6 de diciembre(La Inmaculada)

Originalmente enviado por: Maripaz

Luis
Los "malabarismos" hermeneuticos no son necesarios en este caso.
Tenemos que la Palabra afirma TAJANTEMENTE que todos pecaron y que no hay justo, ni aun uno.
Luego tenemos la afirmación de María: en Dios mi Salvador...si María tenía un Salvador es que había de ser salva, tan solo se puede entender que del PECADO, lo cual está en consonancia con los textos anteriores de la universalidad del pecado para TODOS; luego está que NI JESUCRISTO, NI NINGÚN APOSTOL AFIRMARA JAMÁS QUE MARIA ERA SIN PECADO............
En fín, es quererle "buscar tres pies al gato" para afirmar la herejía de que María era sin pecado.
:no: No Luis, no encaja de ninguna de las maneras. ;)
Maripaz
Con independencia de lo que te pueda contestar Luis Fernando, permiteme Maripaz sacarte del error a que te lleva la traduccion literal e inflesible de la escritura. Veamos Romanos 3,23 con el versiculo anterior:
**************
Romanos 3,22-23
22. Y esta justicia que da Dios por la fe en Jesucristo, es para todos y sobre todos los que creen en él, pues no hay distinción alguna entre judío y gentil;
23. porque todos pecaron, y tienen necesidad de la gloria o gracia de Dios,
***************
Lo que dice aqui San Pedro es que esta justicia se da por la fe en Jesucristo y es para gentiles y para judios si creen en El pues no hay distinción alguna ya que tanto los judios como los gentiles son pecadores y tienen necesidad de la gracia de Dios.
Interpretar que todos incluido Jesucristo son pecadores es un disparate mayusculo y prueba irrefutable del error en la libre interpretación biblica asi como de la necesidad de una directriz al respecto del magisterio eclesial(de los mejores en la materia).
Que Dios me la bendiga y more con El en los cielos.
:corazon: :beso: :corazon:
 
Originalmente enviado por: Maripaz

Luego tenemos la afirmación de María: en Dios mi Salvador...si María tenía un Salvador es que había de ser salva, tan solo se puede entender que del PECADO, lo cual está en consonancia con los textos anteriores de la universalidad del pecado para TODOS; luego está que NI JESUCRISTO, NI NINGÚN APOSTOL AFIRMARA JAMÁS QUE MARIA ERA SIN PECADO............
En fín, es quererle "buscar tres pies al gato" para afirmar la herejía de que María era sin pecado.
Maripaz
Te respondo con lo que Luis ya antes dijo pero con otras palabras y por otra persona para que con dos vertientes resulte mas asimilable.
1º Hasta el momento de la salutación, Maria era llena de gracia y por tanto no podia ser mas agraciada a los ojos de Dios pues Dios la habia preservado del pecado ¿conforme?
2º Pero a partir de entonces tambien era necesario que Dios la salvase pues aún podia pecar. Pero si ya antes de ser Madre del Altisimo habia sido salvada del pecado por Dios la misma Maria en declaración biblico-profetica ya manifiesta a Isabel que a partir de entonces tambien Dios la perservaria del pecado.
Esto es lo que dijo Luis respondiendo a Tobi. No se a que viene preguntarlo de nuevo y con tanta insistencia. Yo me he limitado a decirte con otras palabras basadas a vuestro estilo y en la biblia lo ya dicho por Luis
 
Maripaz, no se trata de malabarismos. Se trata de que no quieres responder a esa preguntas tan facilitas que te hago porque sabes muy bien a dónde nos llevarían tus respuestas.


Respecto a que María necesitaba ser salva, es evidente. El dogma de la Inmaculada Concepción trata precisamente del momento en que ella fue salva por gracia en base a los méritos de Cristo. Y ese momento fue en su misma concepción. Por eso ese dogma es para alabanza de la gracia de Dios en la persona de María. Es, por tanto, un dogma que da la gloria a Dios.
 
