6 de diciembre(La Inmaculada)

[OSO]

Bendiciones Marsuar.

Marsuar
¿Donde has leido que Elias debe morir?.
En Malaquias 4,5-6 se dice que que Elias vendra antes del dia grande y temible del Señor pero nada se dice de su muerte.

OSO:
Hay dos olivos. Los dos olivos del Señor, serán muertos públicamente por testificar de Jesús y esto acontece durante le tribulación, antes del día grande y temible del Señor.

¿Quiénes pueden ser estos dos olivos?

No se sabe con certeza, pero al hablar de ellos como alguien ya conocido, muchos pensamos se trate de Elias y de Enoc,

Marsuar:
Y en Isaias 40,3-4 se habla de la Voz que clama en el desierto, que es con la lectura que Juan se da a conocer.

OSO:
Claro que no encontrarás ahí la respuesta, pues la respuesta no está ahí.

Marsuar:
Pero que Elias debe morir no esta por ninguna parte. En Eclesiastico 48,15 se habla de la muerte de Eliseo pero no de la de Elias.

OSO
Nuevamente te digo que ahí no lo encontrarás.

Marsuar:
Por favor Oso repasa la Biblia que somos catolicos y evangelicos los que afirmamos que Elias no murio.

OSO:
No digo que no murió, por el contrario afirmamos que vive pero también digo que de acuerdo a lo que leemos en el libro de génesis, debe morir: “ mas del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerá, porque el día que de él comieres ciertamente morirás” Esto está dicho para toda la humanidad, sin excepción.

Pues la palabra también dice “Y de la manera que está establecido para los hombres (esto es, toda la humanidad) que mueran una sola vez, y después de esto el juicio” (Heb 9:27-28) “Así Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos”.

Precisamente repasando la Biblia es que te digo que del hombre está escrito que muera una vez. La sentencia de muerte para el hombre está establecida desde Génesis, cuando el hombre probó del fruto de la ciencia del bien y del mal...”ciertamente morirás”; no dice tal vez mueras o tal vez no. No dice tu Elías o tu Juan, lo dice al hombre, a todo hombre...y hay dos hombres que aun no han muerto, uno de ellos es Elías y el otro es Enoc; quizás sean ellos estos dos olivos “Estos testigos son los dos olivos y los dos candeleros que están en pie delante del Dios de la tierra...ellos tienen poder para cerrar el cielo a fin de que no llueva (¿te recuerda en algo a Elías?) ...cuando hayan acabado su testimonio, la bestia...los matará”. A los tres dias y medio resucitarán pues entrará en ellos espíritu de vida enviado por Dios y subirán al cielo en una nube...esto lo puedes leer en Apoc 11:3-11


Marsuar
Al igual que le pasaba a Isabel que era esteril le pasaba a Ana la madre de Maria.
OSO.
Un momentito por favor Marsuar. Hjya muchas mujeres “estériles” que dieron hijos....en forma sobrenatural, como Sahara, Ana la madre de Samuel, Raquel lo era... No creo que podamos partir de aquí para afirmar que no podrían concebir de varón alguno.

Marsuar.
O sea que ambas no ovulaban o no podian esos ovulos concebir por semén de varon alguno.

OSO.
No Marsuar, no es así, por favor, esas son conclusiones tuyas. Mira a Zacarías y su esposa Elizabeth...ya añosos, Zacarías termina su ministerio sacerdotal, va a su casa (Luc 1:23) y concibe su mujer (v 24). ¿Por qué crees que no se llegó a su mujer, su esposa? Dios hace maravillas, esto no significa que otros embarazos fueran como la concepción virginal de la bienaventurada virgen María, madre del Señor. No hay comparación.

Marsuar.
Entonces ateniendonos a los dos casos es evidente que fué un milagro de Dios la concepción de ambas criaturas
(OSO dice, asi es)
Marsuar.
y no producto de relación carnal humana
(OSO dice: esto lo derivas tu de conclusiones no escriturarias) .
Marsuar.
Eso es asi y esta escrito, lo de Juan en los evangelios sinopticos y lo de Maria en los evangelios apócrifos.
OSO.
Exacto, son evangelios apócrifos y por tanto de origen oscuro y no los podemos usar como base para afirmar lo que quieres decir.
Marsuar:
Ademas que Maria es llena de gracia lo dice el arcangel San Gabriel en los evangelios sinopticos.
OSO
Y lo decimos y afirmamos todos, llena de gracia y bendita entre las mujeres.
Marsuar.
Y llena de gracia si lo quieres comprender es "sin pecado"
OSO
Esto es incorrecto. Recordemos que luzbel, era “perfecto”, “sin pecado” pero no lleno de gracia...de hecho terminó en desgracia.

Lleno de gracia significa tener el beneplácito de Dios, el pecado humilde halla gracia delante de Dios por ejemplo, esto no significa que el pecador sea sin mancha, sin defecto, sino que por la gracia de Dios alcanza un estado de aprobación. Si sus pecados fueran rojos como la grana serían convertido sen blancos como la nieve...eso es gracia delante de Dios.

Marsuar.
pues cuando un vaso esta lleno de agua es porque no coge mas agua y cuando una persona esta llena de gracia es porque no coge otra gracia en su ser. Por tanto Maria es declarada en los evangelios sinopticos sin pecado o llena de gracia. Vosotros creeis en los sinopticos pero no se porque no creeis en el arcangel San Gabriel.
OSO
Creemos que es llena de gracia, no “perfecta” por motus propio y sin relación al pecado. Esto no viene ni en la Biblia y lo sabes bien.

De ehcho, Dios encerró a la humanidad en desobediencia para liebrarla en la obediciencia de Cristo Jesús, convenía que así fuera para ella misma alcanzar salvación. Por eso dice santa María esta dulce declaración llena del Espiritu de Dios “Mi Dios y mi salvador”

Un saludo

 

[OSO]

Fe de erratas

Fe de erratas

...dice:
"el pecado humilde".-
debe decir:
"el pecador humilde".

Gracias.

 

[OSO]

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Oso, efectivamente la ascensión no es lo mismo que trasposición
Pero es que el dogma católico no es el dogma de la ascensión de María, sino de la ASUNCIÓN (trasposición)

María no subió al cielo. No ascendió por sí misma como hizo Cristo Fue llevada. Fue asunta. Como Elías. Como Enoc

Bendiciones Luis Fernando.

Gracias por aclarar el punto pues me parece habìa una mezcla de tèrminos independientemente de la creencia sobre el particuar.

Tambien querìa decirte que me agrada bastante mas ahora tu firma que la cita anterior de santo Tomas Moro.

Un saludo

 

[GuillermoW]

Dice Marsuar:

Pues yo si se apreciar el tema de nuestro hermano que nos detalla una relación muy acertada para lo que aqui se trata, muy rica en detalles historicos, nombres de santos y teologos con una u otra inclinación e, indiscutiblemente, un gran trabajo de recopilación historico-religioso, que nos da gran luz sobre el acontecer eclesial al respecto durante muchos años.

Me quedo sorprendido, solo ves lo que quieres ver. Maripaz colocó un escrito mas trascendente acerca de lo que pensaban los Padres de la Iglesia de los primeros siglos y doctores católicos y guardaste silencio ante esto:

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LA HISTORIA MUESTRA

No se empezó a enseñar esta doctrina hasta más de 200 años después de la muerte de María. El primer origen de ese dogma tiene sus inicios en los llamados evangelios apócrifos, escritos por herejes del segundo y tercer siglos. «El pseudo evangelio de Mateo» y el «evangelio árabe de la infancia de Jesús», especialmen-te escritos por antiguos herejes para sostener sus erro-res, nos presentan los primeros rastros de la deificación de María. Más tarde, la secta de los Colliridianos surge y ofrece un culto a la Virgen, sustituyendo a las diosas paganas Diana, Minerva, etc.
En el período patrístico los padres de la Iglesia no eran de ningún modo renuentes a atribuir pecados y varias imperfecciones a María. La inmaculada concepción, de la bendita Virgen María por sus padres Joaquín y Ana, fue contradicha por grandes católicos durante muchos siglos y no hubo consenso a su favor hasta el siglo XVI. Asimismo este decreto papal choca con varios papas que directa o indirectamente manifiestan que nunca creyeron en la inmaculada concepción y repudiaron tal doctrina. Además, está documentada por sus declaraciones, la oposición de muchos padres de la Iglesia, que eran adversos a la Inmaculada Concepción. Por ejemplo:

Eusebio de Cesarea(265-340) (Emiss, en Orat. 2 de Nativ.) dice: «Ninguno está exceptuado de la mancha del pecado original, ni aun la madre del Redentor del mundo. Sólo Jesús se halló exento de la ley del pecado, aun cuando haya nacido de una mujer sujeta al pecado».

Ambrosio (340-397), doctor de la Iglesia y obispo de Milán dice: «Jesús es El solo a quien los lazos del pecado no vencieron; ninguna criatura concebida por el contacto del hombre y la mujer, ha sido exceptuada del pecado original; sólo ha sido exceptuado Aquel que fue concebido sin aquel contacto y de una virgen, por obra del Espíritu Santo» (Comentario al Salmo 118).

Joviniano, negaba la virginidad de María durante el nacimiento de Jesús.

San Agustín (354-430), obispo de Hipona y doctor de la Iglesia combatió la idea de que María hubiera nacido sin mancha del pecado original (en Psalm 34, sermón 3) dice: «Maria murió por causa del pecado original transmitido -desde Adán a todos sus descendientes». Y en su escrito De Peccatorum Meritis, declara que la carne de María era «carne de pecado» y que María, que descendía de Adán, murió a consecuencia del pecado.

Tertuliano, una de las autoridades máximas de la Iglesia cristiana primitiva, advirtió en contra de esta suposición del nacimiento de María y además sostuvo que después del nacimiento de Cristo, José y María llevaron una vida matrimonial como la de cualquier otra pareja unida ante Dios en santo matrimonio.

El papa León 1, en el año 440, afirmaba: «Sólo el Señor Jesucristo entre los hijos de los hombres nació inmaculado, porque El solo ha sido concebido sin la su-ciedad y la concupiscencia de la carne» (Sermón 24 de Nativ. Dom.).

El papa Gelasio, en el año 492, escribía: «Corres-ponde sólo al Cordero Inmaculado el no tener pecado alguno» (Gelassii Papae Dicta, Tomo 4, Colosenses).

El papa Gregorio el Grande (540-604), comentando Job 14:4 expresa que Jesucristo es el único que no ha si-do concebido de sangre impura y verdaderamente puro en su carne.

Anselmo (1033-1109), arzobispo y doctor de la Igle-sia, también escribió (Op., p. 92): «Si bien la concepción de Cristo ha sido inmaculada, no obstante, la misma Virgen de la cual El nació ha sido concebida en la iniquidad y nació con el pecado original, porque ella pecó en Adán, así como por él todos pecaron».

