6 de diciembre(La Inmaculada)

[GuillermoW]

Marsuar
Efectivamente es un claro lapsus causado por la rapidez y es Pablo y no Pedro lo que queria decir. Ya me imagino que no te querras basar en este lapsus para afirmar correcto o incorrecto el error interpretativo del protestantismo. Lo uno no es justificación de lo otro ¿Verdad Guillermo?.

No Marsuar, no quería basarme en nada para demostrar nada aqui. Solo quise hacértelo notar (sin segundas intenciones) , y espero que tu hagas lo mismo (Y todos, por favor) cuando veas algun error en un comentario mio, gracias de antemano.

Bueno pues corrijamos la interpretación agregando el versiculo 24 y dejemosla asi, aunque el versiculo 25 nos aclare que la redención se refiere a los pecados pasados y no a los posteriores(La posibilidad de perdonar los pecados posteriores ha sido dada por Jesucristo a su Iglesia en otros temas biblicos como tu y los demas hermanos debierais saber):

Jesús no le dio a la Iglesia la facultad de perdonar pecados. Esa es una interpretación romanista. Jesús mandó a los discípulos a predicar el Evangelio a todas las personas para que conozcan a Cristo y al aceptarlo, el perdone sus pecados. (quisiera hablar de esto en un tema aparte y no precisamente aqui)

Lo que dice aqui San Pablo es que esta justicia se da por la fe en Jesucristo y es para gentiles y para judios si creen en El pues no hay distinción alguna ya que tanto los judios como los gentiles son pecadores y tienen necesidad de la gracia de Dios, y que esta posibilidad de salvación se otorga gratuitamente por la gracia de la redención que tanto judios como gentiles tienen en Jesucristo.

Aja, y el punto es....?

Interpretar este todos de manera diferente al conjunto de judios y gentiles es ignorar lo que esta diciendo el apostol y que ya aclara en el versiculo 9 de este mismo tema. En resumen y uniendo el versiculo 25 podriamos afirmar que lo que dice el apostol no es otra cosa que con la redención de Jesucristo se perdonan los pecados pasados tanto a judios como a gentiles si aceptan la fe en Jesucristo y no como antes en que solo existia la salvación para los judios.

Para Pablo (como para todos los judíos), existían solo dos pueblos: El Judío (Israel), y el Gentil (los no judíos), hay que analizar el pasaje de Romanos en el tiempo en el cual Pablo vivía, y ver que se refiere a todos los pueblos.

Vuestro error es que lo haceis extensible tambien a los cristianos y en ese todo no estan los cristianos sino solo judios y gentiles.

Vuelvo a repetir lo mismo, Romanos 5:12 lo deja bien claro:

"Así pues, como por un hombre entro el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte, y así la muerte paso a todos los hombres, por cuanto todos habían pecado..."

¿Dice Judío o Gentil? no, dice hombres.

De todas formas amigo Guillermo si fuerais verdaderos seguidores de Lutero aceptariais como posible la interpretación que da la Iglesia al particular y no solo la interpretación que dais vosotros.

Yo no soy seguidor de Lutero, yo soy seguidor de Cristo y su palabra, no de un hombre (como el papa...)

Esta actitud os califica de los mismos perros con distintos collares. Sin tener en cuenta que vosotros y no nosotros teneis el error interpretativo como aqui claramente se demuestra.

El error interpretativo es algo que abunda en la Iglesia Católica Romana, y como el mejor ejemplo: Génesis 3:15, donde hasta Pío XII dijo erroneamente que era María la que pisaba la cabeza de la serpiente, ignorando la traducción real del texto hebreo.

Para vosotros la verdad de Jesucristo esta en lo que entendamos cada uno de nosotros, para nosotros la verdad de Jesucristo esta en lo que Jesucristo quiso verdaderamente decir.

La interpretación de Pío y de la mayoría del pueblo católico acerca de Gen 3:15 demuestran lo contrario.

Lo veas como lo quieras ver esto es asi como 2X2=4 es en matematicas. Y para establecer que es lo que Jesucristo quiso decir esta el magisterio de la Iglesia. Vamos que si no lo teneis vosotros lo inventareis, pues es seguro que tambien lo necesitais para mantener la interpretación correcta.

¿Y por que no ha dado la interpretación correcta de Génesis 3:15 hasta ahora sino que ha dejado que una doctrina errada se extienda entre su 'rebaño'?

"Maldito el varón que confía en el hombre, y pone carne por su brazo, y su corazón se aparta de Jehová" (Jeremías 17:5)

Dios te Bendiga.

 

[GuillermoW]

Evidentemente Guillermo solo en parte tiene base biblica y es hasta la Anunciación. Llena de gracia es "sin posibilidad de gracia mayor" o dicho de otra forma "sin pecado". El Angel no es un mentiroso y asi lo manifiesta.

En Lucas 1:28, el ángel llama a María 'Llena de Gracia', la palabra usada es Kecharitomene, que a su vez viene de Charis también significa 'altamente favorecida', o la 'plenitud de la gracia', sin embargo, esto no es en manera alguna un privilegio exclusivo de María:

En Efesiós 1:6, Pablo dice lo siguiente:

"..para la alabanza del esplendor de su gracia, que nos otorgó gratuitamente en el amado..."

El Apostol utiliza Echaritosen, que a su vez viene de Charis, de manera que viene a significar lo mismo que la palabra Kecharitomene en Luc 1:28.

En pocas palabras: la misma Gracia que Dios concede a María, Dios nos la da en base a la Redención de Jesucristo. No veo base sólida aqui para la Inmaculada concepción, ademas de que es muy peligroso basar una doctrina en un solo versículo.

Es logico y deducible afirmar que posteriormente no se estropeo pues si esto fuera evidencia saldria esta afirmación o silogismo:
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La Virgen fue llena de gracia hasta la Concepción o compenetración de madre e Hijo.
Posteriormente y con esa compenetración ya no lo pudo ser.
Luego para seguir en la gracia de Dios a Maria le perjudico el estar compenetrada familiarmente con Dios.

Ya va....No me parece muy correcto intentar 'pescarme', a partir de una afirmación tuya y posteriormente sacar un monton de comentarios para rebatir ciertas respuestas que yo ni siquiera he dado.

¿Verdad Guillermo que esta afirmación puede ser aceptada en boca de paganos pero deja mucho que desear un cristiano que asi afirme?. Parece mas bien comportamiento de pagano que de cristiano.

Ni tanto. Al mismo Jesús le decían que tenía demonio por haber proclamado que El y Dios eran uno. En vez de dejarnos llevar por la emoción del debate opino que deberíamos ver a la luz de la Biblia si tal afirmación es correcta o no.

Naturalmente todos no creian de una misma forma antes del dogma en el seno eclesial. ¿Dime sino para que establecer un dogma?. ¿Que cuando empezarian las discrepancias?, pues cuando empezó a haber manifestaciones de unos u otros al respecto.

El hecho de que un dogma de fe se establezca no quiere decir que tal dogma sea verdadero.

¿Que los primeros apostoles no se manifestarón al respecto? Demasiado sabes que estaban dedicados en esclusiva y por propia voluntad a estender la palabra de Jesucristo en todo el orbe. Demasiado pronto e inadecuado preocuparse por Maria cuando existia tanto trabajo ¿No crees?.

De veras que me sorprendo con tu afirmación. El dogma de la inmaculada Concepción es fundamental para sostener la doctrina de la corredención y/o Mediación de la Virgen que cree la Iglesia Católica. Si esto no fue (segun tu) lo suficientemente importante para ser tratado por los apóstoles, ¿Qué sería?

Actualmente no todos creemos que San Juan Bautista sea inmaculado y tampoco se han manifestado ni los apostoles ni los obispos actuales sobre el particular como es logico, pero si algún dia el papa y porque sea necesario para nuestra unión se ve en la necesidad de establecer como dogma que no es inmaculado o que lo es, inmediatamente en la verdadera Iglesia habra solo una tendencia

"el papa y porque sea necesario para nuestra unión se ve en la necesidad de establecer como dogma que no es inmaculado o que lo es, inmediatamente en la verdadera Iglesia habra solo una tendencia"....¿Obligado a creerlo aunque tal dogma sea falso?

¿Verdad Guillermo?. Esto que digo no es para que te rompas las vestiduras porque yo crea o deje de creer en algo que no es dogma de fe, pero si muy cristiano pues ya Jesucristo diferencia a San Juan de todos nosotros. Mas bien te tendrias que romper las vestiduras si no crees en el dogma de fe de la Inmaculada.

Y volvemos....La Inmaculada concepción no tiene base Bíblica alguna (lo de 'clara' en el mensaje anterior fue con el objetivo de suavizar lo que quería decir), sino que la Biblia apunta a todo lo contrario:

-Por Adán todos los hombres han pecado, incluye a María. (Romanos 5:12)

-María llevó un par de tórtolas al templo en expiación por sus pecados (Levítico 12:6)

-Ella misma dijo que necesitaba de un Salvador (Lucas 1:47)

Me gustaria equivocarme, de todas formas seas creyente en Maria o no yo espero del tiempo y tu sabiduria la correcta rectificación. Si me sabes corregir cuando me equivoco tambien sabras, si quieres, corregirte a ti mismo en tus equivocaciones, ¿verdad Guillermo?.

Marsuar, aunque la bienaventurada María haya sido concebida inmaculadamente, haya ascendido al cielo o haya permanecido virgen durante su vida, yo no cambiaría mi forma de adorar a Cristo, solo el murió por mis pecados en la Cruz, punto.

DTB.

