serrano pero tengo un compañero que le da asco porque lo considera carne cruda.Pues me aguanto de comer jamon delante de el

(Romanos 14:21) Es bueno no comer carne, ni beber vino, ni hacer cosa alguna por la cual tu hermano tropiece.

Osea si tu hermano no tropieza,no importaba comer segun que alimentos


Y aqui tienes un texto clave del mismo Pablo
(1 Corintios 10:25-30) Todo lo que se vende en la carnicería, sigan comiéndolo, sin inquirir nada por causa de su conciencia; 26*porque “a Jehová pertenecen la tierra y lo que la llena”. 27*Si alguno de los incrédulos los invita y ustedes desean ir, procedan a comer todo lo que se ponga delante de ustedes, sin inquirir nada por causa de su conciencia. 28*Pero si alguno les dijera: “Esto es algo ofrecido en sacrificio”, no coman, por causa del que se lo haya expuesto y por causa de la conciencia. 29*“Conciencia”, digo, no la tuya propia, sino la de la otra persona. Pues ¿por qué debería mi libertad ser juzgada por la conciencia de otra persona? 30*Si participo con gracias, ¿por qué ha de hablarse injuriosamente de mí por aquello por lo cual doy gracias?

Daba igual que comieran carne comprada en la carniceria (lo digo porque un gracioso dijo algo de esto) solo no habia que comerla si alguno le molestaba su conciencia.
 
Re: Abstenerse: ¿de qué, quiénes, y cuándo?

Al final estamos hablando de nuevo de la sangre y ya he puesto un largo comentario en ¿Cuán santa o sagrada es la sangre? #30.
Asi que aqui si tu eres el que ha puesto el tema,pon orden y que se dediquen a hablar lo que significa lo que tu has dicho y de la sangre se hable en el otro tema.
Aqui doy mi opinion en cuanto a algo que has dicho de Pablo en 1 Corintios.Pablo NO dijo que era malo comer algun que otro alimento.Lo que dijo es que si molestaba a algun compañero el que comiera ese alimento,debido a su amor no lo comia al menos delante de el

(1 Corintios 8:13) Por lo tanto, si el alimento hace tropezar a mi hermano, no volveré a comer carne jamás, para no hacer tropezar a mi hermano.
Osea que Pablo comia ese alimento que a otros les molestaba su conciencia y Pablo recordemos que fue fariseo y educado estrictamente en la LEY,pero sin embargo el comia
(Romanos 14:15) Pues si por causa de alimento se contrista tu hermano, no andas ya de acuerdo con el amor. No arruines por tu alimento a aquel por quien Cristo murió.
Simplemente hay que mirar antes por el hermano que por el placer de uno mismo.Un ejemplo a mi me encanta el jamon serrano pero tengo un compañero que le da asco porque lo considera carne cruda.Pues me aguanto de comer jamon delante de el

(Romanos 14:21) Es bueno no comer carne, ni beber vino, ni hacer cosa alguna por la cual tu hermano tropiece.

Osea si tu hermano no tropieza,no importaba comer segun que alimentos


Y aqui tienes un texto clave del mismo Pablo
(1 Corintios 10:25-30) Todo lo que se vende en la carnicería, sigan comiéndolo, sin inquirir nada por causa de su conciencia; 26*porque “a Jehová pertenecen la tierra y lo que la llena”. 27*Si alguno de los incrédulos los invita y ustedes desean ir, procedan a comer todo lo que se ponga delante de ustedes, sin inquirir nada por causa de su conciencia. 28*Pero si alguno les dijera: “Esto es algo ofrecido en sacrificio”, no coman, por causa del que se lo haya expuesto y por causa de la conciencia. 29*“Conciencia”, digo, no la tuya propia, sino la de la otra persona. Pues ¿por qué debería mi libertad ser juzgada por la conciencia de otra persona? 30*Si participo con gracias, ¿por qué ha de hablarse injuriosamente de mí por aquello por lo cual doy gracias?

Daba igual que comieran carne comprada en la carniceria (lo digo porque un gracioso dijo algo de esto) solo no habia que comerla si alguno le molestaba su conciencia.

El problema es que el jamón serrano, es fabricado con cerdo sin desangrar.... jejejejejeje....

¿está metiendo sangre en su cuerpo?

Saluditos
 
Estimado Juaniyo

Estimado Juaniyo

¿Y todo este largo mensaje a qué viene?

¿Acaso piensas que nunca leí tales versículos o que no los recuerdo?

¿Qué tienes qué decir en cuánto al abstenerse: de qué, quiénes y cuándo?
 
Re: Abstenerse: ¿de qué, quiénes, y cuándo?