Tampoco hay apoyo muy fuerte para este dogma sobre la base de la tradición. Hasta el año 1140 (la fecha de la carta de San Bernardo) los testimonios de los Pa-dres eran adversos a la Inmaculada Concepción.

Bernardo de Claivaux (1090-1153) alguien profundamente devoto de la importancia de María para la
Iglesia, no estaba de acuerdo con la doctrina de la Inmaculada Concepción. En su famosa carta a los canónigos de Lyon, llamaba a la nueva ceremonia en honor de la «Inmaculada Concepción» una novedad «de la que nada saben los ritos de la Iglesia, la razón no aprueba, y la antigua tradición no recomienda».

Bernardo protestó enérgicamente diciendo que con la misma razón, se podían establecer días de fiesta conmemorativos de la concepción de la madre, abuela y bisabuela de María, y así sucesivamente hasta nuestra madre Eva.

En el siglo XII, los escolásticos habían formulado la pregunta: ¿Significa la inmunidad de María del pecado que ella fue concebida sin pecado (inmaculada concepción)? Durante el siglo trece los teólogos escolásticos afirmaron claramente que María había pecado.

Buenaventura (1217-1274) fue igualmente negativo a esta doctrina de la Inmaculada Concepción, el escribió: «todos los santos que han hecho mención de este asunto, con una sola boca han aseverado que la bendita Virgen fue concebida en pecado original».

Tomás de Aquino (1225-1274), el sumo doctor de la Iglesia romana, luchó valientemente contra esa incipiente herejía. Afirmó más allá de toda duda que Mara contrajo el pecado original . Ella tuvo que sufrir las consecuencias del pecado original, incluyendo la muerte. El dice, por ejemplo: «La bienaventurada Virgen María, habiendo sido concebida por la unión de sus padres, ha contraido
el pecado original» (Summa Thcolog., part. 3).

En su última obra escrita llega a afirmar taxativamente
«Ciertamente (María) fue concebida con el pecado original, como era natural... Si no hubiera sido concebida con pecado original, no habría necesitado ser redimida por Cristo y, de ser así, Cristo no sería el Redentor universal de los hombres, lo que derogaría la dignidad de Cristo» (Brevis Summa defide).

El Papa Inocencio III, en el año 1216, dice: «Eva fue formada sin la culpa, y engendró en la culpa; María fue formada en la culpa, y engendró sin la culpa» (De Festo Assump., Sermón 2).
El mismo papa Sixto IV, perteneciente a la orden de Scoto, prefirió guardar un prudente distanciamiento en la disputa, e insistir en que «nada ha sido decidido todavía por la Iglesia romana y la sede apostólica». En otras palabras, a casi milenio y medio del nacimiento de Maria no existía ninguna certeza de que su concepción hubiera sido inmaculada.


(Las desventuras de la Virgen María. Manuel Díaz Pineda Ph. D.)

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¿Y bien?

No es nada nuevo para mi y Luis Fernando tu respuesta. Pero resulta que cuando nosotros os respondemos con la biblia en la mano ustedes nos salen con peteneras.

Es el colmo que tu digas eso, cuando quien retuerce el texto biblico para que diga lo que no dice son ustedes y su iglesia.

¿Acaso puede estar en la Biblia lo que es posterior a ella como la historia eclesial sobre el dogma de la Inmaculada Concepción?

Pues Pío IX asi lo consideraba con Genesis 3:15.

¿Y no os preguntais porque vuestros dirigentes os hacen hacer asi el ridiculo cuando estamos hablando de historiologia eclesial sobre una teologia posterior al contenido biblico?.

Maripaz ha dado un excelente escrito acerca de lo que la Iglesia Primitiva pensaba acerca de la Inmaculada Concepción de María, ha colocado pura patrística, y ningun texto bíblico. Pediste material eclesiástico, y aplaudiste el de Manuel, espero hagas lo propio con el de Maripaz que lo coloco mucho antes.

GUILLERMO, MARIPAZ, JETONIUS ¿OS PREGUNTAIS VOSOTROS DONDE ESTA EN LA BIBLIA LA HISTORIA DE LA IGLESIA POSTERIOR A LOS TIEMPOS BIBLICOS?. OYE QUE YO NO OS QUIERO INSULTAR SINO QUE ME LIMITO A PREGUNTAROS CON LA GENIALIDAD DE VUESTRO COLEGA.

Es una pregunta rebuscada. Bien sabes que en la Biblia no existe historia de la Iglesia acerca de los siglos en que surgieron los padres que comenzaron a creer en la Inmaculada Concepción.

Creer o no en la Inmaculada Concepción no es algo importante para la Iglesia de Jesucristo, pues no juega parte fundamental en nuestra Salvación, sin embargo, confrontando el dogma a la Escritura no tiene base, sino que es contrario a la Biblia.

DTB.

 

[jmjg1]

Re: 6 de diciembre(La Inmaculada)

Originalmente enviado por: Marsuar
Genesis 3,9-15 y 20
9. Entonces el Señor Dios llamó a Adán, y le dijo: ¿Dónde estás?*.
10. El cual respondió: He oído tu voz en el paraíso, y he temido y llenádome de vergüenza porque estoy desnudo, y así me he escondido.
11. Le replicó: ¿Pues quién te ha hecho advertir que estás desnudo, sino el haber comido del fruto de que yo te había vedado que comieses?
12. Respondió Adán: La mujer, que tú me diste por compañera, me ha dado del fruto de aquel árbol, y le he comido.
13. Y dijo el Señor Dios a la mujer: ¿Por qué has hecho tú esto? La cual respondió: La serpiente me ha engañado, y he comido.
14. Dijo entonces el Señor Dios a la serpiente*: Por cuanto hiciste esto, maldita tú eres o seas entre todos los animales y bestias de la tierra; andarás arrastrando sobre tu pecho, y tierra comerás todos los días de tu vida.
15. Yo pondré enemistades entre ti y la mujer, y entre tu raza y la descendencia suya: ella quebrantará tu cabeza*, y andarás acechando a su calcañar.
20. Y Adán puso a su mujer el nombre de Eva, esto es, Vida, atento a que había de ser madre de todos los vivientes.
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Marsuar.
En el dia de la Santisima se leera esta lectura en todas las iglesias catolicas.Ademas del pecado original y sus consecuencias tambien encierra en su versiculo 15 la promesa a la Mujer de que aplastara la cabeza de la serpiente. Las malas interpretaciones afirman que se refiere a su descendencia, como si el talón o calcañal no dejara claro que se referiese a ella y no a la descendencia. Ella(La mujer) quebrantara su cabeza(la de la serpiente) y ella(la serpiente) andara acechando su talón. ¡Que mania con quitarle poder a la Mujer sobre Luzbel y en darle a Luzbel mas poder del que tiene. El poder de luzbel no llega mas alla del acecho al talón de la Mujer.
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Efesios 1,3-6 y 11-12
3. Bendito el Dios y Padre de Nuestro Señor Jesucristo, que nos ha colmado en Cristo de toda suerte de bendiciones espirituales del cielo,
4. así como por él mismo nos escogió antes de la creación del mundo, para ser santos y sin mancha en su presencia, por la caridad;
5. habiéndonos predestinado a ser de hijos suyos adoptivos por Jesucristo a gloria suya, por un puro efecto de su buena voluntad,
6. a fin de que se celebre la gloria de su gracia, mediante la cual nos hizo gratos a sus ojos en su querido Hijo,
11. Por él fuimos también nosotros llamados como por suerte, habiendo sido predestinados según el decreto de aquel que hace todas las cosas conforme al designio de su voluntad,
12. para que seamos la gloria y el objeto de las alabanzas de Cristo, nosotros los judíos, que hemos sido los primeros en esperar en él.
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Marsuar.
Que maravillosa alabanza a la Mujer encierra esta lectura en su dia. Y es que ya en el paraiso fue escogida la mujer(Maria ) para aplastar la cabeza de Luzbel. Y esto se culminó en el monte Golgota con el sacrificio inmenso de Jesucristo y el dolor profundo de Maria. Misterio de salvación que podriamos resumir con un "Luzbel, Luzbel, glorifica a tu Hijo como El te ha santificado".
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Lucas 1,26-38
26. Estando ya Isabel en su sexto mes, envió Dios al ángel Gabriel a Nazaret, ciudad de Galilea,
27. a una virgen desposada con cierto varón de la casa de David, llamado José; y el nombre de la virgen era María.
28. Y habiendo entrado el ángel a donde ella estaba, le dijo: Dios te salve, ¡oh llena de gracia!, el Señor es contigo; bendita tú eres entre todas las mujeres.
29. Al oír tales palabras la Virgen se turbó, y se puso a considerar qué significaría tal saludo.
30. Mas el ángel le dijo: ¡Oh María!, no temas, porque has hallado gracia en los ojos de Dios.
31. Sábete que has de concebir en tu seno, y tendrás un hijo, a quien pondrás por nombre Jesús.
32. Este será grande, y será llamado Hijo del Altísimo, al cual el Señor Dios dará el trono de su padre David, y reinará en la casa de Jacob eternamente,
33. y su reino no tendrá fin.
34. Pero María dijo al ángel: ¿Cómo será eso, pues yo no conozco varón alguno?
35. El ángel en respuesta le dijo: El Espíritu Santo descenderá sobre ti, y la virtud del Altísimo te cubrirá con su sombra, por esta causa el fruto santo que de ti nacerá será llamado Hijo de Dios.
36. Y ahí tienes a tu parienta Isabel, que en su vejez ha concebido también un hijo; y la que se llamaba estéril, hoy cuenta ya el sexto mes;
37. porque para Dios nada es imposible.
38. Entonces dijo María: He aquí la esclava del Señor, hágase en mí según tu palabra. Y en seguida el ángel desapareciendo se retiró de su presencia.
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Marsuar
De este fecundisimo evangelio quisiera resaltar tres frases:
1ª)"Bendita tu eres entre todas las mujeres". Por si alguno pudiese tener dudas de que la mujer elegida por Dios (para aplastar la cabeza de Luzbel) fuese Maria aún a pesar de que la nombro asi desde la cruz "Mujer he aqui a tu hijo", esta frase de bendición dejaria marcada a Maria como bendita por encima de aquella que según otros pudiera ser la elegida.
2ª)" ¿Como sera eso pues yo no conozco varón alguno?". Tras esta frase de Maria podra existir la duda irracional de algunos sobre su virginidad posterior, pero queda como indudable la virginidad de Maria en el momento de la Concepción.
3ª)"He aqui la esclava del Señor, hagase en mi según tu palabra".Maravillosa glorificación de Maria a Dios. Ella que habia estado desde chica dedicada al culto conocia las profecias mesianicas y cuando en ella se cumple la señal de Isaias de una virgen en cinta, Maria en vez de ensalzarse como madre de Dios lo primero que sale de su corazón es su esclavitud hacia el nuevo Ser de su vientre. ¿Quien puede decir que Maria quiere ser como Dios?.¿Donde hay pecado original en Maria?( El querer ser como Dios es el dolo de nuestro pecado original) ¡Pero si cuando Dios en su humildad se hace dependiente de ella, no se le ocurre otra cosa que humillarse a la condición de esclava de El! Pues por esto, por su humillación le alabaran todas las criaturas; hombres, angeles y bestias de todo lugar. Y es que es el primer ser conocido que siendo inferior Dios por un tiempo, ella reconoce su inferioridad respecto a El a pesar de ello. ¿o no?.
Ya se que muchos sois detractores de la Santisima, pero al menos, deberiais hacerle justicia y alabarla por su humillación ¿o no?.
Que Dios me los bendiga y moren con El a su diestra

Solo me cabe felicitarle por esta iniciativa, es indudable que el texto elegido no puede ser mejor, lo oí el día de la Purísima durante la celebración de la misa. Sin duda la humildad de la Virgen María es probablemente su impronta. ¿Cómo no va ser puesta como ejemplo a seguir por un creyente?.
El texto evángelico se redondea con el Magnificat, que no fue leido, pero de una humildad análoga al anterior.
Proclama mi alma la grandeza del Señor...
El Señor hizo en mí maravillas...
Que María interceda por todos y la paz de su Hijo nos alcance.
Bendiciones.