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por: OSO

Originalmente enviado por: Marsuar

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Marsuar
En contra de mi costumbre y de mi voluntad resulto este articulo bastante largo pero no he podido reducirlo y creo que puede ser interesante su lectura a pesar de ser largo.
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Oso
Asi es marsuar y siendo nuestro canon la palabra comprenderás que no podemos asirnos de todas vuestras creencias. Tenemos creencias comunes que son santas y esto hoy por hoy no es el punto, sino las grandes controversias cristológicas catolicoromanas-protestantes.
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Marsuar
Claro que hay diferencias Oso. Eso es obvio, pero tambien hay que decir la verdad positiva. Existen muchisimas cosas mas que nos unen que las que nos separan. ¿Has estado en otros foros defendiendo a Jesucristo?. Yo si y te puedo afirmar que sois unos cielos y unas bellisimas personas si se os compara con los herejes que defienden con insultos y blasfemias, por ejemplo la evolución. y que dicen tales salvajadas de Jesucristo que terminas por enfadarte de verdad aunque tu no les insultes.
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Oso
Ninguna porcion de la escritura es interpretada libremente, por favor compréndelo de una vez. Libre interpretacion no es posible sin una hermanéutica, dejando que la Palabra exprese lo que quiere decir. Lo que hay dentro de la línea reformada es libre exámen, mismo al que dentro de su propia reforma catolicoromana (lal iglesia catolico romana se reforma aunque no lo creas), permiten hoy por hoy la lectura de la Biblia y reconoce la improtancia de la salvación por fe motivo de acalorados debates otrora.
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Marsuar
Si que han cambiado muchas cosas desde el Concilio Vaticano II. La Iglesia ha dado verdaderos pasos de acercamiento hacia todos nuestros hermanos separados. Fruto de esta actitud ecumenica son los acuerdos a que han llegado la Iglesia Catolica y la Ortodoxa que practicamente tienen establecidas las pautas para el comienzo de una nueva unión. Con vosotros tambien hubo contactos pero no han dado el fruto apetecido. Estos cambios Oso no son en lo fundamental. No debes interpretar que la Iglesia ha claudicado en ese sentido. Los dogmas y demas motivos de separación son incuestionables. Tampoco ha cambiado como tu dices el leer la biblia. Si esto fuera asi como tu dices no habria ninguna diferencia entre vosotros y nosotros al respecto. Mira la biblia siempre se ha leido y a tal efecto se han traducido a las distintas lenguas y vendido a precios reducidos. Antes del Concilio Vaticano II ya era el libro mas vendido en España por encima del Quijote y mi pais es indiscutiblemente catolico. Tampoco van los tiros por la justificacion por la fe sino mas bien por la buenas obras aúnque se este fuera de la Iglesia romana, no te confundas.
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Oso
Comprendo perfectamente lo que me quieres decir y comprendo tu preocupación. Sería un verdadero mercado si cada cual quiere hacer doctrina de lo primero que le venga en gana y si es real que esto sucede en una paradoja dificil de explicar pero tangible y que no podemos pasar desapercibido, por un lado falsas enseñanzas en iglesia evangélcias con doctrinas in novo como la falsa doctrina de la prosperidad; pero por otro una profunda ignorancia bíblica en el católico sencillo que parece llenar de fantasias sus creencias. Una y otra cosa no son por el libre exámen de la Bíblia, pues a libertad hemos sido llamados, sino sea por apatía, falta de conocimiento, de discernimiento o de temor reverente a la Palabra...contra tales cosas la iglesia debe pronunciarse en contra; uno lea y los demas escudriñen, sino es así ambos caerán en un hoyo.
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Marsuar
Aunque en mi patria ya no hay esa ignorancia de la que me hablas, si es verdad que la hubo. Pero te prometo Oso que esa ignorancia era un resultado de los gobiernos politicos y no de la Iglesia. Fue el gobierno eminentemente catolico(el de Franco) el que cambió con respecto a otros gobiernos, haciendo escuelas nacionales y obligando a los padres a llevar sus hijos hasta los 14 años y asi acabo con el analfabetismo. ¿Como iban a leer nuestros abuelos la biblia si no sabian leer? ¿Y como vas a culpar a la Iglesia de este libro no se lea si es ella la mas interesada en su lectura y la la unica que hace para extender la cultura biblica?. Se que otros paises de America no han tenido la suerte de España y que su cultura es muy baja y muy extendido su analfabetismo. Esto no es achacable a la Iglesia pues ahi estan el ejemplo de EEUU y de Europa que demuestran que el problema es politico-social. No confundas los problemas de este tipo con los religiosos por favor .
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Oso
Así lo entiendo, pero eso los descalificativos a diestra y siniestra merman y en mucho la buena voluntad de este padre espiritual vuestro que es el Papa Juan Pablo II a quien dices seguir.
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Marsuar
Mas bien Oso no son recogidas con agrado por la humanidad pero no por eso dejan de ser de Jesucristo. Jesucristo asi lo dijo y el papa esta obligado a ser el mas fiel de sus fieles por la responsabilidad que pesa sobre sus espaldas. Lo que si reconozco como no agradable al menos para mi es una tendencia, cada vez mas en desuso, en el sentir de ciertos catolicos que prefieren que se acercquen a Dios por el temor que por el amor, cuando Dios es ante todo y sobre todo Padre amoroso de la humanidad. Mira una santa española (Santa Teresa) ya nos dejo esta poesia:
No me mueve señor para quererte el cielo prometido
ni el infierno tan temido para dejar de ofenderte
mueveme señor para quererte esos clavos con que estas clavado
etc etc etc
O algo parecido pero muy bonito.
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Oso
Esto es real y requiere la máxima de las responsabilidades y el cuidado de verificar si estas cosas son conforme a la Palabra.
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Marsuar
Por supuesto Oso nunca se han tomado medidas de este tipo sin llamar antes a concilio a los cardenales de la Iglesia para aportar su luz sobre el tema.
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Oso
Creo sinceramente te equivocas, si un pastor no ve un letrero en la Palabra que dice "por aquí no" tanto el guía ciego como el guiado tambien ciego ambos caerán en el mismo hoyo.
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Marsuar
El indicio racional de que hay que dar un dogma siempre ha sido localizado porque la Iglesia se dividia en dos. Sin esa premisa no se da un dogma de fe. Tras llamar a Concilio a todos los obispos y cardenales y hablar largamente sobre el asunto, el papa se define por una u otra postura y no antes. Si te han dicho lo contrario te han engañado.
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Oso
Esto es una imprecisión basada finalmente en el celo;permíteme explicarte....mira los dedos de tu mano, uno señala en una dirección, el otro en otra, uno se mueve de un modo y otro de otro modo, se parecen pero no son iguales....todos unidos en un mismo cuerpo; pues la iglesia es del Señor, no es de Roma, no es del catolicismo ni del protestantismo, no es de Cefas o de Apolo, es del Señor y los frutos de unos y otros si son para el Señor, son agradables al Señor ¿cómo voy a ser catolico romano si conocí al Señor en en cristianismo evangélico y actuan en consecuencia con lo que creen? Tu honestamente te harias la misma pregunta, ahora bien, dedo pequeñin no deseo te hagas pulgar.
Esto aun es mas maravilloso en el cerebro humano, tenemos dos hemisferios y "piensan" tan distintos que podemos decir tenemos dos pensamientos en uno solo, tan contrarios pero tan diferentes que parecen cerebros distintos y no es asi, son partes del mismo cuerpo y es precisamente por esta antagonia de pensamiento que se genera la capaciada de pensar y conducirnos tanto en nuestra forma racional y autoritaria como nuestra forma subjetiva y espiritual.
Como no conocemos la profundidad y l anchura y la plenitud de Cristo Jesus que es Su iglesia hoy por hoy una mano izquierda no le puede decir a la derecha "tu no", pues ¿quien aborrece asi su propio cuerpo? La estrecha relación que hay entre la iglesia, el cuerpo de Cristo y nuestro propio cuerpo que es templo del Espiritu Santo debiera hacernos pensar que no solo hay un pensamiento dogmático y estructural, sino uno completamente espiritual y subjetivo en donde las barreras que el hemisferio derecho no puede comprender toma sentido en el otro que mira otros alcances...pero esto es mera especulación de mi parte podrás pensar, sin ambargo reflexionemos un poco sobre todo esto.
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Marsuar
Comprendo lo que me dices y estoy en parte contigo, aunque creo que tanto vosotros como nosotros, cada uno en su sitio, podemos hacer por la unión de nuestros dirigentes aúnque solo sea con la oración. A mi no me gusta ser palomo ladrón del evangelismo sino lazo de unión entre la Iglesia y vosotros. Solo soy un catequista, pero aqui estoy tratando de aportar mi granito para que nos entendamos y nos acerquemos, y porque no, nos queramos como hermanos.
Que la mano izquierda y la mano derecha sean contrapuestas es lo que nos permite asir las cosas con mas fuerza. Que nuestros brazos sean tambien antagonistas es lo que nos permite abrazar con fuerza a nuestros seres queridos. Que uno tenga don de gentes, el otro don de profecia, el otro de entendimiento etc etc es maravilloso pues unos a otros nos necesitamos como el ojo necesita el oido para ser avisado de lo que viene por la espalda etc etc etc.. Hasta aqui de acuerdo amigo Oso. Pero en lo que no estoy de acuerdo ni puedo estarlo es en que nuestro cuerpo o unión se desmorone o se rompa esa armonia necesaria e imprescindible que permite que el corazón alimente a todas las celulas del cuerpo mistico de Cristo y en definitiva que seamos un solo cuerpo y no dos cuerpos falsamente unidos.
Comprende que este pastoreo se ha de realizar como el papa lo realiza. Primero llama la atención a los que se pelean.Si no le hacen caso a traves de la curia. Si siguen sin hacer caso pone en conocimiento de los dirigentes estas circunstancia(Concilio) y si tampoco hacen caso a la decision tomada por todos los dirigentes es entonces cuando los considera apartados de la Iglesia.
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San Mareo 18
5. Que si tu hermano pecare contra ti, o cayere en alguna culpa, ve y corrígele estando a solas con él. Si te escucha, habrás ganado a tu hermano.
16. Si no hiciere caso de ti, todavía válete de una o dos personas, a fin de que todo sea confirmado con la autoridad de dos o tres testigos.
17. Y si no los escuchare, díselo a la comunidad; pero si ni a la misma comunidad oyere, tenlo por gentil y publicano.
18. Os empeño mi palabra, que todo lo que atareis sobre la tierra, será eso mismo atado en el cielo; y todo lo que desatareis sobre la tierra, será eso mismo desatado en el cielo.
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Oso
Esto es una conclusión tuya sacada completamente de contexto, pero si para ti de acuerdo a tu fe es así; entonces Cristo vino a morir por los católico-romanos y por nadie mas.
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Marsuar
No es verdad no solo los catolicos sino tambien vosotros los gentiles al igual que los judios o budistas habeis sido llamados por Jesucristo a conversión y la Iglesia tiene los brazos abiertos si quereis entrar en ella. Nunca se os ha cerrado las puertas simplemente se os ha considerado gentiles.
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Oso
"Pastorea a mis ovejas" tres veces a quien le negó tres veces ratifica su oficio de pastor. Muy en especial le manda pastorear sus ovejas....esto es muy interesante, pues Pedro es enviado a pastorear principalmente judios, es enviado a pastorear las ovejas perdidas de Israel, como si fuera El mismo.
Veo que eres maestro en tu iglesia por lo que te pregunto ¿ya te arrepentiste, naciste del agua y del Espiritu, y te has hecho bautizar?
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Marsuar
Solo soy catequista pero te contare lo que se y en lo que creo.
A nosotros nos bautizan no nos bautizamos por voluntad propia. Esa forma de creer no es nuestra sino de los Baptistas que no se bautizan hasta que son mayores y por la fe, Es entonces y no antes cuando lo hacen.
Nosotros bautizamos ya de pequeños a nuestros bebes como simbolo de nacimiento a la verdad que es Jesucristo o ingreso en nuestra comunidad catolica. Exigiendo solo que los padres y el padrino se comprometan a enseñar la verdad catolica al pequeñin. En cuanto al bautismo del Espiritu es verdad que se le dio a la Iglesia pero no todos lo tenemos. Tener el bautismo del Espiritu Santo es poder afirmar que estaras a la diestra de Jesucristo en el Juicio final y aunque ese bautismo ya se dio a algunos integrantes en Pentecostes y es seguro que toda su Iglesia lo tendra en el Juicio final, yo no me atrevo a afirmar que lo poseo sino mas bien afirmo que sera Jesucristo el que decidira al respecto sobre mi. Lo que si se es que si quiero ese bautismo y como lo quiero he de ser de su Iglesia que no es otra que la Catolica.
Nosotros para expresar esto decimos que la Iglesia somos pecadores y santos todos juntos, pero tambien que todos los santos estan en comunión y que creemos en la comunión de los santos. Los santos si que tienen ese bautismo de Vida Eterna
Que Dios me lo bendiga y more con El a su diestra
Un saludo.