No, no, Luis Eludes la esencia de mis preguntas y afirmaciones.
Cuando te hablé del Dictatus Papae de Gregorio VII respondiste
************************
Luis:
No, no hace falta. Lo que pretendió Gregorio VII no ha llegado a ser dogma de fe para los católicos. No todo aquello que ha sido discutido o debatido a lo largo de 20 siglos ha alcanzado el rango de dogma. Dios sabe cuidar muy bien de su Iglesia
*************************
Mi respuesta fué que si llegó a ser dogma de fe muchas de sus afirmaciones y añades: "No todo aquello que ha sido discutido o debatido a lo largo de 20 siglos ha alcanzado el rango de dogma"
¿A si? Dime cuando un Dictatus puede ser debatido.
Huir por la tangente de nada te sirve. Lo cierto históricamente es que aquello que no se ha impuesto del dicho Dictatus no ha sido por debate de vuestra Institución, sino porque las naciones se opusieron tajantemente primero y despues se burlaron de dichas pretensiones. Un ejemplo lo tenemos en lo siguiente: El papa hizo donación a los reyes católicos de toda la America. ¿Con que autoridad? Pues basandose en los dichosos Dictatus.
Resultado, hoy lo esconden porque es causa de risa.

Por lo visto vuestra Institución si aceptó la oferta del tendador a Jesus: "Otra vez le llevó el diablo, a un monte muy alto, y le mostró todos los reinos del mundo y la gloria de ellos, y le dijo: Todo esto te daré, si postrado me adoras". (Mat. 4:8-9)
Ahora ya sabemos como el papa adquirió la potestad sobre todos aquellos reinos y claro, se podía permitir el lujo de regalarlos a Fernando e Isabel. Se supone que la condición que les impondría sería la misma con que lo adquirió él, ¿no?

Jesus dijo: Mi reino no es de este mundo y el papa replica: puede que no peró el mio si lo es. Y nosotros decimos: Pues claro que si. Tu precio te ha costado para que así fuese.

Encontraras otro Dictatus papae en el Syllabus. Leelo. Yo lo hice y me produjo hilaridades de lo más sabroso. Pero alli está la esencia de lo que realmente es la Institución católica. El Concilio Vaticano II no ha cambiado nada, lo único que ha hecho ha sido un burdo maquillaje y nada más.

Respecto a lo que llamas "libre interpretación" de las Escrituras, vuelvo a repetirte ¿Para quien fueron inspiradas? Para una determinada clase de personas o para todo el pueblo. Para saberlo veamos que es lo que dijo Jesús al respecto en Mat. 21:42; Marc. 12:24 Jesús apela a las Escrituras En Juan 5:39 dice: Escudriñad las Escrituras. ¿Como no les dijo que apelaran a un determinado magisterio para que les diesen su auténtico sentido según postulais los católicos? Así, Dios da al hombre su Palabra pero a este de nada le sirve puesto que la puede interpretar. Resultado. La Palabra de Dios queda anulada al ser substituida por el magisterio eclesiástico. ¿Garantías de que eso es así? Las teneis. El papa es infalible y por ello basta su doctrina. Entonces no es de extrañar que limitan al máximo su lectura porque pueden caer en las garras del protestantismo. Bueno, han dicho despues, las pueden leer pero no interpretar.
Nada de libre interpretación. Claro que, cualquier mente sensata preguntará: ¿Como se come eso? Respuesta: ¡Con unas buenas tragaderas católicas!

Respecto a Maria:
Los denostados antimarianos protestantes somos los únicos que seguimos sus consejos y afirmaciones.
Cremos, porque ella lo dijo, que Dios es su Salvador. (Con sus mismas palabras niega lo de inmaculada)
Creemos, porque ella lo dijo, que es la más bienaventurada de las mujeres y la honramos como tal.
Nos regocijamos, junto a ella, en Dios nuestro y su Salvador.
Finalmente seguimos el único consejo que ella dió en toda la Escritura y que se encuentra en Juan 2:5 "Haced todo lo que él os dijere"
Ve, y haz tu lo mismo, Luis
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz, no se trata de malabarismos. Se trata de que no quieres responder a esa preguntas tan facilitas que te hago porque sabes muy bien a dónde nos llevarían tus respuestas.


Maripaz contesta Luis, sabes muy bien que no es que no quiera responder, sino que la Palabra de Dios hay que entenderla desde la sencillez de un niño, sin complicarla y sin inventar nada. La "inmaculada concepción" es un INVENTO de la IC, es más, es un invento de las tinieblas para que María sea elevada a una categoria donde nadie en el NT la puso, ningún apóstol hizo referencia, ni siquiera remotamente y sabes muy bien que las primeras referencias legendarias sobre María se originan en evangelios apócrifos gnósticos de Felipe y de Tomás.