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por: OSO
Bendiciones Marsuar.
quote
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OSO:
Hay dos olivos. Los dos olivos del Señor, serán muertos públicamente por testificar de Jesús y esto acontece durante le tribulación, antes del día grande y temible del Señor.
¿Quiénes pueden ser estos dos olivos?
No se sabe con certeza, pero al hablar de ellos como alguien ya conocido, muchos pensamos se trate de Elias y de Enoc,
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Marsuar
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El simbolo del arbol es sinonimo de familia o arból genearologico y la familia judia se simboliza con el olivo. Por tanto se estan refiriendo a dos padres u hombres muy grandes de la antigua Jerusalen con don de profecia, y que se enfrentaran a la bestia como luz o candeleros de Dios durante todo el tiempo que dure su dominio sin que seán vencidos (3 años y medio o 42 meses o 1260 dias)
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quote
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Oso
...y hay dos hombres que aun no han muerto, uno de ellos es Elías y el otro es Enoc; quizás sean ellos estos dos olivos “Estos testigos son los dos olivos y los dos candeleros que están en pie delante del Dios de la tierra...ellos tienen poder para cerrar el cielo a fin de que no llueva (¿te recuerda en algo a Elías?) ...cuando hayan acabado su testimonio, la bestia...los matará”. A los tres dias y medio resucitarán pues entrará en ellos espíritu de vida enviado por Dios y subirán al cielo en una nube...esto lo puedes leer en Apoc 11:3-11
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Marsuar
En apocalipsis 11,6 se dan las pistas de quienes pueden ser. Enoc no seguro, pues Enoc no estuvo en Egipto para convertir las aguas en rojas ni tuvo potestad sobre las plagas sino que se refiere a Moises. El otro si parece indicar que es Elias pues fue quien impidio la lluvia en la tierra.
Tenemos ya la esperiencia de cuando Juan predicaba. Juan era el Elias que tenia que venir y eso es palabra de Jesucristo, pero Juan ya no era Elias, sino la voz que clamaba en el desierto, palabra cierta de un profeta sincero y nada mentiroso . Por tanto si tu le preguntas al ser grande y del pueblo judio que esté profetizando con el espiritu de Elias si es él, la respuesta que recibiras es que no, que él no es Elias, ni tampoco Juan, sino el olivo y candelero puesto en presencia del Señor en la tierra. Lo que te estoy tratando de decir es que aunque de verdad fueran un mismo espiritu o ser( y esto no lo afirmo sino que solo admito la posibilidad. No vengas diciendo que yo he dicho que son el mismo ser, Eso seria mentir), es evidente que son tres personas u hombres diferentes pues ni Jesucristo ni Juan son mentirosos.
Asi que no vale esta caracteristica para afirmar el todos sin escepción alguna, los cuerpos de Elias,Maria y Enoc no habran pasado por la muerte, aúnque el de los dos olivos mueran y el cuerpo de Juan resultara el cordero degollado por Herodes. Estos seres o almas jamas Dios permitira que mueran pues su Padre, el tuyo y el mio es Dios de vivos y no de muertos. Solo sus cuerpos(me refiero a los dos olivos y candelabros del Señor y a Juan) pasan por la muerte pero el de Elias y el de Enoc no han pasado.
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Marsuar
Al igual que le pasaba a Isabel que era esteril le pasaba a Ana la madre de Maria.
OSO.
Un momentito por favor Marsuar. Hjya muchas mujeres “estériles” que dieron hijos....en forma sobrenatural, como Sahara, Ana la madre de Samuel, Raquel lo era... No creo que podamos partir de aquí para afirmar que no podrían concebir de varón alguno.
Marsuar.
O sea que ambas no ovulaban o no podian esos ovulos concebir por semén de varon alguno.
OSO.
No Marsuar, no es así, por favor, esas son conclusiones tuyas. Mira a Zacarías y su esposa Elizabeth...ya añosos, Zacarías termina su ministerio sacerdotal, va a su casa (Luc 1:23) y concibe su mujer (v 24). ¿Por qué crees que no se llegó a su mujer, su esposa? Dios hace maravillas, esto no significa que otros embarazos fueran como la concepción virginal de la bienaventurada virgen María, madre del Señor. No hay comparación.
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Marsuar
Preguntale a la medicina moderna si una Isabel esteril y de avanzada edad ovula. Pregunta a cualquier cientifico de hoy si no es milagroso que una postmenopausica quede preñada y a cualquier bromista si ha visto a un anciano preñar a una anciana que se echara a reir a carcajadas. Razona y saca tus propias conclusiones. ¿Te parece milagroso?. Bueno pues el de Maria es igual caso pero no esta en la biblia sino en los apócrifos.
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OSO
Y lo decimos y afirmamos todos, llena de gracia y bendita entre las mujeres.
Marsuar.
Y llena de gracia si lo quieres comprender es "sin pecado"
OSO
Esto es incorrecto. Recordemos que luzbel, era “perfecto”, “sin pecado” pero no lleno de gracia...de hecho terminó en desgracia.
Lleno de gracia significa tener el beneplácito de Dios, el pecado humilde halla gracia delante de Dios por ejemplo, esto no significa que el pecador sea sin mancha, sin defecto, sino que por la gracia de Dios alcanza un estado de aprobación. Si sus pecados fueran rojos como la grana serían convertido sen blancos como la nieve...eso es gracia delante de Dios.
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Marsuar
No digas eso que el primer pecador que existio en el universo fue Luzbel el mentiroso y no lo digo por insultarle sino porque engaño a nuestros primeros padres. Dios ya le hizo justicia condenandole a arrastrarse por la tierra y yo quiero hacer justicia a nuestro primeros padres pues ellos no fueron los primeros en pecar sino Luzbel.
El culpable de nuestra rebelión y deseo de ser como Dios es Luzbel, repasa el Genesis y veras que nuestro pecado original tiene por dolo el querer ser como Dios. En su buena nueva esta la liberación sobre el pecado original. Ahora ya si, ahora ya podemos ser como Dioses pero no debemos de ser como el principe, según profetizo David, pues el discipulo si es muy aventajado puede llegar a ser como Dios. Pero Luzbel tiene una condena, Luzbel no puede ser mas que Dios
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OSO
Creemos que es llena de gracia, no “perfecta” por motus propio y sin relación al pecado. Esto no viene ni en la Biblia y lo sabes bien.

De ehcho, Dios encerró a la humanidad en desobediencia para liebrarla en la obediciencia de Cristo Jesús, convenía que así fuera para ella misma alcanzar salvación. Por eso dice santa María esta dulce declaración llena del Espiritu de Dios “Mi Dios y mi salvador”
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Marsuar
Pues para mi el Arkangel San Gabriel no es un mentiroso y por tanto Maria si es llena o colmada de gracia sin posibilidad por tanto de gracia mayor mientras la tradución actual no sea cambiada, ademas me gusta que a nuestra Madrecilla la llames llena de gracia como el Arkangel de Dios, maravilla armoniosa y belleza de la Creación, luna gigante que refleja como nadie a nuestro Sol o o cualquier otro piropillo gracioso. La alabanza a Maria de generación en generación según esta escrito.
Un saludo

Que Dios me lo bendiga y more con El en el paraiso

 

[Maripaz]

Marsuar dice:

La alabanza a Maria de generación en generación según esta escrito.

Dios dice en Su Santa Palabra:


Yo Jehová; este es mi nombre; y a otro no daré mi gloria, NI MI ALABANZA A ESCULTURAS (Isaías 42:8)




Respondiendo Pedro y los apóstoles, dijeron: Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres. (Hechos 5:29)

 

[jmjg1]

Originalmente enviado por: Marsuar


El versiculo de Corintios es la estrofa de una bonita canción que cantamos en mi comunidad. "Muerte ¿donde esta tu aguijon?, muerte ¿donde esta tu victoria?, el aguijon de la muerte es el pecado.
Que Dios me lo bendiga y more con El en los cielos

Tambien la cantamos en mi comunidad esta canción.
Recibe el ósculo de la paz. Jesús.
La paz de Cristo.

 

[GuillermoW]

MARSUAR
NO GUILLERMO, DIGO QUE MARIA ES MEDIADORA ENTRE JESUCRISTO Y LOS HOMBRES COMO YA FUE MEDIADORA ENTRE JESUCRISTO Y LOS CANANEOS EN LAS BODAS DE CANAAN. NO DIGO QUE SEA MEDIADORA ENTRE LOS HOMBRES Y DIOS PADRE.

Marsuar, el texto no implica que siempre tenga que haber una mediación de María hacia Cristo por nosotros. Al contrario, Cristo siempre insistió en que todos tengamos una relación personal con el, sin mediadores secundarios:

"Venid a Mí todos los que estaís trabajados y cargados, y yo os haré descansar" (Mateo 11:28)

"Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo" (Juan 14:13)

¿Dice 'María' en alguna de las frases de Jesucristo? No. El dice: 'Venid a mi...', '...pedid en mi nombre...'

¿Como es posible que los apóstoles no le hayan pedido a María en esos tiempos si esta creencia es, según la Iglesia Romana, una enseñanza cristiana? La verdad es que ni Pedro, ni Pablo, ni Santiago, ni Juan pidieron o enseñaron la mediación de María ante Cristo.