 

[Marsuar]

quote:
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Marsuar
Bueno pues corrijamos la interpretación agregando el versiculo 24 y dejemosla asi, aunque el versiculo 25 nos aclare que la redención se refiere a los pecados pasados y no a los posteriores(La posibilidad de perdonar los pecados posteriores ha sido dada por Jesucristo a su Iglesia en otros temas biblicos como tu y los demas hermanos debierais saber):
Guillermo
Jesús no le dio a la Iglesia la facultad de perdonar pecados. Esa es una interpretación romanista. Jesús mandó a los discípulos a predicar el Evangelio a todas las personas para que conozcan a Cristo y al aceptarlo, el perdone sus pecados. (quisiera hablar de esto en un tema aparte y no precisamente aqui)
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Marsuar
Aceptado, espero lo habras pronto para participar en él
quote:
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Marsuar
Interpretar este todos de manera diferente al conjunto de judios y gentiles es ignorar lo que esta diciendo el apostol y que ya aclara en el versiculo 9 de este mismo tema. En resumen y uniendo el versiculo 25 podriamos afirmar que lo que dice el apostol no es otra cosa que con la redención de Jesucristo se perdonan los pecados pasados tanto a judios como a gentiles si aceptan la fe en Jesucristo y no como antes en que solo existia la salvación para los judios.
Guillermo
Para Pablo (como para todos los judíos), existían solo dos pueblos: El Judío (Israel), y el Gentil (los no judíos), hay que analizar el pasaje de Romanos en el tiempo en el cual Pablo vivía, y ver que se refiere a todos los pueblos.
Marsuar
Vuestro error es que lo haceis extensible tambien a los cristianos y en ese todo no estan los cristianos sino solo judios y gentiles.
Guillermo
Vuelvo a repetir lo mismo, Romanos 5:12 lo deja bien claro:
"Así pues, como por un hombre entro el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte, y así la muerte paso a todos los hombres, por cuanto todos habían pecado..."
¿Dice Judío o Gentil? no, dice hombres.
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Marsuar
Discrepo rotundamente. Ademas de los Judios que creian en Dios y de los gentiles que no creian en Yavhe existe para Pablo otro pueblo naciente que cree en Jesucristo y al que él pertenece.
Tambien discrepo en lo de romanos 5,12. Lo entiendes mal Guillermo. Tu y muchos sabemos que Elias fue arrebatado en un carro al cielo y que por el no paso la muerte como hace poco se dijo por ti o por otro en este foro. Tambien ocurrio lo mismo con Maria que fue absunta a los cielos y tambien paso con Jesucristo. Simplemente generaliza el apostol sin identificar o aclarar las escepciones, porque entre otras cosas tampoco valdria para nada el acrararlo. Los gentiles lo ignoraban.

quote:
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Marsuar
De todas formas amigo Guillermo si fuerais verdaderos seguidores de Lutero aceptariais como posible la interpretación que da la Iglesia al particular y no solo la interpretación que dais vosotros.
Guillermo
Yo no soy seguidor de Lutero, yo soy seguidor de Cristo y su palabra, no de un hombre (como el papa...)
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Marsuar
Pues que malo tiene el obedecer a Dios y seguirle dejandose pastorear por un hombre que El ha puesto de guia como Pedro y sus sucesores. Tu mismo te contradices sigues a Jesucristo pero no sigues al que El quiere que sigas.
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Marsuar
Esta actitud os califica de los mismos perros con distintos collares. Sin tener en cuenta que vosotros y no nosotros teneis el error interpretativo como aqui claramente se demuestra
Guillermo
El error interpretativo es algo que abunda en la Iglesia Católica Romana, y como el mejor ejemplo: Génesis 3:15, donde hasta Pío XII dijo erroneamente que era María la que pisaba la cabeza de la serpiente, ignorando la traducción real del texto hebreo.
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Marsuar
Bueno, pero parece ser que lo dijo a titulo personal y no excatedra. Si algún papa se ve en la necesidad de declarar un dogma de fe por esta causa ya se hara y nosotros le obedeceremos.


quote:
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Marsuar
Para vosotros la verdad de Jesucristo esta en lo que entendamos cada uno de nosotros, para nosotros la verdad de Jesucristo esta en lo que Jesucristo quiso verdaderamente decir.
Guillermo
La interpretación de Pío y de la mayoría del pueblo católico acerca de Gen 3:15 demuestran lo contrario.
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Marsuar
Hoy en dia tienes libertad para opinar al respecto como quieras. No es ningun dogma de fe quien piso la cabeza de Luzbel. Para unirte a nosotros no se te exige que aceptes como verdad esto que según tu existia hasta Pio XII, sino que aceptes los dogmas ya establecidos por la Iglesia. No me seas creador de diferencias entre nosotros y vosotros donde no las hay. Como mucho tendrias que aceptar las directrices actuales y no las antiguas. La Iglesia progresa constantemente y prueba de ello es que si han descubierto que la traducion era incorrecta enseguida han cambiado la interpretación aunque halla en contra opiniones tan respetables como las habidas hasta Pio XII.
quote:
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Marsuar
Lo veas como lo quieras ver esto es asi como 2X2=4 es en matematicas. Y para establecer que es lo que Jesucristo quiso decir esta el magisterio de la Iglesia. Vamos que si no lo teneis vosotros lo inventareis, pues es seguro que tambien lo necesitais para mantener la interpretación correcta.
Guillermo
¿Y por que no ha dado la interpretación correcta de Génesis 3:15 hasta ahora sino que ha dejado que una doctrina errada se extienda entre su 'rebaño'?
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Marsuar
No seas malintencionado Guillermo, ni hagas demagogia que bien sabes la respuesta porque tu y no otra persona me lo ha aclarado a mi. Se trata como tu dijestes de un error producido por una tradución defectuosa. Yo mismo he caido en ese mismo error por culpa de dicha tradución pero cuando me lo aclarastes y me enseñastes el contenido de la biblia de Jerusalen. tu mismo, sin necesidad de otra persona hicistes cambiar mi opinión. Yo acepto tu opinión cuando es acertada y conforme al Concilio Vaticano II. Pero si esta opinión en vez de ponerla al servicio de Jesucristo y su palabra la utilizas para ridiculizar a los suyos que no tuvieron la suerte tuya y mia de conocer la verdadera verdad biblica, no puedo tener ese mismo agradecimiento que tenia antes, pues tu comportamiento cambia de estar a favor de su palabra a estar malintencionado contra parte de tus hermanos en Cristo.
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Guillermo
Dios te Bendiga.
Marsuar
Igualmente hermano y que esa bendición sea en ti la definitiva, la que da derecho a disfrutar con Jesucristo de la diestra del Padre.

 

[Marsuar]

quote:
Guillermo
Marsuar, aunque la bienaventurada María haya sido concebida inmaculadamente, haya ascendido al cielo o haya permanecido virgen durante su vida, yo no cambiaría mi forma de adorar a Cristo, solo el murió por mis pecados en la Cruz, punto.
Marsuar
Claro que me gusta oir esta frase en ti. Adorar a Cristo de todo corazón es el mandamiento principal y mas importante para un cristiano. Luego esta el amar al projimo como a uno mismo y a los hermanos en Cristo como el nos amo.
Yo tambien amo a Maria como hermana y madre mia en Jesucristo. ¡Pero como no vamos a querer a la bienaventurada Maria! ¿Verdad Guillermo?. Si tenemos que amar a nuestros hermanos en Cristo y nos olvidamos de Maria que es ejemplo de seguimiento a Jesucristo junto a Juan hasta el final. ¿Que clase de amor tenemos a nuestros hermanos?. Bueno yo para empezar a amar a Maria me conformaria con esto, con amarla como hermana en Cristo que lo es ¿no?. Luego y poquito a poco quizas llegues al convencimiento de que no solo es hermana sino bendita entre todas las mujeres y posteriormente llegues al mismo convencimiento que tengo yo y no es otro que es la bienaventurada y siempre Virgen y pura madre de Dios y madre mia.
Que Dios me lo bendiga y more con El en los cielos

 

[GuillermoW]

Marsuar
Aceptado, espero lo habras pronto para participar en él

No tan pronto, apenas comiencen mis vacaciones...

Marsuar
Vuestro error es que lo haceis extensible tambien a los cristianos y en ese todo no estan los cristianos sino solo judios y gentiles.

¿Y? ¿Es que acaso uno nace cristiano? Uno nace Judío o nace Gentil con el pecado que todos tenemos por causa de Adán, después al creer en Cristo, todos los pecados quedan perdonados.

Marsuar
Discrepo rotundamente. Ademas de los Judios que creian en Dios y de los gentiles que no creian en Yavhe existe para Pablo otro pueblo naciente que cree en Jesucristo y al que él pertenece.