Todo el "montaje mariano" es un escaparate de religiosidad popular que le resta gloria y honra a Jesucristo; desde luego, satanás está haciendo su trabajo a la perfección, disfrazando de religiosidad cristiana, una profunda idolatría muy arraigada entre el catolicismo. :(


*********************************************




Respecto a que María necesitaba ser salva, es evidente. El dogma de la Inmaculada Concepción trata precisamente del momento en que ella fue salva por gracia en base a los méritos de Cristo. Y ese momento fue en su misma concepción. Por eso ese dogma es para alabanza de la gracia de Dios en la persona de María. Es, por tanto, un dogma que da la gloria a Dios.


Maripaz contesta



Base bíblica para dicho dogma = Cero
 
Originalmente enviado por: Marsuar

Con independencia de lo que te pueda contestar Luis Fernando, permiteme Maripaz sacarte del error a que te lleva la traduccion literal e inflesible de la escritura. Veamos Romanos 3,23 con el versiculo anterior:
**************
Romanos 3,22-23
22. Y esta justicia que da Dios por la fe en Jesucristo, es para todos y sobre todos los que creen en él, pues no hay distinción alguna entre judío y gentil;
23. porque todos pecaron, y tienen necesidad de la gloria o gracia de Dios,
***************
Lo que dice aqui San Pedro es que esta justicia se da por la fe en Jesucristo y es para gentiles y para judios si creen en El pues no hay distinción alguna ya que tanto los judios como los gentiles son pecadores y tienen necesidad de la gracia de Dios.
Interpretar que todos incluido Jesucristo son pecadores es un disparate mayusculo y prueba irrefutable del error en la libre interpretación biblica asi como de la necesidad de una directriz al respecto del magisterio eclesial(de los mejores en la materia).
Que Dios me la bendiga y more con El en los cielos.
:corazon: :beso: :corazon:

Hola Marsuar, dos cosas:

1.- Creo que fue un lapsus calami (si se puede aplicar al teclado :D) tuyo, pero el autor de Romanos es Pablo.

2.- Romanos 3:23 para 'probar' lo deficiente (segun uds.) de la interpretación protestante. En primer lugar, pasas por alto el versículo 24:

."..siendo Justificados donosamente por su gracia mediante la redención que (se realizó) en Cristo Jesús...."

De acuerdo al contexto, Jesúcristo no queda englobado en ese 'todos' (pecadores) de quienes habla san Pablo, pues el ha sido el que nos ha redimido.

Maripaz no ha dicho nunca que Jesús fué un pecador....

Por otro lado, el tema se ha desviado un poco...

DTB.
 
Tocante al tema podemos concluir dos cosas:

-El dogma católico de la Inmaculada Concepción de María no tiene base bíblica clara (por no decir que no tiene).

-Es falso decir que todos los Padres de la Iglesia primitiva creían en tal dogma, es mas, algunos que creian en este cometían algunos errores doctrinales, por ejemplo, decían que María había pecado posteriormente, o que todos los ancestros de María eran inmaculados como ella.


DLB.
 
Bendiciones Luis Fernando:


Oso:
Supongo esto es deberemos llamarle imposición.

Luis:
¿Tú le llamarías imposición a esto?
Hech 15,28-29
Que ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias:
Que os abstengáis de cosas sacrificadas a ídolos, y de sangre, y de lo ahogado, y de fornicación; de las cuales cosas si os guardareis, bien haréis. Pasadlo bien.

¿Hubieron o no hubieron de obedecer todos los cristianos esas indicaciones de la Iglesia?
Es más, ¿hubieron o no hubieron de someterse al criterio doctrinal expresado en aquel concilio sobre el tema de los gentiles y la ley?

La Palabra precisamnte habla de no imponer ninguna carga. La imposición no es cristiana pues Cristo Jesús el Maestro del cristianismo no es impositivo. Podremos buscar por otro lado, pero por ahí no es.

Si le quieres llamar imposición, hazlo. Pero así fue desde el principio

¿Nuevamente queriendo entender lo que la Palabra no dá a entender?

Oso:
la Iglesia (católica de Roma) hubo de restringir el uso de la Biblia (se vio obligada a dejar de dar el alimento de Dios )

Luis:
No, para nada. La Eucaristía, el pan venido del cielo, es alimento de eternidad. Y además, no es cierto que la Iglesia dejara de usar la Biblia en su liturgia. Todo lo contrario.