EN TIMOTEO 2,3 SE DICE CLARAMENTE QUE ENTRE DIOS PADRE Y LOS HOMBRES SOLO HAY UN MEDIADOR QUE ES JESUCRISTO Y EN ESO ESTOY DE ACUERDO CON VOSOTROS. QUE MEDIADOR PUEDE SER CUALQUIERA DE NOSOTROS TAMBIEN ES VERDAD COMO LO FUE EL CENTURION PARA SU SIERVO. LA EFICACIA MAYOR EN LA INTERCESIÓN LA TIENE LA VIRGEN MARIA DESPUES LOS SANTOS Y DESPUES NOSOTROS MISMOS CUANDO NOS PEDIMOS UNOS A OTROS QUE RECEMOS A DIOS POR NOSOTROS. ESTOS ACTOS DE FE HAN DADO SUS FRUTOS Y NO VEO PORQUE HAN DE SER CONSIDERADOS IDOLATRIA O CONTRARIO A LA VOLUNTAD DIVINA. SOLO VOSOTROS LO VEIS ASI SIN BASE BIBLICA Y ENCIMA AFIRMAIS QUE NOSOTROS NO TENEMOS LA PRUEBA BIBLICA DEL CENTURION U OTRAS SIENDO LA MAS SIGNIFICATIVA LA DE LAS BODAS DE CANAAN.

Cuando colocas tu esperanza y devoción en María o en un Santo y no en Cristo, resulta que tu confianza y tu fe no va dirigida a Dios sino a un hombre, por lo tanto es IDOLATRÍA.

Una pregunta fácil: ¿Por que dirigirte a María si Cristo te escucha de igual manera cuando te diriges solamente a el?

MARSUAR
YA TE HE CONTESTADO QUE TU PUEDES SER TAMBIEN INTERCESOR VALIDO ANTE JESUCRISTO CON TUS ORACIONES SIN NECESIDAD ALGUNA DE SER SANTO. PERO CLARO MEJOR QUE SEA UN SANTO QUE YO EL QUE INTERCEDA POR TI Y MUCHO MEJOR QUE UN SANTO QUE SEA MARIA ¿VERDAD? ES QUE HA RESULTADO, RESULTA Y RESULTARA MAS EFICAZ ASÍ Y A LA HORA DE LA INTERCESIÓN TODOS VUSCAMOS LA EFICACIA.

Un santo es todo aquel apartado por Dios, Maripaz, Tobi y Oso (por ejemplo) son santos, pues se han entregado al pastoreo del Santo de los Santos, Jesucristo. En este punto, todos los Santos son iguales ante Dios. ¿Porque ellos han de ser menores que María si han sido llenos en la misma proporción y calidad de Gracia que esta?

Por otro lado, la Intercesión demuestra tambien falta de confianza en Cristo.

MARSUAR
YA TE HE DICHO QUE TAMBIEN CREO COMO TU POR TIMOTEO 2 Y ESTOY DE ACUERDO CONTIGO PERO INTERMEDIARIA PERFECTA ENTRE JESUCRISTO Y NOSOTROS ES MARIA Y NO VEO PORQUE HAY QUE RECHAZAR EL FAVOR QUE MARIA NOS PUEDA HACER. NO ES SENSATO ESO GUILLERMO Y RESULTA SER MUY, PERO QUE MUY DICTADOR IMPEDIRSELO A LOS DEMAS POR DECRETO CUANDO DIOS NO NOS LO HA PROHIBIDO.

Vuelvo a repetirlo: ¿Si Cristo es Dios misericordioso y lleno de amor, siempre presto a oirnos, para que necesitamos a María?

MARSUAR
LA BIBLIA MUESTRA EN UN PASAJE A TODOS LOS CREYENTES LA EFICACIA DE LA MEDIACIÓN MARIANA ANTE JESUCRISTO PUES CONSIGUE DE EL QUE ANTES DE TIEMPO HAGA UN MILAGRO. EL MILAGRO AL CENTURIÓN ESTA EN EL TIEMPO PREESCRITO POR EL PADRE PERO EL DE MARIA NO. ¡HASTA ESO CONSIGUE LA FE DE LA BIENAVENTURADA Y SIEMPREVIRGEN MARIA! AUNQUE TU CONSIDERES MAYOR MILAGRO EL DE EL CENTURION NO LE ES GUILLERMO.

Si nos vamos por este camino entonces consideremos mayor a la mujer cananea que persuadió a Jesús de curar a su hija después que el le dijo que había sido mandado solo a los Israelitas.

MARSUAR
PUEDE SER ESCUCHADA PORQUE NO. PERO SI SE LO PIDES A MARIA PARA QUE MARIA SE LO PIDA A EL HACES LO MISMO QUE SI SE LO PIDES AL PADRE A TRAVES DE LA INTERCESIÓN DE JESUCRISTO Y POR TANTO TIENES UNA CERTEZA MAYOR DE SER ESCUCHADO. POR LA MISMA RAZON QUE ESPONES SE LO PIDES AL PADRE Y YA ESTA. ¿PARA QUE SEGUN TU LA MEDIACION DE JESUCRISTO?.

En otras palabras estás diciendo que la mediación de María es mas efectiva que la Mediación de Jesucristo ante el Padre, lamento decirte que eso es blasfemia, pues según esta declaración tuya Jesucristo no alcanza para llevar nuestra petición a Dios Padre.

MARSUAR
BUENO PUES ESTA ESCRITO QUE LLAMA A JUAN HIJO AL DECIR "HIJO HE AQUI A TU MADRE" Y ESPOSA A MARIA AL DECIR "MUJER HE AQUI A TU HIJO" Y QUE DE AMBAS AFIRMACIONES SE DEDUCE QUE MARIA ES MADRE DE JUAN, Y ESPOSA DE CRISTO. AUNQUE PAREZCA UN LIO DE FAMILIA JESUCRISTO NO SE CONTRADICE SIGUE PENSANDO QUE SU FAMILIA SON LOS QUE ESCUCHAN LA PALABRA Y LA CUMPLEN Y MARIA Y JUAN LA ESTUVIERON ESCUCHANDO Y CUMPLIENDOLA HASTA EL FINAL

Esta es la confusión mas disparatada que he oido. Ahora resulta que María ya no es la Madre de Cristo, sino su ESPOSA.... :eek2:

Pero intentaré explicarme con lo de 'hijo'. Jesús no está diciendo que Juan es su hijo, sino que el empezará desde ese momento a cumplir la función de hijo de María.

MARSUAR
YA LO SE GUILLERMO Y NO TE LO RECRIMINO PUES MUCHA GENTE CREE ASÍ, ES MUY HUMANO PENSAR QUE JESUCRISTO QUISIERA ASEGURAR MUNDANAMENTE LA CONTINUIDAD DE MARIA Y TAMPOCO EXISTE DOGMA DE FE AL RESPECTO. SI LO PIENSAS A MARIA NO LE ERA NECESARIO PUES OBEDECIA A DIOS SU SALVADOR Y NO SE PREOCUPABA DE QUE IBA A VIVIR MAÑANA O QUE SERIA DE ELLA QUE ES LO MISMO Y DIOS SABIA ESTA CIRCUNSTANCIA. ES MUCHO MAS LOGICO Y CRISTOLOGICO PENSAR QUE JESUCRISTO ESTABLECE ESA FAMILIA QUE HABIA PROMETIDO A LOS QUE ESCUCHARON SU PALABRA Y LA CUMPLIERON.

Pero si hasta Luis Fernando, Manuel y Daniel creen esto....

DTB.