La Iglesia en los tiempos primitivos estaba formada por Judíos y Gentiles, que eran cristianos, pero por ser descendientes de Adan, son pecadores, y asimismo, por haber creido en Cristo, obtienen redención.

Tambien discrepo en lo de romanos 5,12. Lo entiendes mal Guillermo. Tu y muchos sabemos que Elias fue arrebatado en un carro al cielo y que por el no paso la muerte como hace poco se dijo por ti o por otro en este foro. Tambien ocurrio lo mismo con Maria que fue absunta a los cielos y tambien paso con Jesucristo. Simplemente generaliza el apostol sin identificar o aclarar las escepciones, porque entre otras cosas tampoco valdria para nada el acrararlo. Los gentiles lo ignoraban.

Romanos 5:12 es uno de los versículos mas claros de la Biblia, por un hombre entro el pecado, y por el pecado la muerte, de tal manera que todos pecaron. Es clarísimo, y si dices lo contrario refutas al mismo Vaticano que cree que todos, (excepto María, sin ninguna base biblica para esto) tienen pecado:

"Todos los hombres están implicados en el pecado de Adán."

Catecismo de la Iglesia Católica, Nº 412.

"¿Cómo el pecado de Adán vino a ser el pecado de todos sus descendientes? Todo el género humano es en Adán "sicut unum corpus unius hominis" ("Como el cuerpo único de un único hombre") (S. Tomás de A., mal. 4,1). Por esta "unidad del género humano", todos los hombres están implicados en el pecado de Adán, como todos están implicados en la justicia de Cristo(...)Es un pecado que será transmitido por propagación a toda la humanidad, es decir, por la transmisión de una naturaleza humana privada de la santidad y de la justicia originales."

Catecismo de la Iglesia Católica Nº 404.

Marsuar
Pues que malo tiene el obedecer a Dios y seguirle dejandose pastorear por un hombre que El ha puesto de guia como Pedro y sus sucesores. Tu mismo te contradices sigues a Jesucristo pero no sigues al que El quiere que sigas.

¿Donde dice que Pedro fué el Pastor Universal colocado por Cristo?

Marsuar
Bueno, pero parece ser que lo dijo a titulo personal y no excatedra. Si algún papa se ve en la necesidad de declarar un dogma de fe por esta causa ya se hara y nosotros le obedeceremos.

Error. Pío XII proclamó esto ex-cathedra en la Encíclica Ineffabilis Deus, que de paso se contradice con lo que enseña actualmente la Iglesia post Vaticano II. (Me quito el sombrero ante tal infalibilidad).

Marsuar
Hoy en dia tienes libertad para opinar al respecto como quieras. No es ningun dogma de fe quien piso la cabeza de Luzbel. Para unirte a nosotros no se te exige que aceptes como verdad esto que según tu existia hasta Pio XII, sino que aceptes los dogmas ya establecidos por la Iglesia.

El mismo Pío XII declaró como dogma de fe la Inmaculada Concepción de María, y para darle alguna base al dogma, dio su """iNsPiRaDa""" clown interpretación de Génesis 3:15, diciendo erroneamente que es María quien aplasta la cabeza de la serpiente.

No me seas creador de diferencias entre nosotros y vosotros donde no las hay.

Es imposible que yo haga eso, si hasta dentro de la Iglesia Romana hay diferencias de interpretación acerca de Gen 3:15...

Como mucho tendrias que aceptar las directrices actuales y no las antiguas. La Iglesia progresa constantemente y prueba de ello es que si han descubierto que la traducion era incorrecta enseguida han cambiado la interpretación aunque halla en contra opiniones tan respetables como las habidas hasta Pio XII.

Excelente que cambien la traducción, pero el punto es que no lo han hecho público, la Interpretación actual de la Iglesia Romana acerca de Gen. 3:15 es que es Cristo quien aplasta la cabeza de la serpiente, y no María, pero aun sigue la creencia del publo romanista de que es María quien aplasta la serpiente.

No seas malintencionado Guillermo, ni hagas demagogia que bien sabes la respuesta porque tu y no otra persona me lo ha aclarado a mi. Se trata como tu dijestes de un error producido por una tradución defectuosa. Yo mismo he caido en ese mismo error por culpa de dicha tradución pero cuando me lo aclarastes y me enseñastes el contenido de la biblia de Jerusalen. tu mismo, sin necesidad de otra persona hicistes cambiar mi opinión. Yo acepto tu opinión cuando es acertada y conforme al Concilio Vaticano II. Pero si esta opinión en vez de ponerla al servicio de Jesucristo y su palabra la utilizas para ridiculizar a los suyos que no tuvieron la suerte tuya y mia de conocer la verdadera verdad biblica, no puedo tener ese mismo agradecimiento que tenia antes, pues tu comportamiento cambia de estar a favor de su palabra a estar malintencionado contra parte de tus hermanos en Cristo.

Mi intención no fue (ni es, ni será) de ridiculizar a nadie, sencillamente digo algo bien cierto: Si el Vaticano hubiera querido aclarar el verdadero significado de Gen 3:15 ya lo habría hecho, pero la verdad es que no ha ocurrido tal cosa, ni ocurrirá, pues no le conviene a la Iglesia de Roma revelar una verdad que lo mas seguro es que le haga perder fieles.

Dios te Bendiga.

 

[GuillermoW]

Originalmente enviado por: Marsuar
quote:
Guillermo
Marsuar, aunque la bienaventurada María haya sido concebida inmaculadamente, haya ascendido al cielo o haya permanecido virgen durante su vida, yo no cambiaría mi forma de adorar a Cristo, solo el murió por mis pecados en la Cruz, punto.
Marsuar
Claro que me gusta oir esta frase en ti. Adorar a Cristo de todo corazón es el mandamiento principal y mas importante para un cristiano. Luego esta el amar al projimo como a uno mismo y a los hermanos en Cristo como el nos amo.
Yo tambien amo a Maria como hermana y madre mia en Jesucristo. ¡Pero como no vamos a querer a la bienaventurada Maria! ¿Verdad Guillermo?. Si tenemos que amar a nuestros hermanos en Cristo y nos olvidamos de Maria que es ejemplo de seguimiento a Jesucristo junto a Juan hasta el final. ¿Que clase de amor tenemos a nuestros hermanos?. Bueno yo para empezar a amar a Maria me conformaria con esto, con amarla como hermana en Cristo que lo es ¿no?. Luego y poquito a poco quizas llegues al convencimiento de que no solo es hermana sino bendita entre todas las mujeres y posteriormente llegues al mismo convencimiento que tengo yo y no es otro que es la bienaventurada y siempre Virgen y pura madre de Dios y madre mia.
Que Dios me lo bendiga y more con El en los cielos

Marsuar, ¿Hermana o Madre?

-Una cosa es sentir amor en Cristo por mi hermana, Santa María,

-Y otra es la terrible Mariolatría que tienen en el catolicismo acerca de ella, al punto de que la que ustedes llaman María, no parece ser la madre biblica de Jesucristo.

Dios te Bendiga.
-----------------------------

"El les respondió diciendo: ¿Quién es mi madre y mis hermanos? Y mirando a los que estaban sentados alrededor de él, dijo: He aqui mi madre y mis hermanos. Porque todo aquel que hace la voluntad de Dios, ese es mi hermano, y mi hermana y mi madre."

(Marcos 3:31-35)

 

[OSO]

Dios te bendiga Marsuar.

Gracias por tu tiempo.

De lo dicho por ti comparto tanto...una cosa que quiero hacer que reflexiones hoy, observa como el asunto de la salvación no es en ralación con la religión, si siquiera es un asunto de moral; veamos:

Las primeras palabras de evangelismo personal son paradójicamente dadas a un excelente judío, fariseo, miembro del sanedrín y destacado rabí llamado Nicodemo a quien el Señor Jesucristo le dice con esta palabras:

"De cieto de cierto te digo que el que no naciere del agua y del Espiritu no puede entrar en el reino de Dios", asi es que independientemente al catolicismo al que perteneces y siendo que eres un maestro (pues un catequista es un maestro, entiendo) yo nuevamenet te pregunto ¿has nacido ya del agua y del Espiritu?

Porque lo que es nacido de la carne carne es y lo que es nacido del Espiritu, espiritu es; por eso no te maravilles que te dije que es necesario nacer del agua y del Espiritu, en otras palabras volver a nacer. Arrepentirte de todos tus pecados pedirle al Señor Jesús que entre en tu corazón, hacerte su discípulo y entonces hacerte bautizar.

Invertir el orden resulta en algo distinto. Por ejemplo Nicodemo pertenecía al pueblo escogido. Los escribas decian que hacer y los fariseos se dedicabana hacer así conforme a la ley, Nicodemo tenía una fe en su religión, una fe muy grande, tan grande para reconocer a Jesús como maestro, hablarle y buscarle, pero esa clase de fe no es para salvación.

Nicodemo era maestro en israel pero olvidaba que tal como dice la escritura el deseo de Dios es ser lavados y limpiados, quitar la iniquidad de nuestras obras delante de Dios y dejar de hacer lo malo y ponernos a cuentas con El...(Is 1:16-18), era maestro y no recorbada que el justo por la fe viviría (Hab 2:4).

Por eso yo te pregunto ¿has nacido del agua y del Espiritu?

Dios te bendiga y santifique y perdure este tu amor por las almas, el Señor te guíe.

 

[Maripaz]

Marsuar dice:

¿Verdad Guillermo?. Esto que digo no es para que te rompas las vestiduras porque yo crea o deje de creer en algo que no es dogma de fe, pero si muy cristiano pues ya Jesucristo diferencia a San Juan de todos nosotros. Mas bien te tendrias que romper las vestiduras si no crees en el dogma de fe de la Inmaculada.

Las palabras de Jesucristo:


De cierto os digo: Entre los que nacen de mujer no se ha levantado otro mayor que Juan el Bautista; pero el más pequeño en el reino de los cielos mayor es que él. (Mateo 11:11)



La diferencia está en que Jesucristo dice que el más pequeño en el Reino de los cielos ES MAYOR QUE JUAN EL BAUTISTA !!!!!!!

 

[Luis Fernando]

Luis preguntó:
Je, ¿es invento de nuestra Iglesia (la de Marsuar y mía) que la Iglesia de Cristo es la Plenitud de Cristo?

Maripaz contesta sin contestar:
Yo soy de la Iglesia de Cristo y NO SOY CATÓLICA

Luis vuelve a preguntar:
Maripaz, no estamos hablando de si tú perteneces o no perteneces a la Iglesia de Cristo. La pregunta no va por ahí y tú lo sabes, así que no seas tan lista.
Te hago de nuevo la pregunta:
¿es invento de nuestra Iglesia (la de Marsuar y mía) que la Iglesia de Cristo es la Plenitud de Cristo?