OSO:
" No solo de pan vivirá el hombre mas de toda palabra que sale de la boca de Dios" La suma de Tu Palabra es verdad. Santificalos en Tu Palabra tu Palabra es verdade. En esto consite la vida eterna que te conozcan a Ti ho Padre y a quien Tu has enviado...y las escrituras son las que dan testimonio de Cristo.

Así es que pensar que "comieron" la Palabra por "la eucaristía", no es precisamente alimentar al pueblo de la Palabra

El la liturgia se leía solo una porción de la escritura, anteriormente incluso en un idioma intelegible para el oyente y normalmente solo alguna porcion de los evangelios...¿es esto escudriñar las escrituras? Debemos comprender que el estado de inanición inducido con y no sin conocimeinto de causa, por privar a la asamblea de la Palabra de Dios no tiene excusa.

Oso:
por parte de aquellos que podían caer en las redes de un sistema eclesial (distinto al católico romano supongo), el protestantismo, que era la negación misma de Cristo. (Mira nada mas)

Luis:
Exacto

OSO:

Ratificas lo dicho niegas que el protestantismo sea cristocéntrico por no ir con tus ideas contrarefrmadas. Muy bien, cuida de no estar peleando contra el aguijón (de tu carne obviamente) y pensar que lo haces "en nombre de Dios". Explicaselo pro favor a Marsuar pues el al igual que otros católicos piensan distinto, pero como lo que piensen es inclusive si no es conforme al dogma valdría la pena se lo calararas, ¡ha! de paso a un precioso hermano llamado Daniel Brion quien piensa que es posible la salvación fuera de Roma.


Oso:
1) El marianismo tiene un carácter impositivo.

Luis:
Ah, no sé qué es eso del marianismo. Lo que sí sé es que desde que la Iglesia es Iglesia, sus dogmas de fe han sido, una vez promulgados, de obligada creencia para todo aquel que se quiera llamar cristiano.

OSO:
Ha bien que sabes que es este movimiento que se gesta tan asiduamente dentro de las filas de la iglesia católica de Roma, algunos en sus excesos han puesto en los hechos a la santa madre del redentor muy por encima de todas sus creencias, lo creas o no lo creas.

OSO:
Te equivocas nuevamente estimado Luis al pretender que iglesia de Cristo es sinónimo de la iglesia católico romana, descartando así cualquier relación de Dios con otros hombres incluidos judíos mesiánicos, cristianos no católicos....en fin; esta característica obsesión de parte de las sectas en decir de ellas mismas "fuera de mí no" es un subproducto del orgullo y de los celos. Pues es Diso quein dice "fuera de Mi no hay otro" y no la iglesia.

La escritura no dice que fuera de Roma no hay salvación, la escritura nos dice mas bien que fuera de Cristo no hay salvación.

Y para ser salvo se requiere una fe y esta fe es dada por Dios y si ponemos esta preciosa fe en Jesús, (puesto nuestros ojos en Jesús, autor y consumador de la fe) y el dijo "consumado es" logró quitar el pecado del mundo y El no rechaza quin a El viene...el producto de su aflicción somos todos los que creemos en El, en Su Nombre y en Su Palabra y no eres hoy por hoy nadie para decir yo si y tu no. Por el contrario el riesgo que tienes por pensar siquiera de un pequeñin no católicoromano que no es de Dios segun tus propias palabras, es un asunto que tendrás que ventilar en el confesionario con tu confesor pues curiosamente una de las formas de homicidio es la negación de un hermano y no sea que en esta tu miopía espiritual estes dejando fuera a quien por definición está dentro.

Sic:

2) Fuè deber de la iglesia católico romana evitar que el pueblo leyera la Biblia a tiempo o fuera de tiempo por convenir así a sus intereses

Luis:
No, por convenir a los intereses de ese pueblo de Dios que podía ser presa de aquellos que en nombre de una supuesta pureza doctrinal, estaban entrando en el rebaño de Cristo para separarlo y dividirlo en mil pedazos.

Oso:
Lo que separa y divide a un rebaño entre otras muchas es un falso pastor, asalariado que ni les dá de comer y que las maltrata y que no dá su vida por la ovejas. Que deja entrar tantas novedades doctrinales al paaso del tiempo como la doctrina que tratamos en el presente epígrafe.