BS''D
He querido con mi participación evidenciar que en principio las variantes de cristianismo que se basan en "los mandamientos del antiguo testamento" para sus restricciones alimentarias cometen el error de tomar lo que prescrito para los hijos de Israel y he mostrado cómo efectivamente ésto se hace en la observancia judía actual.
De manera que los seguidores de aquellas formas de cristianismo, tendrían que demostrar en primer lugar que tales leyes les rigen y porqué.
 
Apreciado Rav Lifman

Apreciado Rav Lifman

Precisamente, la porción más conspicua sobre la prohibición de comer sangre es la de Lv 17:10-16 y comienza diciendo:

"Si cualquier varón de la casa de Israel, o de los extranjeros que moran entre ellos, comiere alguna sangre, yo pondré mi rostro contra la persona que comiere sangre, y la cortaré de entre su pueblo".

Se entiende, que esta disposición como todas las demás dadas por Dios a través de Moisés son para la casa de Israel, incluyendo a extranjeros residentes.

Pero como este mandato originalmente fue entregado a Noé y a sus hijos (Gn 9:1-4) se le da carácter universal.

Además, como la asamblea cristiana en Hch 15 decide recomendar ciertas abstenciones a los gentiles de las iglesias en Antioquía, Siria y Cilicia, hay quienes consideran que todavía están vigentes para los cristianos no judíos que viven fuera de Israel.

Es respetable que hasta el día de hoy los judíos tanto dentro del territorio de Israel como fuera del mismo, se mantengan tan escrupulosos en sus restricciones alimenticias.

No le veo sentido, sin embargo, a quienes no siendo judíos ni viviendo en Israel pretendan observar restricciones alimenticias haciéndolo de un modo no estricto y ni siquiera formal.

O sea, si de veras quieren los TJ abstenerse de sangre, compren y coman únicamente la kosher; pues al comer carnes de las que se venden al público en general, de animales que no han sido desangrados al ser faenados, están contraviniendo el mandamiento que se han autoimpuesto.


Cordiales saludos.
 
Re: Apreciado Rav Lifman

Re: Apreciado Rav Lifman

Precisamente, la porción más conspicua sobre la prohibición de comer sangre es la de Lv 17:10-16 y comienza diciendo:

"Si cualquier varón de la casa de Israel, o de los extranjeros que moran entre ellos, comiere alguna sangre, yo pondré mi rostro contra la persona que comiere sangre, y la cortaré de entre su pueblo".

Se entiende, que esta disposición como todas las demás dadas por Dios a través de Moisés son para la casa de Israel, incluyendo a extranjeros residentes.

Pero como este mandato originalmente fue entregado a Noé y a sus hijos (Gn 9:1-4) se le da carácter universal.

Además, como la asamblea cristiana en Hch 15 decide recomendar ciertas abstenciones a los gentiles de las iglesias en Antioquía, Siria y Cilicia, hay quienes consideran que todavía están vigentes para los cristianos no judíos que viven fuera de Israel.

Es respetable que hasta el día de hoy los judíos tanto dentro del territorio de Israel como fuera del mismo, se mantengan tan escrupulosos en sus restricciones alimenticias.

No le veo sentido, sin embargo, a quienes no siendo judíos ni viviendo en Israel pretendan observar restricciones alimenticias haciéndolo de un modo no estricto y ni siquiera formal.

O sea, si de veras quieren los TJ abstenerse de sangre, compren y coman únicamente la kosher; pues al comer carnes de las que se venden al público en general, de animales que no han sido desangrados al ser faenados, están contraviniendo el mandamiento que se han autoimpuesto.


Cordiales saludos.

1Co 10:25 Comed de todo lo que se vende en la carnicería, sin preguntar nada por motivo de conciencia;

Ahora bien, ¿Acaso no comían también los Israelitas la carne que se daba en sacrificio después de derramar la sangre????
 
Apreciado Espasmo

Apreciado Espasmo

1Co 10:25 Comed de todo lo que se vende en la carnicería, sin preguntar nada por motivo de conciencia;

Ahora bien, ¿Acaso no comían también los Israelitas la carne que se daba en sacrificio después de derramar la sangre????

Precisamente, asimismo lo entiendo yo; es por ello que sostengo que hubieron dos o tres décadas de transición entre aquella asamblea en Jerusalem (Hch 15) y las instrucciones en cuanto a los alimentos que da Pablo en las epístolas a los romanos, a los corintios y a Timoteo.

Es por eso que la "abstención de sangre" actual de los TJ no se cumple con el mismo rigor de los judíos que sólo compran y comen la kosher, sino que compran la carne común, cuyos trozos eligen en blancos mostradores de mármol, ensangrentados, de la carnicería del barrio.

¿O no es cierto acaso que bajo la porción de pulpa que elegimos frecuentemente queda un charquito de sangre?

Esta es la razón de que parezca recibir un tratamiento estricto por la Watchtower la abstención de sangre para transfusiones, y más flexible para el "comer carne con su sangre" que era lo realmente prohibido.

¡Qué paradójico! ¿Verdad?