Para que no vuelvas a salir por peteneras, te aclaro que no me interesa tu opinión sobre quiénes forman parte de la Iglesia, o si la Iglesia Católica es o deja de ser esa Iglesia. Cualquiera que sea el concepto que tengas sobre la Iglesia, quiero saber si crees que es una doctrina romanista el decir que dicha Iglesia es la Plenitud de Cristo, ¿ok?


Luis preguntó:
¿Es invento de nuestra Iglesia que la Iglesia de Cristo es su cuerpo?


Maripaz contesta:
y Cristo es la única Cabeza, NO EL PAPA.

Luis:
Vale, muy bien. Pero queda claro que la Iglesia de Cristo es su cuerpo


Pregunté:
Siendo la Iglesia el Cuerpo de Cristo, ¿se puede separar la autoridad y el poder de Cristo de la autoridad y poder de su Iglesia?


Maripaz contesta
El poder y la autoridad es de Cristo y de TODO el Cuerpo, no solo de unos "privilegiados"; el Cuerpo se mueve unido y bajo las órdenes de la Cabeza: JESUCRISTO, no hay otra autoridad, y si la hay ES FALSA y usurpa la autoridad de Cristo

Luis:
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡VAAAAAAAAAAAAAAAAAAYA!!!!!!!!!!!!!!
Si resulta que reconoces que el poder y la autoridad ES TAMBIÉN DEL CUERPO, que es la IGLESIA. Ibas bien
Pero, OOOOOOOOOOOOOOOOOOH, luego dices que no hay otra autoridad aparte de Cristo.
A ver, ¿en qué quedamos?
¿Tiene la Iglesia el poder y la autoridad de Cristo?
¿sí o no?
Porque si la tiene, entonces tiene poder y autoridad para perdonar pecados como Cristo.
Vamos, de hecho, es así por mucho que tú quieras torcer la Escritura en otra dirección.
Ya veremos luego si hay "privilegiados" o no. Eso de momento es secundario.



Luis preguntó:
¿O porqué te crees tú que San Pablo dijo "reunidos vosotros y mi espíritu, con el poder de nuestro Señor Jesús"?
¿Porque era un romanista que interpretaba mal Juan 20,23?


Maripaz contesta
El énfasis es EL PODER DE NUESTRO SEÑOR JESUS.


Luis:
Perfecto. Precisamente eso es lo que quería mostrar. Pablo dice que ellos deben reunirse CON EL PODER DE NUESTRO SEÑOR JESÚS. O sea, ellos TIENEN EL PODER DE CRISTO.
Tan es así, que condenan al pecador a ser entregado a Satanás.
Hale, para que luego digas que no tienen poder y autoridad sobre los pecadores, ¡¡¡JA!!!

Maripaz contesta:
Pablo sentía amor por sus "hijos en la fe" y se sentía unido espiritualmente a ellos.

Luis:
Y los corintios tenían amor por su "padre en la fe". Pero aquí estamos hablando de poder y autoridad, no de padres e hijos espirituales

No has comentado nada sobre Santiago 5,14-15, que es el ejemplo bíblico del sacramento católico y ortodoxo (los protestantes, para variar, no lo tienen) de la unción de enfermos que trae sanidad y perdón de pecados. Debes estar buscando a ver qué dicen el doctor Bruce y Jack W,

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Luis preguntó:
Je, ¿es invento de nuestra Iglesia (la de Marsuar y mía) que la Iglesia de Cristo es la Plenitud de Cristo?

Maripaz contesta sin contestar:
Yo soy de la Iglesia de Cristo y NO SOY CATÓLICA

Luis vuelve a preguntar:
Maripaz, no estamos hablando de si tú perteneces o no perteneces a la Iglesia de Cristo. La pregunta no va por ahí y tú lo sabes, así que no seas tan lista.
Te hago de nuevo la pregunta:
¿es invento de nuestra Iglesia (la de Marsuar y mía) que la Iglesia de Cristo es la Plenitud de Cristo?



2 de Maripaz Si, la Iglesia es la plenitud de Aquel que todo lo llena en todo. (Ef 1:23)


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Para que no vuelvas a salir por peteneras, te aclaro que no me interesa tu opinión sobre quiénes forman parte de la Iglesia, o si la Iglesia Católica es o deja de ser esa Iglesia. Cualquiera que sea el concepto que tengas sobre la Iglesia, quiero saber si crees que es una doctrina romanista el decir que dicha Iglesia es la Plenitud de Cristo, ¿ok?

*********************************************


Luis preguntó:
¿Es invento de nuestra Iglesia que la Iglesia de Cristo es su cuerpo?


Maripaz contesta:
y Cristo es la única Cabeza, NO EL PAPA.

Luis:
Vale, muy bien. Pero queda claro que la Iglesia de Cristo es su cuerpo


2 de Maripaz Jamás lo he negado


*********************************************


Pregunté:
Siendo la Iglesia el Cuerpo de Cristo, ¿se puede separar la autoridad y el poder de Cristo de la autoridad y poder de su Iglesia?


Maripaz contesta
El poder y la autoridad es de Cristo y de TODO el Cuerpo, no solo de unos "privilegiados"; el Cuerpo se mueve unido y bajo las órdenes de la Cabeza: JESUCRISTO, no hay otra autoridad, y si la hay ES FALSA y usurpa la autoridad de Cristo

Luis:
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡VAAAAAAAAAAAAAAAAAAYA!!!!!!!!!!!!!!
Si resulta que reconoces que el poder y la autoridad ES TAMBIÉN DEL CUERPO, que es la IGLESIA. Ibas bien
Pero, OOOOOOOOOOOOOOOOOOH, luego dices que no hay otra autoridad aparte de Cristo.
A ver, ¿en qué quedamos?
¿Tiene la Iglesia el poder y la autoridad de Cristo?
¿sí o no?
Porque si la tiene, entonces tiene poder y autoridad para perdonar pecados como Cristo.
Vamos, de hecho, es así por mucho que tú quieras torcer la Escritura en otra dirección.
Ya veremos luego si hay "privilegiados" o no. Eso de momento es secundario.


2 de Maripaz El ser Su Cuerpo, no quiere decir que podamos perdonar pecados como Dios. Por el mismo silogismo, podemos salvar a otros, o limpiar sus pecados, incluso condenar...y eso no es así. En el Cuerpo, cada unos tiene su función, pero BAJO LAS ORDENES DE LA CABEZA: JESUCRISTO.

Cuando toda la iglesia se reune, bajo la dirección del Espíritu Santo y con Cristo a la Cabeza, el Cuerpo está completo y funciona PERFECTAMENTE.

Lamentablemente, eso se produce tan pocas veces .ya que hemos sustituido el poder de Dios por el poder humano, tu iglesia la primera, y de ella y de sus tradiciones NO BIBLICAS, han bebido las iglesias protestantes.


El énfasis Luis, NO ESTÁ EN LA IGLESIA, SINO EN CRISTO:


Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo. Porque en él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad, y vosotros estáis completos en él, que es la cabeza de todo principado y potestad. (Col 2:8-10)


Luis, smos TODOS, no unos pocos.



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Luis preguntó:
¿O porqué te crees tú que San Pablo dijo "reunidos vosotros y mi espíritu, con el poder de nuestro Señor Jesús"?
¿Porque era un romanista que interpretaba mal Juan 20,23?


Maripaz contesta
El énfasis es EL PODER DE NUESTRO SEÑOR JESUS.


Luis:
Perfecto. Precisamente eso es lo que quería mostrar. Pablo dice que ellos deben reunirse CON EL PODER DE NUESTRO SEÑOR JESÚS. O sea, ellos TIENEN EL PODER DE CRISTO.
Tan es así, que condenan al pecador a ser entregado a Satanás.
Hale, para que luego digas que no tienen poder y autoridad sobre los pecadores, ¡¡¡JA!!!

2 de Maripaz Como te he dicho, es TODA LA IGLESIA, es decir TODOS LOS MIEMBROS, no solo una "supuesta jerarquía", eso NO ES BIBLICO


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Maripaz contesta:
Pablo sentía amor por sus "hijos en la fe" y se sentía unido espiritualmente a ellos.

Luis:
Y los corintios tenían amor por su "padre en la fe". Pero aquí estamos hablando de poder y autoridad, no de padres e hijos espirituales

No has comentado nada sobre Santiago 5,14-15, que es el ejemplo bíblico del sacramento católico y ortodoxo (los protestantes, para variar, no lo tienen) de la unción de enfermos que trae sanidad y perdón de pecados. Debes estar buscando a ver qué dicen el doctor Bruce y Jack W,


2 de Maripaz "Y si hubiere cometido pecados, le serán perdonados"


¿Donde dice que sean los ancianos los que perdonan los pecados?


Vosotros quereis ver algo en ese texto QUE NO EXISTE, y es que diga que los ancianos perdonan pecados.

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por: GuillermoW

Marsuar, ¿Hermana o Madre?
-Una cosa es sentir amor en Cristo por mi hermana, Santa María,
-Y otra es la terrible Mariolatría que tienen en el catolicismo acerca de ella, al punto de que la que ustedes llaman María, no parece ser la madre biblica de Jesucristo.
Dios te Bendiga.
-----------------------------
"El les respondió diciendo: ¿Quién es mi madre y mis hermanos? Y mirando a los que estaban sentados alrededor de él, dijo: He aqui mi madre y mis hermanos. Porque todo aquel que hace la voluntad de Dios, ese es mi hermano, y mi hermana y mi madre."
(Marcos 3:31-35)

Las dos cosas que en la nueva familia de Dios todo es posible.
Nada de terrible Mariolatria sino maravilloso amor a Maria Guiller. Querer con tanto cariño a Maria es admirable. Solo tus alejados ojos y los de tus colegas pueden ver idolatria en ese amor profundo a la madre de Dios. Muy conforme contigo en que el parentesco de Jesucristo esta en los que escuchan su palabra y la cumplen. Pero si Juan Evangelista por seguirle hasta su muerte en la cruz ya tiene el parentesco de hijo de Jesucristo. ¿Por que hombre de Dios no le reconoces el parentesco de madre a Maria que tambien le siguio?. En fin, ganas de denigrar a Maria, primero negandole el parentesco con Jesus y despues afirmando que el cariño que sentimos por Maria es adoración y por tanto idolatria. Si Maria es madre y esposa de Jesucristo a la vez ¿porque no puede ser tambien hermana?. "Mujer he aqui a tu hijo". "Hijo he aqui a tu madre". ¿Verdad que que Juan es hijo de ambos?.
Que Dios me lo bendiga y more con El en los cielos

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por: Maripaz
Marsuar dice:
Las palabras de Jesucristo:
De cierto os digo: Entre los que nacen de mujer no se ha levantado otro mayor que Juan el Bautista; pero el más pequeño en el reino de los cielos mayor es que él. (Mateo 11:11)
La diferencia está en que Jesucristo dice que el más pequeño en el Reino de los cielos ES MAYOR QUE JUAN EL BAUTISTA !!!!!!!