Decir que Maria fue en ningún modo pecadora como el resto de los mortales entre otras muchas cosas implica el hecho d eno ser participe de la salvació que es en Cristo Jesús, Pus Dios mismo encerró a todos en desobediecnia para luego sujetar todo el na obediencia de su Hijo amado Jesucrsito, adempas sabes bien que la esctiruar declara al hombre-todo el genéro humano- como injusto por definición; si no hubiese sido posible este prodigio que es el verbo de Dios encarnado en una santa y virginal mujer llena de gracia para con Dios pero perteneciente al genero humano, la historia de redención huviese culminado en que es ella y no su hijo Jesús quin muere en forma expiatoria...y no dudo que ella misma hubiese preferido enragar su propia vida par ano ver morir a su hijo en la cruz, mas a Dios le complació que fuese de otro modo y no somos nadie para cambiar este prodigioso hecho.

El hecho que la bienaventurada virgen María sabia de la necesidad de un salvador y que tuvo que ofrecer un par de tórtolas por ofrenda y que se manifestara como "sierva" y no como reina son cosas que debemos considerar antes de continuar deificando a una criatura bendita y santa pero que no es inmaculada en su concepción- pues devras reordar que en pecado somos concebidos, pue snadie es liebre de ser concebido sin unión sexual excepcto la concepción milagrosa, sobrenatural del Cristo de Dios-ni acendida al cielo como pretende la teología mariana, pues tal y como está escrito "nadie subió al cielo sino el que bajo del cielo" y este es Cristo Jesús hijo de Dios.

Oso:
¿No será que la iglesia católico romana estaba en apuros ante el torrente de evidencia bíblica que se le venia en su contra?

Luis:
Sólo hay que ver la eficacia de los apologetas católicos del siglo XVI para entender que no. El pretender que la Reforma tuvo éxito en buena parte del territorio europeo por una cuestión doctrinal es no saber NADA sobre la realidad socio-política de la Europa de aquel tiempo. El triunfo de la Reforma en los lugares donde ocurrió tuvo mucho más que ver con la política que con otra cosa. Y el mejor ejemplo de esto es Inglaterra.

OSO:
Hablamos de cosas distintas, Inglaterra y Lutero en dos dimensiones historicas distintas, en la que por cierto la política de la iglesia catolico romana fue muy influenciada por intereses políticos desde luego y con el reparto del botin territorial de Europa, se impuso y de que modo para que "la paz" de Ausburgo de septiembre de 1555 restringiera a paises protestantes si bien con cierto reconocimiento de los luteranos. Roma se vulve tolerante con ciertas cosas e intolerante con otras como el concilio de Trento. No fue una reforma, fue una promulgación contra la reforma y me extraña que un concilio mas inspirado por asuntos políticos y religiosos que por otra cosa sea el que te inspira a decir "reforma". Tanta desaprobación y tendenciosa señalización contra quines osaron señalar los excesos de Roma debe ser una inspiración para ti supongo.

Oso:
Después de todo el Papa dormía en sus laureles pues él decía y el pueblo decía “amén”


Oso:
...pero ¿si lo que él decía no lo decía la Biblia que pasaba? Bueno pues era necesario reformar la iglesia y el Papa no accederìa, así es que es esta y no otra la razón de la prohibición

Luis:
Al final la Iglesia se reformó de verdad (Trento). La Reforma protestante no fue una reforma. Fue un intento de escabechina eclesial del que salieron multitud de grupos y grupúsculos cada cual con sus doctrinas peculiares.

OSO:
Lo dicho, esto es parte de la contrareforma

Oso:
3) la iglesia católico romana se autodefine como –“la iglesia” por antonomasia supongo yo.

Luis:
ES la Iglesia de Cristo.

OSO:
Muy bien, que lo pruebe. Con sus dichos sus hechos y sus frutos....y es en donde empiezan las dificultades.

Luis Fernando:
No una iglesia de Cristo, sino LA Iglesia de Cristo.

OSO:
La iglesia de Cristo no es la iglesia católica romana. En ella hay iglesia, pueblo santo para Dios, pueblo de Dios, Dios bendiga al santo pueblo de Dios que vive hoy dentro de esta iglesia, mas no todos son salvos, luego entonces no son sinónimos y hoy por hoy no todos los salvos estan dentro de esta iglesia, y estos no salvos incluyen judios convertidos al cristianismo, inverbes, cristianos de otras confesiones...tu no los puedes ver, ni contar, eso no significa bendecido Luis que no existan.