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por: GuillermoW


quote:
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Marsuar
Yo no afirmo que haya cuatro personas inmaculadas solo dos Jesucristo y Maria
Guillermo
El 'posiblemente' sobra, eso creo, las escrituras dicen que todos han pecado, le guste o no a Akin, Ray, Sungenis o cualquier otro.
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Marsuar
Si que lo dice y que por ese pecado todos han muerto. Pero eso tu y yo sabemos que no es verdad, que ni Maria, ni Elias, ni Enoc han muerto y por tanto tenemos que llegar a la conclusión que existen escepciones a ese todo. Te recuerdo 2X2=4 o lo que es lo mismo; usa la razón Guillermo que tu eres inteligente y Dios te dió esas virtudes para usarlas.
quote:
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Marsuar
Hay muchas pero escojamos al propio Pablo que dice que no somos de él o de Juan o de otro sino de Jesucristo que es la cabeza de esa nueva Jerusalen que es la Iglesia. No se refiere a los gentiles que no tienen a Jesucristo por Dios, tampoco a los judios que no creen en Jesucristo, sino a la nueva Jerusalen o Iglesia de Jesucrtisto tambien llamada catolica o universal.
Guillermo
El mismo Pablo se incluye dentro de ese 'todos' que han pecado:
"El que no escatimó ni a su propio Hijo, sino que lo entregó por todos nosotros, ¿cómo no nos dará también con él todas las cosas?"
(Romanos 8:32)
El, siendo cristiano, parte de la iglesia, reconoce que Cristo murió por sus pecados.
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Marsuar.
Evidentemente que asi es que Cristo murio por nuestros pecados y que destruyo el pecado original en nosotros. El dijo que si eramos discipulos aventajados podriamos llegar a ser como Dios por tanto el dolo del pecado original,(querer ser como dioses) ha sido vencido por El y ya podemos ser como Dios si de verdad le seguimos y somos tan aventajados. Yo te manifiesto al igual que San Pedro que si me quieren hacer como Dios prefiero morir crucificado bocaabajo o de cualquier otra forma, pero ser como mi Dios jamas. Para mi la rebelión ha de ser al reves "Jamas como Dios y a Dios el honor y la gloria eternamente". Pero eso es desviarnos de este tema. Como ya te demostre antes ese todo tiene escepciones porque no todos hemos muerto aunque Pablo tambien muriera.
quote:
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Marsuar
Estamos en este tema aclarando que el "todos" a que se refiere san Pablo en Romanos 5,12 al hablar de muerte tiene otras escepciones ademas de Jesucristo. Si esto nuevo que aportas fuese cierto habria muchas mas escepciones pues el apocalipsis habla de 144000 santos de la antigua Jerusalen y que por tanto no han muerto espiritualmente.
Guillermo
Es obvio que en la Antigua Jerusalén había otro pacto, por eso no aplica...
Marsuar
Esto es liar la madeja queriendo buscar nuevas interpretaciones para justificar el error. Yo creo que cuando habla Pablo de Adan y del pecado original se refiere a la muerte que por culpa de ese pecado existe y no a la muerte espiritual que tu te has sacado de la manga y con la que habria 144000 escepciones a ese todo del que tratamos.
Guillermo
Entonces perdona, pero yo solo estaba citando el Catecismo Católico . Si no me crees a mi puedes preguntarle a Luis Fernando, a Daniel acerca de esto.
"Pero los cobardes, e incrédulos, los abominables y homicidas, los fornicarios y los hechiceros, los idólatras y todos los mentirosos tendrán su parte en el lago de fuego que arde con azufre, que es la muerte segunda" (Apocalipsis 21:8)
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Marsuar
Veo que prefieres desvirtuar al catecismo antes de defender tu postura sobre el todos. Si damos la razón al catecismo habra 144000 escepciones al todo pues los 144000 santos de Israel no han muerto. Yo no soy contrario al catecismo pues esta y estoy en la misma parte, asi que explicate. ¿Aceptas las escepciones que te muestro yo con la muerte fisica o prefieres las 144000 que te manifiesta el catecismo catolico en la muerte espiritual?. Como ves nuestra postura no es contradictoria sino la tuya que no aceptas ninguna escepción
quote:
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Marsuar
Te entiendo porque se que te refieres al origen de los que integraban la Iglesia Catolica en los tiempos de Pablo. Si es asi y aunque en un principio solo estuvo formada por antiguos judios luego tambien se integraron en la Iglesia los gentiles. Entonces si aceptais los tres pueblos, gentiles, judios y cristianos interpretais correctamente esto pero no el "todos" de Romanos 5,12 si no aceptais las escepciones.
Guillermo
Repito: uno no nace cristiano, uno se vuelve cristiano, al aceptar a Cristo como Señor y Salvador, pueden pertenecer a el tanto judíos como gentiles.
Marsuar
Pareces mas papista que el papa en defender el antiguo catecismo de Ripalda. Hace muy poco ha aprobado Juan Pablo II un nuevo catecismo eclesial en el que se recogen todos los cambios habidos conciliares y postconciliares. Una maravilla que mejora al anterior y que demuestra que la Iglesia se supera constantemente a si misma. Muy interesante este nuevo catecismo, palabra, aunquer yo no lo he podido leer todo por su gran extensión con constantes citas a la biblia. Es un libraco por su extensión.
Guillermo
Es que veo a medida que vas respondiendo que no estamos discutiendo por asuntos que la Biblia afirma y la Iglesia Romana ignora o contradice, sino que tu dices cosas que van incluso contra lo que dice la Iglesia Romana en su catecismo, constituciones dogmáticas y demás.
Marsuar
Si te refieres al comentario que tambien hacia Maripàz de que teneis un solo Pastor; Jesucristo, si me parece haber contestado, pero como me falla a veces la memoria volvere a responderte.
El jefe maximo de la Iglesia es Jesucristo o Buen Pastor, pero este Buen Pastor porque asi lo ha querido ha mandado a Pedro que nos pastoree y por tanto negarse al pastoreo de Pedro es tambien negar el de El. Otra afirmación que parece el 2X2=4 de matematicas aúnque vosotros no querais entenderlo y salgais con la demagogia de que vosotros sois los unicos que obedeceis a Jesucristo porque os negais a obedecer a sus siervos nombrados por El para el pastoreo. A mi no me habeis engañado y creo que tampoco habeis conseguido engañar a vuestra conciencia del todo. No obedeceis a Jesucristo cuando desoberdeceis al papa. Pura demagogia para justificar un comportamiento contrario a la voluntad de Jesucristo y que no es otra que sus ovejas sigan a los que El nombra como pastores de su Iglesia. Esta muy claro que si no seguis al Papa despues de reuniones conciliares sois gentiles y por la propia palabra de Dios como ya os lo he demostrado.(Mateo 18,15-18)
Guillermo
Aqui no has demostrado nada, y como al parecer no viste el comentario que te hice respecto al primado petrino, aqui te lo repito:
-Pedro niega tres veces a Cristo, y Cristo pide de el tres declaraciones de amor. No es una excepción de primacía, sino mas parece una reivindicación ante el.
-Pablo manda a los presbíteros de Mileto a cuidar la iglesia con las mismas palabras con que Jesús manda a Pedro a apacentar el rebaño.
-Pedro mismo dice que el tiene la misma autoridad que los otros ancianos dentro de la Iglesia.
-etc.
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Marsuar
Exacto Jesucristo ratifica en el cargo por tres veces a Pedro recordandole las tres veces que le negó según el mismo Jesucristo le dijo cuando Pedro afirmaba ser el discipulo mejor que existia por encima de Elias y de Moises, de Juan y de Maria pues Pedro le decia que aunque todos le negaren el jamas le negaria en un arranque de amor humano hacia Jesucristo.
Pedro las dos veces primeras no se da cuenta y responde que si que le ama mas que Juan por lo que Dios le da solo los corderos pero en la ultima si se da cuenta y es entonces cuando dice "tu lo sabes todo tu sabes que te amo" y es entonces cuando le da tambien el pastoreo sobre Juan diciendole apacienta mis ovejas. A pesar de sus negaciones Pedro resulta ser el discipulo fiel que a la vuelta del señor lo encuentra en su puesto y lo pone al mando de su heredad. ¡Que es mas fiel Juan!, que duda cabe pero a Juan se lo reserva como el mejor de los vinos para cuando El vuelva y ademas le dice a Pedro "Si yo me lo quiero reservar para cuando vuelva a ti que Pedro".
quote
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Marsuar
Evidentemente, la Iglesia de Jesucristo no esta dividida pero eso es acierto de Roma y no fallo. No podemos decir lo mismo de los que se separaron cuando la reforma de Lutero. Nuestros hermanos separados se han dividido en muchos grupos aunque seais los evangelicos el mas numeroso.
Guillermo
Marsuar, segun tu la Iglesia no está dividida (primera linea de tu comentario), o lo lo está realmente (ultimas lineas), aqui te has vuelto una ensalada.
Marsuar
Yo no tengo ninguna prisa. Mas que pedirles rapidez lo que les pido es la eficacia de siempre.
Guillermo
¿Como en la Unam Sanctam?
Marsuar
Cuando se tenga certezas ya nos lo haran saber. De lo que si tengo la certeza es que no existe equivocación en el pensar que Maria aplastó la cabeza de Luzbel sino en la mala tradución de existir esta.
Guillermo
En otras palabras, lo que he hablado hasta el momento ha sido viento. Aunque sabes que la traducción verdadera se refiere a Cristo y no a María, tu seguirás pensando que es María por que Pío IX lo dice. (y basándose en la mala traducción).
Marsuar
En una palabra que yo le hago justicia a Pio XII y a todos los que por una mala tradución de un traductor desconocido han interpretado correctamente la palabra de Dios y conforme a esa mala traducción.
Guillermo
¿Consideras a Jerónimo un traductor desconocido?
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Marsuar
No me he hecho un lio, no seas ironico. Tu muy bien sabes que la Iglesia de Jesucristo es la Santa Iglesia Apostolica y Romana
¿Dices que el error es achacable a San Jeronimo?. No me estraña que la Iglesia tarde en definirse. Pero mira hasta en el justo se ha encontrado pecado ¿Quien nos iba a decir que Santo Tomas era maculista y San Agustin de dudosa definición? ¡Si no no lo cuenta Manuel Corona! ¿Que yo deje la Iglesia de mi Dios por estas cosas?. ¡Pero si acabamos de decir que Pedro le nego tres veces! Mira paz a los hombres de buena voluntad y estos santos seguro que actuaban de buena voluntad como considero que tu tambien actuas asi. El que estes en el otro bando no me da indicio alguno para pensar que no eres un hombre de Dios sino solo un pelin equivocado, no me interpretes mal, seguro que yo tambien estoy equivocado en muchas cosas. Dios es el no equivocado y no nosotros y asi hemos de opinar si queremos defender de verdad su Verdad.
quote:
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Marsuar
¿Estaria bien que recriminaramos tambien a los angeles por que afirmaran lo que se nos recuerda en todas las navidades "paz a los hombres de buena voluntad"?
Guillermo
No fueron los ángeles, sino los hombres los que tergiversaron el sentido de Lucas 2:14, a ellos si hay que reclamarles.
Guillermo
Pues yo no les recrimino y como ellos actuo al defender a Pio XII en la interpretación biblica por su buena voluntad. Al igual que no te recrimino ese lapsus del que hablas pues demasiado se que no es mala voluntad o ardiz alguno para negar la verdad.
Guillermo
Es un grave error defender a alguien en un punto que está errado por el solo hecho de decir que 'se equivoco, pero tenía buena voluntad'
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Marsuar
Pio XII no se equivoco. Por lo que tu has contado parece ser que fué San Jeronimo el equivocado. Pero tambien pueden estar equivocados los actuales traductores. Te repito, me parece que lo que tu y yo queremos es la verdad de la palabra de Dios. ¿Que dicen vuestros traductores al respecto?. Buscar culpables para cortar cabezas no me parece acertado en este caso, pues en ambos parecen haber obrado en buena fe. Para hacernos este servicio esta la Iglesia con sus traductores y medios cientificos actuales, amen de los nuevos papiros encontrados por otros servicios de la ciencia. Vosotros ya hubierais fallado con vuestra filosofia pues jamas os hubierais preguntado si habia o no habia un error en vuestra traducción o interpretación sino que os limitariais como siempre, "esta asi escrito, ¿Que pone ella o el?". Bueno, pues lo correcto es hacer justicia a la Iglesia por su servicio y seriedad a la hora de definirse. Si te fijas veras que esto no es para pedir responsabilidades sino para seguir buscando la verdad de la palabra de Dios
Que Dios me lo bendiga y more con El en los cielos
DTB.

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por: GuillermoW

Y dale!!!
'Llena de Gracia' no quiere decir 'sin pecado'.
Quiere decir 'la plenitud de la gracia', o 'altamente favorecida'.
La misma gracia que Dios da a María nos la da a nosotros por la obra redentora de Jesucristo (Efesios 1:6).
No hay argumentos en la Biblia para la inmaculada concepción:
Ni en Genesis 3:15,
Ni en Lucas 1:28,
Ni en Apocalipsis 12:1.
Buscar otra interpretación es forzar el texto bíblico, eso si es retorcer los versículos escriturales para que digan lo que uno quiere que digan.