Aunque tu veas una denigración de todos nosotros por debajo de los angeles yo veo una ensaltación de Juan por encima de todos nosotros y una ensaltación de los angeles por encima de Juan. Digamos que Juan es la raya que divide a los sin pecado de los pecadores. Por tanto desde un punto de vista cristologico es bastante racional mi postura ¿no?. Esta entre los nacidos de madre es cierto, pero tan pegadito tan pegadito a los de sin pecado que solo Dios puede discernir esa caracteristica. Digamos que dentro de la Iglesia de fieles a Jesucristo( Iglesia Catolica) esta junto a Maria en esa linea de "llenos de gracia", aunque es verdad que solo a Maria se le ha dicho. Reconocelo Maripaz las ovejas de Jesucristo somos los que nos dejamos pastorear por su encargado(papa). Cierto que Jesucristo es la cabeza de la Iglesia y que nosotros somos el resto del cuerpo, pero en el cuerpo existe una medula espinal por donde se transmiten las directrices de la cabeza al resto del cuerpo y en el simil de San Pablo podiamos decir que esta medula espinar es indiscutiblemente el papa y sus fieles ayudantes el sistema nervioso por donde se encaminan esas ordenes(Cardenales, obispos y curas). Los que estan fuera de esas directrices estan fuera del cuerpo o dicho de otra forma son gentiles.
Que Dios me la bendiga uy more con El en los cielos.

 

[OSO]

Luis:
Perfecto. Precisamente eso es lo que quería mostrar. Pablo dice que ellos deben reunirse CON EL PODER DE NUESTRO SEÑOR JESÚS. O sea, ellos TIENEN EL PODER DE CRISTO.
Tan es así, que condenan al pecador a ser entregado a Satanás.
Hale, para que luego digas que no tienen poder y autoridad sobre los pecadores, ¡¡¡JA!!!

Efectivamente La iglesia reunida, en el Nombre del Señor Jesucristo y dice Pablo "mi espiritu". Todo esto sucede en una iglesia local; no está Pedro presente y esto sucede para que el espiritu del pecador sea salvo sabiendo aun que el cuerpo sería destruido.

Vemos, aquí hay una iglesai local, la liglesia en Corinto, cada iglesia local tiene esta misma responsabilidad de velar por el rebaño, la iglesai no puede salvar o condenar su alma, si acaso entregar el cuerpo a Satanás para que lo destruya. (1 Cor 5:1-5)pues nuestra competencia viene de Dios.

A nosotros nos manda mas bien el Señor, a redarguir, exhortar, perdonar, soportar, Cada que nosotros perdonamos en la tierra queda perdonado en el cielo y cada que atamos o no dejamos libre esta ofensa queda atada así en el cielo: "perdónarnos nuestras ofensas así como nosotros perdonamos a los que nos ofenden", esto es así en la tierra como en el cielo sea hecha Su voluntad y no la nuestra y su voluntad no es que nadie se pierda, sino que procedamos al arrpentimiento, no que nadie se jacte sino que procedamos con corazones sinceros. Hay personas que van acumulando ante esta falta de perdón rencor, odio y un sinfin de males para sí.

La idea es señalar al apostol no como alguien que se eseñorea sobre el rebaño, sino que es un administrador, fiel, marido de una mujer y una serie de requisitos espirituales y él, el Apostol de Jesucristo considera a su vez que no juzga ni es juzgado antes de tiempo sino que sabe muy bien que es el Señor quien aclarará lo oculto de las tinieblas y manifestará las intenciones de los corazones (1Cor 4:1-6)

Ahora volviendo a este caso, sucede que ésta localizada y antiquísima iglesia en la ciudad de Corinto (y no universal iglesia) está la plenitud de Cristo, pues El es su cabeza, El la guía y está completa en Cristo. No es una media iglesia o incompleta iglesia; sino "uan iglesia" y la competencia de esta iglesia de Coorintio no está en Pablo, tampoco en Pedro, tampoco en un magisterio sino en Cristo. Por lo que la exhortación de Pablo de hecho es para que la iglesia local misma juzgue todas estas cosas.

Un saludo.

 

[Marsuar]

Originalmente enviado por: GuillermoW

quote:
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Marsuar
Vuestro error es que lo haceis extensible tambien a los cristianos y en ese todo no estan los cristianos sino solo judios y gentiles.
Guillermo
¿Y? ¿Es que acaso uno nace cristiano? Uno nace Judío o nace Gentil con el pecado que todos tenemos por causa de Adán, después al creer en Cristo, todos los pecados quedan perdonados.
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Marsuar
Efectivamente todos nacemos con el pecado original si esceptuamos a Jesucristo, a Maria y posiblemente(esto no lo afirmo) a Elias. Pero insisto. Para el apostol esisten tres pueblos que son Judios o de la antigua Jerusalen, cristianos o de la nueva Jerusalen y paganos o creyentes con otras posturas. Que se esta dirigiendo a los gentiles de la Iglesia es deducible de lo que esta escrito. Que estos desconocen que Elias, Maria y el propio Jesucristo han sido arrebatados a los cielos es obvio e innecesario el esplicarlo. ¿Tu crees que Elias murio fisicamente? yo no, yo creo en la palabra de Dios o revelación y se que no. Entonces ¿puedo considerar a Pablo mentiroso por decir en Romanos 5,12 que la muerte se propago a todos los hombres?. No, con toda certeza no, pues demasiado sé que se esta dirigiendo a los gentiles((que ya estan dentro de la Iglesia claro) que ignoran esta caracteristica y que no es conveniente darla pues perderia en una esplicación la riqueza de expresión con que hay que revestir la otra, asi que ignora las escepciones como tu y yo hubieramos tambien hecho.
quote:
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Marsuar
Discrepo rotundamente. Ademas de los Judios que creian en Dios y de los gentiles que no creian en Yavhe existe para Pablo otro pueblo naciente que cree en Jesucristo y al que él pertenece.
Guillermo
La Iglesia en los tiempos primitivos estaba formada por Judíos y Gentiles, que eran cristianos, pero por ser descendientes de Adan, son pecadores, y asimismo, por haber creido en Cristo, obtienen redención.
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Marsuar
La Iglesia estaba formada como ahora lo esta, por los fieles a Jesucristo pues estos son la Iglesia en su principio(Pentescostes) y la Iglesia en la actualidad. La Iglesia son los fieles a Jesucristo, tambien llamados catolicos o universales. Te refieres, claro esta a de donde procedian esos fieles y efectivamente, aunque en un principió se nutrio solo de judios ya con Pablo estaba tambien nutrida con procedentes del pueblo gentil. Por consecuencia para Pablo existen tres pueblos; el gentil, el judio y la Iglesia
quote:
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Marsuar
Tambien discrepo en lo de romanos 5,12. Lo entiendes mal Guillermo. Tu y muchos sabemos que Elias fue arrebatado en un carro al cielo y que por el no paso la muerte como hace poco se dijo por ti o por otro en este foro. Tambien ocurrio lo mismo con Maria que fue absunta a los cielos y tambien paso con Jesucristo. Simplemente generaliza el apostol sin identificar o aclarar las escepciones, porque entre otras cosas tampoco valdria para nada el acrararlo. Los gentiles lo ignoraban.
Guillermo
Romanos 5:12 es uno de los versículos mas claros de la Biblia, por un hombre entro el pecado, y por el pecado la muerte, de tal manera que todos pecaron. Es clarísimo, y si dices lo contrario refutas al mismo Vaticano que cree que todos, (excepto María, sin ninguna base biblica para esto) tienen pecado:
"Todos los hombres están implicados en el pecado de Adán."
Catecismo de la Iglesia Católica, Nº 412.
"¿Cómo el pecado de Adán vino a ser el pecado de todos sus descendientes? Todo el género humano es en Adán "sicut unum corpus unius hominis" ("Como el cuerpo único de un único hombre") (S. Tomás de A., mal. 4,1). Por esta "unidad del género humano", todos los hombres están implicados en el pecado de Adán, como todos están implicados en la justicia de Cristo(...)Es un pecado que será transmitido por propagación a toda la humanidad, es decir, por la transmisión de una naturaleza humana privada de la santidad y de la justicia originales."
Catecismo de la Iglesia Católica Nº 404.
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Marsuar
Demas sabes que no me niego ni soy contrario a las enseñanzas de mi Iglesia. Claro que todos nacemos con el pecado original, en eso de acuerdo. Pero tu mismo aceptas que mi Iglesia tambien tiene escepciónes como son Jesucristo y Maria, pero eso no viene a colación. Estamos hablando de Elias que no murio y que tu mismo lo has afirmado y lo sabes. Yo no digo nada sobre si Elias nacio o no sin pecado original. Lo que afirmo es que Elias no murio y que en ese decir de Pablo que a todos se propago la muerte no se puede concebir sin escepciones como es el caso de Elias. Vamos en otras palabras que Pablo no es un mentiroso por decir todos aunque hay con certeza escepciones y por tanto ese todos no hay que verlo como englobador de todo sino como ya antes te esplique "esplicación a los gentiles que lo ignoran". Sigo pensando Guillermo que es un claro error tuyo y de tus colegas evangelicos.
quote:
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Marsuar
Pues que malo tiene el obedecer a Dios y seguirle dejandose pastorear por un hombre que El ha puesto de guia como Pedro y sus sucesores. Tu mismo te contradices sigues a Jesucristo pero no sigues al que El quiere que sigas.
Oso
¿Donde dice que Pedro fué el Pastor Universal colocado por Cristo?
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En San Juan 21,15-17. Esta clarisimo por tres veces se lo dice. Apacienta mis corderos, apacienta mis corderos y apacienta mis ovejas. Esto ya lo hemos hablado y hemos llegado a la conclusión que nosotros sus fieles somos sus ovejas y que Pedro es el pastor al que Cristo manda apacentarnos. El mandato es clarisimo y por el Pedro esta obligado a apacentarnos y nosotros obigados a aceptar su pastoreo.
quote:
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Marsuar
Bueno, pero parece ser que lo dijo a titulo personal y no excatedra. Si algún papa se ve en la necesidad de declarar un dogma de fe por esta causa ya se hara y nosotros le obedeceremos.
Oso
Error. Pío XII proclamó esto ex-cathedra en la Encíclica Ineffabilis Deus, que de paso se contradice con lo que enseña actualmente la Iglesia post Vaticano II. (Me quito el sombrero ante tal infalibilidad).
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Marsuar
No lo se, no puedo entrar en detalles por lo que agradeceria que algún catolico defendiera a Pio XII.
Lo que si te digo es que si es dogma de fe mientras esto este asi esta tambien atado en el cielo. Si yo fuera papa inmediatamente me aseguraria de que esta equivocado y lo desataria, a pesar de que hasta hace muy poco tambien he creido en que fue Maria quien aplasto la cabeza de Luzbel y por la misma razón que Pio XII; una mala traducción biblica. Pero tambien es posible que existan razonables dudas al respecto y, en ese caso, es mucho mejor esperar que cometer un posible nuevo error. ¿Sabes a ciencia cierta lo que se cuece en el Vaticano?. Yo no Guillermo y lo que diga o desdiga es solo conjetura.
quote:
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Marsuar
Hoy en dia tienes libertad para opinar al respecto como quieras. No es ningun dogma de fe quien piso la cabeza de Luzbel. Para unirte a nosotros no se te exige que aceptes como verdad esto que según tu existia hasta Pio XII, sino que aceptes los dogmas ya establecidos por la Iglesia.
Guillermo
El mismo Pío XII declaró como dogma de fe la Inmaculada Concepción de María, y para darle alguna base al dogma, dio su """iNsPiRaDa""" () interpretación de Génesis 3:15, diciendo erroneamente que es María quien aplasta la cabeza de la serpiente.
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Marsuar
Bueno entonces no es tan grave como me lo habias planteado. Eso no es dogma de fe sino una sustentación mas para dar el dogma de fe. ¡No me hagas prejuicios falsos Guillermo! No me digas que para darle base al dogma solo se apoyo en esto. Tu sabes como yo que lo que asi afirmas es incierto e impropio de ti. Como chiste te lo acepto pero como verdad..., mira, mejor no opinar pues podria ofenderte.

quote:
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No me seas creador de diferencias entre nosotros y vosotros donde no las hay.
Guillermo
Es imposible que yo haga eso, si hasta dentro de la Iglesia Romana hay diferencias de interpretación acerca de Gen 3:15...
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Marsuar
Bueno pues miremos lo que nos une con mas fuerza asi quiza vayan cayendo esos muros que nos separan. Si tenemos un solo Señor, una sola Luz y una misma fe. ¿Porque vamos a estar divididos? Aceptad con agrado las directrices de la Iglesia de Cristo y volved al redil. Somos muchos los que os esperamos con los brazos abiertos.
quote:
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Marsuar
Como mucho tendrias que aceptar las directrices actuales y no las antiguas. La Iglesia progresa constantemente y prueba de ello es que si han descubierto que la traducion era incorrecta enseguida han cambiado la interpretación aunque halla en contra opiniones tan respetables como las habidas hasta Pio XII.
Guillermo
Excelente que cambien la traducción, pero el punto es que no lo han hecho público, la Interpretación actual de la Iglesia Romana acerca de Gen. 3:15 es que es Cristo quien aplasta la cabeza de la serpiente, y no María, pero aun sigue la creencia del publo romanista de que es María quien aplasta la serpiente.
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Marsuar
No sabemos como antes dije que se cuece en el Vaticano. La diferencia entre tu y yo radica en que yo se que defienden como nadie la verdadera palabra de Dios y tu sin embargo desconfias y dudas de ellos.
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Marsuar
No seas malintencionado Guillermo, ni hagas demagogia que bien sabes la respuesta porque tu y no otra persona me lo ha aclarado a mi. Se trata como tu dijestes de un error producido por una tradución defectuosa. Yo mismo he caido en ese mismo error por culpa de dicha tradución pero cuando me lo aclarastes y me enseñastes el contenido de la biblia de Jerusalen. tu mismo, sin necesidad de otra persona hicistes cambiar mi opinión. Yo acepto tu opinión cuando es acertada y conforme al Concilio Vaticano II. Pero si esta opinión en vez de ponerla al servicio de Jesucristo y su palabra la utilizas para ridiculizar a los suyos que no tuvieron la suerte tuya y mia de conocer la verdadera verdad biblica, no puedo tener ese mismo agradecimiento que tenia antes, pues tu comportamiento cambia de estar a favor de su palabra a estar malintencionado contra parte de tus hermanos en Cristo.
Guillermo
Mi intención no fue (ni es, ni será) de ridiculizar a nadie, sencillamente digo algo bien cierto: Si el Vaticano hubiera querido aclarar el verdadero significado de Gen 3:15 ya lo habría hecho, pero la verdad es que no ha ocurrido tal cosa, ni ocurrirá, pues no le conviene a la Iglesia de Roma revelar una verdad que lo mas seguro es que le haga perder fieles.
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Marsuar
El Vaticano tiene trascendencia universal y ha de tener muchisimo cuidado en sus afirmaciones, por lo que es razonable que se asegure y tarde en darlas. Si las dijere sin mas es cuando tu y yo desconfiariamos ¿no?. Dale tiempo y veras que cuando tenga la certeza se definirá con la verdad como siempre.
Que Dios me lo bendiga y more con El en los cielos
Guillermo
Dios te Bendiga.
[Dios te Bendiga. [/B]

 

[GuillermoW]

Originalmente enviado por: Marsuar

Las dos cosas que en la nueva familia de Dios todo es posible.
Nada de terrible Mariolatria sino maravilloso amor a Maria Guiller. Querer con tanto cariño a Maria es admirable. Solo tus alejados ojos y los de tus colegas pueden ver idolatria en ese amor profundo a la madre de Dios. Muy conforme contigo en que el parentesco de Jesucristo esta en los que escuchan su palabra y la cumplen. Pero si Juan Evangelista por seguirle hasta su muerte en la cruz ya tiene el parentesco de hijo de Jesucristo. ¿Por que hombre de Dios no le reconoces el parentesco de madre a Maria que tambien le siguio?. En fin, ganas de denigrar a Maria, primero negandole el parentesco con Jesus y despues afirmando que el cariño que sentimos por Maria es adoración y por tanto idolatria. Si Maria es madre y esposa de Jesucristo a la vez ¿porque no puede ser tambien hermana?. "Mujer he aqui a tu hijo". "Hijo he aqui a tu madre". ¿Verdad que que Juan es hijo de ambos?.
Que Dios me lo bendiga y more con El en los cielos

Marsuar, uno puede rebajar (denigrar) a una persona de dos formas:

-Cuando colocas a esa persona por debajo del nivel que merece,

-[/b]O cuando la colocas en un pedestal, dandole un poder y majestad que nunca quiso o nunca soño con tener.[/b]

Asi es con María, madre de mi Señor, bienaventurada y Santa, pero eso no implica que ustedes le arroguen facultades que ella no tiene, como la corredención o la mediación, eso es idolatría.

Está muy bien sentir amor en Cristo por María, pero cuando ese 'amor' lleva a arrodillarse ante sus imágenes, a pedirle continuamente a ella en vez de a Jesucristo, a que uno ande 3 kilómetros de rodillas en cumplimiento de una 'promesa', en creerla Mediadora, Abogada y Unica esperanza, es idolatría, te guste o no, lamentablemente.

Juan no es hijo de Jesucristo, el llamó 'hijo' a Juan para decirle que a partir de ese momento el iba a hacerse cargo de María, sin embargo, de ahi no se desprende un 'significado oculto' que diga que a partir de ese momento María pasa a ser madre de todos los cristianos, esa es otra herejía del catolicismo. Por cierto que el Evangelista ni la nombra en sus tres cartas y en el Apocalipsis...

DTB.

 

[GuillermoW]

Marsuar
Efectivamente todos nacemos con el pecado original si esceptuamos a Jesucristo, a Maria y posiblemente(esto no lo afirmo) a Elias.

Wow, ahora no sólamente María y Juan Bautista, sino tambien Elías es inmaculado... :eek2:

Pero insisto. Para el apostol esisten tres pueblos que son Judios o de la antigua Jerusalen, cristianos o de la nueva Jerusalen y paganos o creyentes con otras posturas. Que se esta dirigiendo a los gentiles de la Iglesia es deducible de lo que esta escrito.

¿Tienes pruebas bíblicas donde se haga tal distinción de los tres pueblos?

Que estos desconocen que Elias, Maria y el propio Jesucristo han sido arrebatados a los cielos es obvio e innecesario el esplicarlo. ¿Tu crees que Elias murio fisicamente? yo no, yo creo en la palabra de Dios o revelación y se que no. Entonces ¿puedo considerar a Pablo mentiroso por decir en Romanos 5,12 que la muerte se propago a todos los hombres?. No, con toda certeza no, pues demasiado sé que se esta dirigiendo a los gentiles(que ya estan dentro de la Iglesia claro) que ignoran esta caracteristica y que no es conveniente darla pues perderia en una esplicación la riqueza de expresión con que hay que revestir la otra, asi que ignora las escepciones como tu y yo hubieramos tambien hecho.

(Jamas he dicho que Elías murio).

Pablo se refiere en un sentido, a la muerte espiritual, esto es, el infierno, Elías nació con el pecado de Adán, pero Dios purifica a sus fieles de el. Vemos que el mismo Elías hizo un holocausto a Dios. El ser llevado al cielo no quiere decir automaticamente que uno esté libre de pecado, el arcangel Miguel se disputa el cuerpo de Moisés con el diablo para llevarlo al cielo (Judas 9), y Moises era un pecador (Deuteronomio 32:51).

Marsuar
La Iglesia estaba formada como ahora lo esta, por los fieles a Jesucristo pues estos son la Iglesia en su principio(Pentescostes) y la Iglesia en la actualidad. La Iglesia son los fieles a Jesucristo, tambien llamados catolicos o universales. Te refieres, claro esta a de donde procedian esos fieles y efectivamente, aunque en un principió se nutrio solo de judios ya con Pablo estaba tambien nutrida con procedentes del pueblo gentil. Por consecuencia para Pablo existen tres pueblos; el gentil, el judio y la Iglesia

La Iglesia estaba formada por Gentiles y Judíos, no era esta un tercer pueblo, siempre que Pablo se refiere a todos. Tu afirmación no tiene otra base mas que tu imaginación.