Genesis 3:15 Si es verdad lo de la biblia de Jerusalen no es un indicio racional pero si la tradución anterior fuera cierta es indiscutiblemente un indicio racional pues el padre del pecado es Luzbel y Maria no podria pisarle la cabeza siendo pecadora.
Lucas 1:28
Plenitud de gracia y llena de gracia en español es lo mismo. En castellano cuando decimos un vaso lleno de agua o pleno de agua quiere decir que el vaso esta a rebosar. Mira yo no conozco el latin o el griego pero si la tradución es correcta San Gabriel esta llamando a Maria sin pecado en la anunciación, por lo menos en castellano.
Apocalipsis 12:1 Esto parece ser que se refiere a lo ya pasado por sus indicios pero tambien a lo por pasar. Por los indicios de dar a luz al varon que ha de reinar y que es Jesucristo, la reina de las tribus de Juda que aparece en los cielos es Maria y el gran dragon es Luzbel según se aclara en la escritura. (Maria aparece como reina de las tribus de Juda porque su corona esto simboliza).
En el combate con San Miguel es derrotado Luzbel y arrojado a la tierra empezando el tiempo que dominara la bestia(los famosos 3 años y medio). Pero la fe en Maria tampoco sera vencida. Mas que un combate real entre la Mujer y la bestia yo me inclino por un combate entre la fe en la Mujer y la fe en la bestia. Es que no consta que Maria sea arrojada de los cielos al desierto sino que esto es simbolico de lo ya ocurrido pues ella huyo al desierto cuando la persecución de Herodes. En cuanto al alimento que recibe la mujer(fieles a Maria) no viene del reino de la bestia sino que se les da a ellos al igual que las alas para huir del poder de la bestia y nada tiene que ver con el dominio de la serpiente. El agua que arroja por su boca la bestia se refiere a su poderosisimo hablar (los olivos o profetas del Señor son mucho mas poderosos y arrojan fuego por la boca si alguno los maltrata) pero ni aún asi puede con la fe en Maria pues sus fieles en la tierra hallan cobijo y entonces se va a guerrear contra otros fieles(posiblemente vosotros o los no creyentes en Maria pero si en Jesucristo y que sois cumplidores de los mandamientos)

 

[GuillermoW]

Marsuar
Si que lo dice y que por ese pecado todos han muerto. Pero eso tu y yo sabemos que no es verdad, que ni Maria, ni Elias, ni Enoc han muerto y por tanto tenemos que llegar a la conclusión que existen escepciones a ese todo. Te recuerdo 2X2=4 o lo que es lo mismo; usa la razón Guillermo que tu eres inteligente y Dios te dió esas virtudes para usarlas.

Pablo dice que por el pecado entro la muerte, la muerte es estar alejado de la presencia de Dios, por cuanto el es la Vida (Juan 14:6), si insistes en que esto es 'liar la madeja'....

Es sencillo de comprender. Por el pecado de Adán todos los hombres quedaron destituidos de la gloria de Dios, esto es muerte, estamos todos muertos espiritualmente, no se todvía de donde sacas que lo que hago es eludir el texto.

Marsuar.
Evidentemente que asi es que Cristo murio por nuestros pecados y que destruyo el pecado original en nosotros. El dijo que si eramos discipulos aventajados podriamos llegar a ser como Dios por tanto el dolo del pecado original,(querer ser como dioses) ha sido vencido por El y ya podemos ser como Dios si de verdad le seguimos y somos tan aventajados. Yo te manifiesto al igual que San Pedro que si me quieren hacer como Dios prefiero morir crucificado bocaabajo o de cualquier otra forma, pero ser como mi Dios jamas. Para mi la rebelión ha de ser al reves "Jamas como Dios y a Dios el honor y la gloria eternamente". Pero eso es desviarnos de este tema. Como ya te demostre antes ese todo tiene escepciones porque no todos hemos muerto aunque Pablo tambien muriera.

Aqui no me estas respondiendo. Tu dices que los 'todos que han pecado' son solo los judíos y los gentiles, sin embargo, Pablo, apostol de la Iglesia, se incluye dentro de ese 'todos'.

Marsuar
Esto es liar la madeja queriendo buscar nuevas interpretaciones para justificar el error. Yo creo que cuando habla Pablo de Adan y del pecado original se refiere a la muerte que por culpa de ese pecado existe y no a la muerte espiritual que tu te has sacado de la manga y con la que habria 144000 escepciones a ese todo del que tratamos.

¿Que muerte me he sacado yo de la manga? El concepto de muerte espiritual es bien conocido por todo el cristianismo, excepto por ti, aparentemente.

Marsuar
Veo que prefieres desvirtuar al catecismo antes de defender tu postura sobre el todos. Si damos la razón al catecismo habra 144000 escepciones al todo pues los 144000 santos de Israel no han muerto. Yo no soy contrario al catecismo pues esta y estoy en la misma parte, asi que explicate. ¿Aceptas las escepciones que te muestro yo con la muerte fisica o prefieres las 144000 que te manifiesta el catecismo catolico en la muerte espiritual?. Como ves nuestra postura no es contradictoria sino la tuya que no aceptas ninguna escepción

Un momento, quien está diciendo que los 144000 santos de Israel no murieron eres tu, no yo. Por otro lado, una explicación satisfactoria la da la Biblia Nacar Colunga en un comentario tocante al versículo, diciendo que estos 144000 son el número de fieles convertidos del judaismo al cristianismo.

No coloques palabras en mi boca, por favor.

Marsuar
Exacto Jesucristo ratifica en el cargo por tres veces a Pedro recordandole las tres veces que le negó según el mismo Jesucristo le dijo cuando Pedro afirmaba ser el discipulo mejor que existia por encima de Elias y de Moises, de Juan y de Maria pues Pedro le decia que aunque todos le negaren el jamas le negaria en un arranque de amor humano hacia Jesucristo.
Pedro las dos veces primeras no se da cuenta y responde que si que le ama mas que Juan por lo que Dios le da solo los corderos pero en la ultima si se da cuenta y es entonces cuando dice "tu lo sabes todo tu sabes que te amo" y es entonces cuando le da tambien el pastoreo sobre Juan diciendole apacienta mis ovejas. A pesar de sus negaciones Pedro resulta ser el discipulo fiel que a la vuelta del señor lo encuentra en su puesto y lo pone al mando de su heredad.

Por lo mismo. Jesús no estaba elevando a Pedro sobre los demás apóstoles, sino que lo colocaba de nuevo a la altura de todos, posición que perdió por haberlo negado tres veces.

¡Que es mas fiel Juan!, que duda cabe pero a Juan se lo reserva como el mejor de los vinos para cuando El vuelva y ademas le dice a Pedro "Si yo me lo quiero reservar para cuando vuelva a ti que Pedro".

¿Estoy entendiendo mal o estas diciendo que crees que Juan no ha muerto todavía?

Cuando se tenga certezas ya nos lo haran saber.

Oígase: no tienen certeza, y sin embargo están supuestamente inspirados por el Espíritu Santo.

De lo que si tengo la certeza es que no existe equivocación en el pensar que Maria aplastó la cabeza de Luzbel sino en la mala tradución de existir esta.

Marsuar, evidentemente si el texto está mal traducido, está mal interpretado, por lo tanto tu pensamiento es incorrecto.

Marsuar
No me he hecho un lio, no seas ironico.

No soy irónico, soy realista: María aplasta la cabeza del diablo, Juan es inmaculado, Jesús es padre de Juan, María es esposa de Cristo...

Tu muy bien sabes que la Iglesia de Jesucristo es la Santa Iglesia Apostolica y Romana

Apostólica si, Romana no.

¿Dices que el error es achacable a San Jeronimo?. No me estraña que la Iglesia tarde en definirse. Pero mira hasta en el justo se ha encontrado pecado ¿Quien nos iba a decir que Santo Tomas era maculista y San Agustin de dudosa definición?

Imagínate, se salvaron de no ser quemados por la Inquisición.

¡Si no no lo cuenta Manuel Corona! ¿Que yo deje la Iglesia de mi Dios por estas cosas?. ¡Pero si acabamos de decir que Pedro le nego tres veces! Mira paz a los hombres de buena voluntad y estos santos seguro que actuaban de buena voluntad como considero que tu tambien actuas asi. El que estes en el otro bando no me da indicio alguno para pensar que no eres un hombre de Dios sino solo un pelin equivocado, no me interpretes mal, seguro que yo tambien estoy equivocado en muchas cosas.

No te preocupes...

Pio XII no se equivoco. Por lo que tu has contado parece ser que fué San Jeronimo el equivocado. Pero tambien pueden estar equivocados los actuales traductores. Te repito, me parece que lo que tu y yo queremos es la verdad de la palabra de Dios.

Si Pío IX procedío a establecer un dogma basado en una traducción errada, es lógico ver que su interpretación es también errada.

¿Que dicen vuestros traductores al respecto?. Buscar culpables para cortar cabezas no me parece acertado en este caso, pues en ambos parecen haber obrado en buena fe.

¿Vuestros? Te recuerdo que la interpretación correcta de Gen 3:15 la saque del sitio oficial del Vaticano, si los traductores romanistas buscaban cortar cabezas con tal traducción, cortaron la de un Papa.

Para hacernos este servicio esta la Iglesia con sus traductores y medios cientificos actuales, amen de los nuevos papiros encontrados por otros servicios de la ciencia. Vosotros ya hubierais fallado con vuestra filosofia pues jamas os hubierais preguntado si habia o no habia un error en vuestra traducción o interpretación sino que os limitariais como siempre, "esta asi escrito, ¿Que pone ella o el?".

Al contrario, desde antes que el Vaticano descubriera que la traducción de la vulgata estaba errada, los cristianos evangélicos siempre hemos sabido que es Cristo el que aplasta la cabeza de la serpiente, no María.

Bueno, pues lo correcto es hacer justicia a la Iglesia por su servicio y seriedad a la hora de definirse.

si, seriedad, como no...

Si te fijas veras que esto no es para pedir responsabilidades sino para seguir buscando la verdad de la palabra de Dios

Esa es una de las premisas del protestantismo Marsuar, escudriñar la palabra de Dios y ver cual es su deseo, ¿Porque crees que ocurrió la Reforma Protestante?

DTB.

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por: Maripaz
Marsuar
¿Tu entiendes el castellano?
Cuando la Biblia dice:
UN SOLO MEDIADOR, ES UNO SOLO
No hay más intermediarios. Ningún apóstol se encomendó a María y como bien dices Jesús nos enseñó a orar al Padre en Su nombre....de verdad, que hay veces que creo que no piensas sobre lo que escribes.
Te repito lo que dicen las Sagradas Escrituras:
un solo mediador entre Dios y los hombres: JESUCRISTO

Claro que entiendo el castellano y por eso te entiendo a ti. Afirmas verdad al decir que ningun mediador entre Dios Padre y nosotros si no es Jesucristo.
Pero te olvidas que Jesucristo tambien es Dios y que entre Jesucristo y los hombres si puede ser cualquiera mediador.
2X2=4 Maripaz
La escritura al decir un solo mediador entre Dios y los hombres y que es Jesucristo. Matematicamente descarta a Jesucristo y se refiere a Dios Padre o a Dios Espiritu Santo pero jamas a Dios Hijo. Por tanto cualquiera si puede ser mediador entre los hombres y Dios Hijo. Aunque vosotros por decreto dictatorial nos lo querais prohibir. ¿En que os basais? ¿Donde pone que Dios Hijo no quiere intermediarios y que ha condenado lo que hizo el centurión y lo de Maria en Canaan?.
Que Dios me los bendiga y moren con El en los cielos

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por: Iron
Juan 2
1 Al tercer día se celebró una boda en Caná de Galilea, y la madre de Jesús se encontraba allí.
2 También habían sido invitados a la boda Jesús y sus discípulos.
3 Cuando el vino se acabó, la madre de Jesús le dijo: --Ya no tienen vino.
4 --Mujer, ¿eso qué tiene que ver conmigo? --respondió Jesús--. Todavía no ha llegado mi hora.
***************
Que tu no lo entiendas no quiere decir que Jesucristo no lo entendiera pues sino ¿Porque le dijo que no habia llegado su hora?. Clarisimo porque le estaba pidiendo un milagro en favor de los novios y familiares de Canaan. Un niño pequeño lo razona y tu tambien Iron si lo quieres razonar.
**********
Iron.
5 Su madre dijo a los sirvientes: --Hagan lo que él les ordene.
No se, perdón, pero no veo por ningún lado que María haya intercedido por alguien. Creo que mas bien María le hizo una observación a su hijo y el le respondió sencillamente: "Y a mi que me importa".
De hecho lo único que yo veo que hizo María fue darle un concejo a la gente en las bodas: "hagan lo que El les ordene". Eso no es interceder, es aconcejar.
Doctrinalmente, este es un pasaje aislado donde no entran en juego verdades fundamentales de la doctrina cristiana sino mas bien, fue una manera de presentar uno de los milagros de Jesús; en ningun lugar del pasaje hay simbolos ni tipos de que Maria debe interceder por sus santos ya que, para empezar, en un principio, su hijo, ni le hizo mayor caso y en segundo lugar se trataba de algo muy frívolo como lo era volver a tener vino en una fiesta. Aparte en ningún otra lugar de la escritura se apoya la intercesión de María por nada. De hecho Maria no es vuelta a mencionar significativamente en el resto del Nuevo Testamento. Inclusive podria poner en duda que María estaba el dia de pentecostés cuando se derramó el Espiritu Santo tal y como lo presentan tantas pinturas antiguas y modernas, ya que la Biblia no lo especifica directamente, aunque particularmente, especulo que si estaba, junto a otras mujeres que seguian a Jesús.
Señores católicos, les recuerdo el concejo de María: "Hagan lo que El les ordene"
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Marsuar
La indiscutible fe de Maria en Jesucristo hace que El haga el milagro y es lo que le hace a Maria decir "Haced lo que El os diga". ¿Que es un consejo? Si hay que tener esa fe en Jesucristo que nos muestra tener Maria. ¿Que es una profecia? Si, es lo mismo que diria cualquier profeta que se adelantara a su Verdad. Los profetas de hoy en dia solo pueden decir "Haced lo que el dijo". Pero tambien es una intercesión de Maria pese a quien le pese.
No entro en mas detalles pues para refutar que Maria no es intercesora entre Dios Hijo y nosotros según afirmais vosotros vale con este ejemplo y el del centurión.

 

[Tobi]

Una pregunta para Maripaz:
En este epigrafe has citado a varios papas que negaron que Maria naciera sin pecado. Entonces pregunto: ¿Unos infalibles negado lo que afirman otros infalibles?

¿Por qué entonces nuestros amigos católicos no derivan la discusión de este tema a los papas que se contradicen entre si?
¿Por que no nos aclaran cuales papas eran realmente infalibles al respecto y cuales no?

¿Será cierta aquella máxima que dice: El papa es infalible menos cuando se equivoca?

Un abrazo en el UNICO MEDIADOR.

 

[Ramon J]

A Dios rogando...

A Dios rogando...

Es que hay un malentendido. Nadie quiere quitar a Cristo su papel de mediador pagando la deuda por nuestros pecados. Jesús es el mediador porque él es el que ha muerto por nuestros pecados. Claro y entendido por todos, ¿no?. Este papel que juega Cristo sólo le corresponde a él. Pero aparte de esto, está la intercesión (o mediador de distinta forma a como lo hace Cristo) ante Dios rogando para que nos libre de nuestros males. Es una súplica a Dios para que perdone al hombre y le conceda el favor que necesita. Eso lo han hecho los santos y desde Moisés, rogando a Dios por su pueblo, hasta Pablo o Santiago, la oración a Dios por otros siempre se ha realizado. Hasta ahí también es entendido por todos, ¿no?. Orad unos por otros para que seáis salvos (todos podemos orar por todos, y más si me lo piden). En lo que no sé si estaremos todos de acuerdo es en la condición de los santos, de los cuales creo firmemente que están junto a Dios, que están vivos y que oyen nuestras plegarias.

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por: GuillermoW
Dice Marsuar:
quote:
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Marsuar
Pues yo si se apreciar el tema de nuestro hermano que nos detalla una relación muy acertada para lo que aqui se trata, muy rica en detalles historicos, nombres de santos y teologos con una u otra inclinación e, indiscutiblemente, un gran trabajo de recopilación historico-religioso, que nos da gran luz sobre el acontecer eclesial al respecto durante muchos años.
Guillermo
Me quedo sorprendido, solo ves lo que quieres ver. Maripaz colocó un escrito mas trascendente acerca de lo que pensaban los Padres de la Iglesia de los primeros siglos y doctores católicos y guardaste silencio ante esto:
¿Y bien?
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Marsuar
Ciertamente lo lei y me agrado. Guarde silencio porque era una enseñanza para mi y no tenia respuesta como hubiera guardado silencio a Manuel Corona sino es por la contestación de otro contertulio. Cuando Jetonius ha aportado luz a los temas que tratamos tambien he sido agradecido y reconocido con el. ¿Hubo algun catolico que preguntara donde estaba eso que decia Maripaz en la biblia?. Nos tratais de incultos y fanaticos, pero..., bueno juzga tu mismo esta actitud. Con la verdad por delante respondete si es lo mismo un comportamiento que otro y si es o no correcta la respuesta que recibio Manuel Corona a su articulo.
quote:
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Marsuar
No es nada nuevo para mi y Luis Fernando tu respuesta. Pero resulta que cuando nosotros os respondemos con la biblia en la mano ustedes nos salen con peteneras.
Guillermo
Es el colmo que tu digas eso, cuando quien retuerce el texto biblico para que diga lo que no dice son ustedes y su iglesia.
Marsuar
¿Acaso puede estar en la Biblia lo que es posterior a ella como la historia eclesial sobre el dogma de la Inmaculada Concepción?
Guillermo
Pues Pío IX asi lo consideraba con Genesis 3:15.
Marsuar
¿Y no os preguntais porque vuestros dirigentes os hacen hacer asi el ridiculo cuando estamos hablando de historiologia eclesial sobre una teologia posterior al contenido biblico?.
Guillermo
Maripaz ha dado un excelente escrito acerca de lo que la Iglesia Primitiva pensaba acerca de la Inmaculada Concepción de María, ha colocado pura patrística, y ningun texto bíblico. Pediste material eclesiástico, y aplaudiste el de Manuel, espero hagas lo propio con el de Maripaz que lo coloco mucho antes.
Marsuar
GUILLERMO, MARIPAZ, JETONIUS ¿OS PREGUNTAIS VOSOTROS DONDE ESTA EN LA BIBLIA LA HISTORIA DE LA IGLESIA POSTERIOR A LOS TIEMPOS BIBLICOS?. OYE QUE YO NO OS QUIERO INSULTAR SINO QUE ME LIMITO A PREGUNTAROS CON LA GENIALIDAD DE VUESTRO COLEGA.
Guillermo
Es una pregunta rebuscada. Bien sabes que en la Biblia no existe historia de la Iglesia acerca de los siglos en que surgieron los padres que comenzaron a creer en la Inmaculada Concepción.
Creer o no en la Inmaculada Concepción no es algo importante para la Iglesia de Jesucristo, pues no juega parte fundamental en nuestra Salvación, sin embargo, confrontando el dogma a la Escritura no tiene base, sino que es contrario a la Biblia.
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Marsuar
No esta el problema en creer o no creer desde mi punto de vista sino el de permanecer unidos formando un solo rebaño. La Iglesia en su credo se afirma como Una, asi lo es y asi lo seguira siendo. Pero como muy bien afirma Manuel Corona y tambien Maripaz desde los años 200 hasta el dogma de fe hubo discrepancias e incluso enconadas discursiones sobre la Virgen. Esta muy bien dar un dogma de fe para acabar con estas discusiones antes de que terminen en separación y tengamos mas hermanos separados.

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por: Maripaz
Marsuar dice:
Dios dice en Su Santa Palabra:
Yo Jehová; este es mi nombre; y a otro no daré mi gloria, NI MI ALABANZA A ESCULTURAS (Isaías 42:8)
Respondiendo Pedro y los apóstoles, dijeron: Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres. (Hechos 5:29)

Maripaz, en mi comunidad no hay imagenes. Tranquila que si es esto lo que os separa de nosotros no va a ver ningun problema. Bienvenida al seno de la Iglesia la comunidad de Dios Padre que no acepta en sus recintos cristianos imagen alguna. Que si Maripaz que no hay ningun problema y que nadie te va ha obligar a doblar la rodilla ante otra cosa que no sea el Altisimo Sacramento(Dios). Solo un detalle, respeta las idosincracia de las demas comunidades. La Iglesia en eso es como la democracia. En cuanto a la Verdad revelada es muy jerarquica pues no has de olvidar que su Verdad no va de abajo hacia arriba como las piramides sino que es como el rayo de Luz que viene desde arriba y hacia abajo. Pero en adornación y canticos es muy flexible y no te va a exigir que tengas tal o cual santo, ni tal o cual Virgen en tu recinto o casa de oración. Un lugarcillo para tener al Santisimo y lo que tu quieras tener que este con arreglo al decoro que ha de haber en una casa de oración.
Que Dios me la bendiga y more con El en los cielos

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por: jmjg1

Tambien la cantamos en mi comunidad esta canción.
Recibe el ósculo de la paz. Jesús.
La paz de Cristo.