Marsuar
Demas sabes que no me niego ni soy contrario a las enseñanzas de mi Iglesia. Claro que todos nacemos con el pecado original, en eso de acuerdo. Pero tu mismo aceptas que mi Iglesia tambien tiene escepciónes como son Jesucristo y Maria, pero eso no viene a colación. Estamos hablando de Elias que no murio y que tu mismo lo has afirmado y lo sabes. Yo no digo nada sobre si Elias nacio o no sin pecado original. Lo que afirmo es que Elias no murio y que en ese decir de Pablo que a todos se propago la muerte no se puede concebir sin escepciones como es el caso de Elias. Vamos en otras palabras que Pablo no es un mentiroso por decir todos aunque hay con certeza escepciones y por tanto ese todos no hay que verlo como englobador de todo sino como ya antes te esplique "esplicación a los gentiles que lo ignoran". Sigo pensando Guillermo que es un claro error tuyo y de tus colegas evangelicos.

No digo que niegues lo que afirma tu iglesia, sino que lo pasas por alto, y en este aspecto, deberías informarte antes con lo que dice tu Catecismo para que des una opinión acorde.

El Catecismo no dice que existan excepciones, sino que dice que la unica excepción es María, y que toda la demás humanidad es pecadora.

En San Juan 21,15-17. Esta clarisimo por tres veces se lo dice. Apacienta mis corderos, apacienta mis corderos y apacienta mis ovejas. Esto ya lo hemos hablado y hemos llegado a la conclusión que nosotros sus fieles somos sus ovejas y que Pedro es el pastor al que Cristo manda apacentarnos. El mandato es clarisimo y por el Pedro esta obligado a apacentarnos y nosotros obigados a aceptar su pastoreo.

De acuerdo con el contexto de la Escritura, Pedro no fue llamado a ser el jefe máximo de la Iglesia, y te deje un comentario respecto a esto en otro tema y no me respondiste.

Marsuar
No lo se, no puedo entrar en detalles por lo que agradeceria que algún catolico defendiera a Pio XII.

Si por favor, alguien que lo defienda, y que me aclare esto (si estoy cometiendo un error...)

Lo que si te digo es que si es dogma de fe mientras esto este asi esta tambien atado en el cielo. Si yo fuera papa inmediatamente me aseguraria de que esta equivocado y lo desataria, a pesar de que hasta hace muy poco tambien he creido en que fue Maria quien aplasto la cabeza de Luzbel y por la misma razón que Pio XII; una mala traducción biblica. Pero tambien es posible que existan razonables dudas al respecto y, en ese caso, es mucho mejor esperar que cometer un posible nuevo error. ¿Sabes a ciencia cierta lo que se cuece en el Vaticano?. Yo no Guillermo y lo que diga o desdiga es solo conjetura.

No, sin duda que no se todo lo que se cuece en el Vaticano, pero lo que se es por el mismo escándalo que el Vaticano ha hecho con sus declaraciones:

-El papa ocupa el lugar de Dios (León XIII)
-El Sacerdote es otro Cristo (Pío XI)
-El papa es necesario para salvarse (Bonifacio VIII)
-María pisa la cabeza del diablo (Pío XII)
-etc.

Marsuar
Bueno entonces no es tan grave como me lo habias planteado. Eso no es dogma de fe sino una sustentación mas para dar el dogma de fe. ¡No me hagas prejuicios falsos Guillermo! No me digas que para darle base al dogma solo se apoyo en esto. Tu sabes como yo que lo que asi afirmas es incierto e impropio de ti. Como chiste te lo acepto pero como verdad..., mira, mejor no opinar pues podria ofenderte.

Pues si, escrituralmente se apoyó unicamente en Gen 3:15, o mejor dicho, en una mala interpretación de Gen 3:15.

Y no es grave, sino que es gravisimo, pues estamos viendo que la supuesta 'inspiración' de la que se jacta el Papa y el Magisterio es falsa, y como mejor ejemplo, Génesis 3:15.

Marsuar
Bueno pues miremos lo que nos une con mas fuerza asi quiza vayan cayendo esos muros que nos separan. Si tenemos un solo Señor, una sola Luz y una misma fe. ¿Porque vamos a estar divididos? Aceptad con agrado las directrices de la Iglesia de Cristo y volved al redil. Somos muchos los que os esperamos con los brazos abiertos.

La Iglesia de Cristo no está dividida, ese es otro error de Roma. Cristo oro al Padre para que se mantuviera unida, y hasta hoy, todos los creyentes en Cristo estamos unidos ante sus ojos, aunque hayan divisiones secundarias en las denominaciones.

"Lo que Dios unió, el hombre no lo separe"

Marsuar
No sabemos como antes dije que se cuece en el Vaticano. La diferencia entre tu y yo radica en que yo se que defienden como nadie la verdadera palabra de Dios y tu sin embargo desconfias y dudas de ellos.

¿Cómo no desconfiar si entre ellos que claman ser infalibles cuando hablan 'ex-cathedra' hay errores?

Marsuar
El Vaticano tiene trascendencia universal y ha de tener muchisimo cuidado en sus afirmaciones, por lo que es razonable que se asegure y tarde en darlas. Si las dijere sin mas es cuando tu y yo desconfiariamos ¿no?. Dale tiempo y veras que cuando tenga la certeza se definirá con la verdad como siempre.

Tiempo ha pasado, y de que el Vaticano está seguro de su afirmación, lo está, asi que en este punto no hay excusas.

DTB.

 

[GuillermoW]

Error, no fue Pío XII, sino Pío IX, quien promulgó la Ineffabilis Deus, no obstante, Pacelli también se basa en Gen 3:15 para 'probar' y dar alguna base a la doctrina de la Asunción de María.

 

[OSO]

Marsuar.

Dices en tu plàtica con Guillermo.


"Discrepo rotundamente. Ademas de los Judios que creian en Dios y de los gentiles que no creian en Yavhe existe para Pablo otro pueblo naciente que cree en Jesucristo y al que él pertenece.
Tambien discrepo en lo de romanos 5,12. Lo entiendes mal Guillermo. Tu y muchos sabemos que Elias fue arrebatado en un carro al cielo y que por el no paso la muerte como hace poco se dijo por ti o por otro en este foro. Tambien ocurrio lo mismo con Maria que fue absunta a los cielos y tambien paso con Jesucristo. Simplemente generaliza el apostol sin identificar o aclarar las escepciones, porque entre otras cosas tampoco valdria para nada el acrararlo. Los gentiles lo ignoraban."


OSO:

No, no pasò lo mismo, Cristo Jesùs muriò y fuè sepultado. Elias fue arrebatado no ascendido, Juàn tambien fue traspuesto y
Moises transfigurado.

Mioisès Muriò, Cristo muriò por nuestros pecados, Elìas deberà morir como està escrito para los hombres.

te recuerdo que està escrito paa los hombres, incluyento Elias que mueran una sola vez.

Debemos morir y a no ser a los que hayan quedado vivos que seràn transformados para recibir a Cristo en las nubes jutamente con quienes duermen en el Señor.

Esto significa que es posible uno de los dos olivos que señala apocalipsis sea precisamente Elias, ambos olivos moriràn pùblicamente si recuerdas.

"¿Quien ascendiò al cielo sino el que bajò del cielo?" Jesùs, su asenciòn es UNICA.

La trasposiciòn no es sinònimo de asenciòn.

Otra evidencia es que cuando Juan es transpuesto al tercer cielo en un futuro distante para`el, no menciona a Marìa, ni alguna reina en el cielo o algo que sugiera esta segunda asenciòn.

Al ascender glorificado Jesùs es visible del mismo modo que serà visible igualmente su segundo descenso, su segunda venida. Pero si la Asenciòn de nuestro Señor Jesucristo fuè visible para tantos y hay registro de ello ¿porque no sucede en la supuesta asenciòn de Marìa? Muy sencillo, pues Marìa no ascendiò asì glorificada a los cielos, tendrìa que haber sido glorificada y sabemos que una de las implicaciònes de la asenciòn en gloria es la nube de testigos que lo presencian, el despegue de un cohete espacial moderno de queda chiquito ante tal pordigio. Imagìnate si Marìa no iva a estar rodeada de una nube de testigos, la madre del Señor Jesùs....sin embargo parece ella menguar, como Juan tuvo que menguar como tantos han dado el lugar a Cristo.

Por otro lado, decir que fue concebida sin pecado solo serìa posible si en vez de un padre humano hubiese sido concebida milagrosamente tal como sucediò con la concepciòn virginal de Marìa. Esto significa a su vez que la madre de Marìa, al ser la madre de "Marìa inmaculada", serìa "la madre de la madre" del Señor....Serìa ni mas ni menos un Cristo versiòn femenina y sabemos que esto no es asì: tendriase que rescribir todo para ser ella, primero que el Cristo como postero Adàn fuese alla antes que Èl, si bien afirma la teologìa mariana ya al respecto de que "Marìa inmculada y siempre virgen es la postrera Eva"

Curiosamente ella nacerìa incluso antes que el postrero Adàn y esto tampoco es posible.

Es decir, tendriamos que viajar en vìa retrògrda y reescribir una linea mesiànica para Marìa, para que naciera inmaculada, su madre recibir una anunciaciòn..etc...

Al ser ella inmaculada desde luego no tendrìa relaciòn con el pecado, y desde luego por que morir de acuerdo a lo establecido por Dios. Seria un Cristo en toda sus dimensiones, la Hija de Dios. Pero esto nuevamente crea un dilema, al ser la Hija no podrìa ser la madre de Dios.

¿Porque no aceptar que la bianaventurada virgen Marìa es santa y sin mancha delante de Dios por la obra expiatoria de su Hijo Jesùs en la cruz del Calvario, siendo ella justificada al identificarse con la muerte del Cristo y no por otro camino distinto de salvaciòn?


Un saludo.

 

[Luis Fernando]

Oso, efectivamente la ascensión no es lo mismo que trasposición
Pero es que el dogma católico no es el dogma de la ascensión de María, sino de la ASUNCIÓN (trasposición)

María no subió al cielo. No ascendió por sí misma como hizo Cristo Fue llevada. Fue asunta. Como Elías. Como Enoc