Gracias hermano por situarte en nuestro bando. Ya sabemos que eres catolico porque somos los que estamos a favor del dogma de la Inmaculada Concepción.
Puede ser que tambien seamos de la misma comunidad. Permiteme no decirla pues quiero mi anonimato internautico.
Que Dios me lo bendiga y more con El en los cielos

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por: GuillermoW


quote:
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MARSUAR
NO GUILLERMO, DIGO QUE MARIA ES MEDIADORA ENTRE JESUCRISTO Y LOS HOMBRES COMO YA FUE MEDIADORA ENTRE JESUCRISTO Y LOS CANANEOS EN LAS BODAS DE CANAAN. NO DIGO QUE SEA MEDIADORA ENTRE LOS HOMBRES Y DIOS PADRE.
Guillermo
Marsuar, el texto no implica que siempre tenga que haber una mediación de María hacia Cristo por nosotros. Al contrario, Cristo siempre insistió en que todos tengamos una relación personal con el, sin mediadores secundarios:
"Venid a Mí todos los que estaís trabajados y cargados, y yo os haré descansar" (Mateo 11:28)
"Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo" (Juan 14:13)
¿Dice 'María' en alguna de las frases de Jesucristo? No. El dice: 'Venid a mi...', '...pedid en mi nombre...'
¿Como es posible que los apóstoles no le hayan pedido a María en esos tiempos si esta creencia es, según la Iglesia Romana, una enseñanza cristiana? La verdad es que ni Pedro, ni Pablo, ni Santiago, ni Juan pidieron o enseñaron la mediación de María ante Cristo.
Marsuar
EN TIMOTEO 2,3 SE DICE CLARAMENTE QUE ENTRE DIOS PADRE Y LOS HOMBRES SOLO HAY UN MEDIADOR QUE ES JESUCRISTO Y EN ESO ESTOY DE ACUERDO CON VOSOTROS. QUE MEDIADOR PUEDE SER CUALQUIERA DE NOSOTROS TAMBIEN ES VERDAD COMO LO FUE EL CENTURION PARA SU SIERVO. LA EFICACIA MAYOR EN LA INTERCESIÓN LA TIENE LA VIRGEN MARIA DESPUES LOS SANTOS Y DESPUES NOSOTROS MISMOS CUANDO NOS PEDIMOS UNOS A OTROS QUE RECEMOS A DIOS POR NOSOTROS. ESTOS ACTOS DE FE HAN DADO SUS FRUTOS Y NO VEO PORQUE HAN DE SER CONSIDERADOS IDOLATRIA O CONTRARIO A LA VOLUNTAD DIVINA. SOLO VOSOTROS LO VEIS ASI SIN BASE BIBLICA Y ENCIMA AFIRMAIS QUE NOSOTROS NO TENEMOS LA PRUEBA BIBLICA DEL CENTURION U OTRAS SIENDO LA MAS SIGNIFICATIVA LA DE LAS BODAS DE CANAAN.
Guillermo
Cuando colocas tu esperanza y devoción en María o en un Santo y no en Cristo, resulta que tu confianza y tu fe no va dirigida a Dios sino a un hombre, por lo tanto es IDOLATRÍA.
Una pregunta fácil: ¿Por que dirigirte a María si Cristo te escucha de igual manera cuando te diriges solamente a el?
MARSUAR
YA TE HE CONTESTADO QUE TU PUEDES SER TAMBIEN INTERCESOR VALIDO ANTE JESUCRISTO CON TUS ORACIONES SIN NECESIDAD ALGUNA DE SER SANTO. PERO CLARO MEJOR QUE SEA UN SANTO QUE YO EL QUE INTERCEDA POR TI Y MUCHO MEJOR QUE UN SANTO QUE SEA MARIA ¿VERDAD? ES QUE HA RESULTADO, RESULTA Y RESULTARA MAS EFICAZ ASÍ Y A LA HORA DE LA INTERCESIÓN TODOS VUSCAMOS LA EFICACIA.
Guillermo
Un santo es todo aquel apartado por Dios, Maripaz, Tobi y Oso (por ejemplo) son santos, pues se han entregado al pastoreo del Santo de los Santos, Jesucristo. En este punto, todos los Santos son iguales ante Dios. ¿Porque ellos han de ser menores que María si han sido llenos en la misma proporción y calidad de Gracia que esta?
Por otro lado, la Intercesión demuestra tambien falta de confianza en Cristo.
MARSUAR
YA TE HE DICHO QUE TAMBIEN CREO COMO TU POR TIMOTEO 2 Y ESTOY DE ACUERDO CONTIGO PERO INTERMEDIARIA PERFECTA ENTRE JESUCRISTO Y NOSOTROS ES MARIA Y NO VEO PORQUE HAY QUE RECHAZAR EL FAVOR QUE MARIA NOS PUEDA HACER. NO ES SENSATO ESO GUILLERMO Y RESULTA SER MUY, PERO QUE MUY DICTADOR IMPEDIRSELO A LOS DEMAS POR DECRETO CUANDO DIOS NO NOS LO HA PROHIBIDO.
Guillermo
Vuelvo a repetirlo: ¿Si Cristo es Dios misericordioso y lleno de amor, siempre presto a oirnos, para que necesitamos a María?
MARSUAR
LA BIBLIA MUESTRA EN UN PASAJE A TODOS LOS CREYENTES LA EFICACIA DE LA MEDIACIÓN MARIANA ANTE JESUCRISTO PUES CONSIGUE DE EL QUE ANTES DE TIEMPO HAGA UN MILAGRO. EL MILAGRO AL CENTURIÓN ESTA EN EL TIEMPO PREESCRITO POR EL PADRE PERO EL DE MARIA NO. ¡HASTA ESO CONSIGUE LA FE DE LA BIENAVENTURADA Y SIEMPREVIRGEN MARIA! AUNQUE TU CONSIDERES MAYOR MILAGRO EL DE EL CENTURION NO LE ES GUILLERMO.
Guillermo
Si nos vamos por este camino entonces consideremos mayor a la mujer cananea que persuadió a Jesús de curar a su hija después que el le dijo que había sido mandado solo a los Israelitas.
MARSUAR
PUEDE SER ESCUCHADA PORQUE NO. PERO SI SE LO PIDES A MARIA PARA QUE MARIA SE LO PIDA A EL HACES LO MISMO QUE SI SE LO PIDES AL PADRE A TRAVES DE LA INTERCESIÓN DE JESUCRISTO Y POR TANTO TIENES UNA CERTEZA MAYOR DE SER ESCUCHADO. POR LA MISMA RAZON QUE ESPONES SE LO PIDES AL PADRE Y YA ESTA. ¿PARA QUE SEGUN TU LA MEDIACION DE JESUCRISTO?.
Guillermo
En otras palabras estás diciendo que la mediación de María es mas efectiva que la Mediación de Jesucristo ante el Padre, lamento decirte que eso es blasfemia, pues según esta declaración tuya Jesucristo no alcanza para llevar nuestra petición a Dios Padre.
MARSUAR
BUENO PUES ESTA ESCRITO QUE LLAMA A JUAN HIJO AL DECIR "HIJO HE AQUI A TU MADRE" Y ESPOSA A MARIA AL DECIR "MUJER HE AQUI A TU HIJO" Y QUE DE AMBAS AFIRMACIONES SE DEDUCE QUE MARIA ES MADRE DE JUAN, Y ESPOSA DE CRISTO. AUNQUE PAREZCA UN LIO DE FAMILIA JESUCRISTO NO SE CONTRADICE SIGUE PENSANDO QUE SU FAMILIA SON LOS QUE ESCUCHAN LA PALABRA Y LA CUMPLEN Y MARIA Y JUAN LA ESTUVIERON ESCUCHANDO Y CUMPLIENDOLA HASTA EL FINAL
Guillermo
Esta es la confusión mas disparatada que he oido. Ahora resulta que María ya no es la Madre de Cristo, sino su ESPOSA....
Pero intentaré explicarme con lo de 'hijo'. Jesús no está diciendo que Juan es su hijo, sino que el empezará desde ese momento a cumplir la función de hijo de María.
MARSUAR
YA LO SE GUILLERMO Y NO TE LO RECRIMINO PUES MUCHA GENTE CREE ASÍ, ES MUY HUMANO PENSAR QUE JESUCRISTO QUISIERA ASEGURAR MUNDANAMENTE LA CONTINUIDAD DE MARIA Y TAMPOCO EXISTE DOGMA DE FE AL RESPECTO. SI LO PIENSAS A MARIA NO LE ERA NECESARIO PUES OBEDECIA A DIOS SU SALVADOR Y NO SE PREOCUPABA DE QUE IBA A VIVIR MAÑANA O QUE SERIA DE ELLA QUE ES LO MISMO Y DIOS SABIA ESTA CIRCUNSTANCIA. ES MUCHO MAS LOGICO Y CRISTOLOGICO PENSAR QUE JESUCRISTO ESTABLECE ESA FAMILIA QUE HABIA PROMETIDO A LOS QUE ESCUCHARON SU PALABRA Y LA CUMPLIERON.
Guillermo
Pero si hasta Luis Fernando, Manuel y Daniel creen esto....

Efectivamente no tiene porque siempre ser Maria la intermediaria. Puede ser una persona, un santo o tu mismo según tu devocción y creencia. Esta bien que te dirijas a Jesucristo sin mas, tambien la Iglesia exorta a esa devoción. Lo que no esta bien es que reprocheis idolatria a vuestros hermanos por algo que hasta ahora no comprendiais y lo que es peor que cuando os dais cuenta de que estabais en error de manera pertinaz quereis llevar la razón incluso desarmados con el arma en que os fundamentabais, Timoteo 2 de la biblia. Nosotros no vemos mal vuestro amor hacia Jesucristo pues tambien le amamos. Pero ¿Porque veis mal nuestro amor y devocion como intermediarios a Maria y a los santos?. No os sigais basando en Timoteo 2 pues esa mediacion de Jesucristo no se refiere a Dios Hijo sino solo a Dios Padre.
Bueno pues vosotros que sois los del aqui lo pone aqui esta, empezad a buscar por algun sitio donde ponga que la intercesión ante Jesucristo por parte de alguien o de ti mismo directamente es mala. Venga a buscar en la biblia para refutar la mediacion de Maria en Canaan, la del centurión para con su siervo y la de la Cananea para con su hija. Cuando encontreis donde esta escrito que Jesucristo se equivoco al aceptar la mediación seguiremos a ver cual es vuestra razón y la verdad biblica que habeis encontrado. No seais hipocritas que demasiado sabeis vosotros que en ningún sitio esta escrito y que ya van tres ejemplos biblicos de mediación para seguir negando la mediación entre los hombres y Jesucristo como prohibida y antibiblica.
En cuanto a la nueva familia universal que origina Dios con su venida y con su palabra es un lio pues no es la carnal que hasta ahora nosotros conociamos. Al igual que Maria y Juan si escuchas la palabra de Jesucristo y la cumples puedes ser su hijo, su hermano, su esposo y lo que Dios quiera que seas suyo. No hay que ver esta familia con los ojos de la carne sino con los del Espìritu.
Oye que crean una cosa o la otra no quiere decir que estemos unos u otros fuera de la obediencia del papa. Ya te lo ha demostrado Mnuel Corona que hasta los Santos han tenido en este devenir del tiempo opiniones contradictorias, pero todos obedecemos al papa y no nos peleamos al respecto. Demas sabemos que en la Iglesia florece la Verdad por encima de nuestros pareceres aunque sea con el devenir del tiempo el que vayamos recibiendo Luz evangelica.