Luis Fernando:
En un mundo en que todo es relativo y donde parece que está mal visto el creer en absolutos, conviene que determinadas verdades sean dichas bien alto y claro, aunque a algunos les escuezan oírlas

OSO:
Muy bien te lo diré claramente, Tu has decidido seguir al Papa, muy bien...yo me entregué a Jesús, si me equivoco por esta decisión me dará gusto que los papistas se salvaron, aunque yo no de acuerdo a tu "absoluto". Pero si la cosa es como pienso y creo, católico romanos, catolico ortodoxos, Sirios, cristianos protestantes de otras denominaciones quienes creimos en El, en Su Nombre y en Su Palabra nos veremos en el cielo...pues fue Su palabra y no palabra de hombre quien nos persuadió a escucharlo y a llamarle inspirado por el Santo Espiritu de Dios "Señor".

Oso:
4) Luego entonces el enemigo es llamado por la iglesia de Roma como “el protestantismo” al negar –según sus propias definiciones- ¡a Cristo!....esto llevará al anticristo, luego entonces quien no es católico romano, es del anticristo....

Luis:
Dividir el Cuerpo de Cristo es negar a Cristo y eso es lo que ha venido haciendo la "Reforma" desde sus inicios, con el agravante de que encima ha puesto como excusa el regreso a una supuesta pureza doctrinal.

OSO:
Lo que divide al cuerpo de Cristo, es no discernirlo, no comprender lo ancho y profundo de la multiforme gracia de Dios obrando poderosamenet en quienes invocamos Su Nombre y somos apartados de iniquidad por la sangre del Cordero.

Divide y separa el celo, el orgullo religioso, el menospreciar la obra de Dios en otros.

Divide la flata de conocimiento, la cual es sustituida prontamente por la tradición, el dogma, el ritual.

Divide la falta de integridad de un corazón de doble ánimo.

Niega a Cristo quien niega a su hermano.

Niega a Cristo quien niega su obra expiatoria actuando a favor del pequeñin que se entraga a El.

Divide y merma el comentario lleno de odio.

Niega la eficacia de la Palabra el precepto sobre el concepto.

Luis Fernando:
Pero no todos los protestantes son actualmente culpables de dicha división.

OSO:
Todos, incluyendo Papas hemos sido culpables de la fragmentación, epro el Cuerpo de Cristo no puede ser dividido, si bien tiene diferentes funciones.

Si bien es cierto que el criatianismo católico romano no tiene ni la gracia ni la eficacia de antaño, la semilla, la Palabra es llevada cual polen por vectores no deseables para Roma quizás pero útiles y santos en las manos de Dios y si no es "contra nosotros" dice el Señor nuestro Dios "por nosotros es"....Por disputa, o contienda, ganancia desonesta o buena lid-el juzgará-, lo cierto es que el evangelio de y para salvación es propagado por todo el mundo, aunque algunos le digan "propaganda protestante".

Luis Fernando:
Sí lo son aquellos que insisten una y otra vez en seguir inventándose nuevas denominaciones o aquellos que, sabiendo la realidad eclesial del protestantismo y lo que ello supone, insisten en seguir siendo parte de ese sistema.
La Iglesia Católica acepta que algunas comunidades protestantes han sabido conservar parte de la plena verdad que sólo se da en el seno de la propia Iglesia. Pero al mismo tiempo la Iglesia Católica no puede ni debe dejar de llamar a aquellos que están voluntariamente fuera de ella para que vuelvan a su seno. Eso, y no otra cosa, es el verdadero ecumenismo.

Oso:

Este tipo de "ecumenismo" no puede ser aceptado por cristianos de otras latitudes y es una lástima que pese a tantos conflictos y separaciones la iglesia de Roma se considere el ombligo de la cristiandad.

Yo me pregunto ¿estoy leyendo bien?¿es este el discurso oficial del Papa o del clero de Roma? ¿O mas bien es el discurso “preformans”, de otros mas papistas que el Papa?

Luis:
Pues léete la Dominus Iesus y los documentos del Vaticano II, y lo dicho por los últimos diez papas y luego me dices.

OSO:
He leido tus propios aportes al respecto Luis ¿recuerdas que abriste un epígarfe al respecto?

¿Esto cambiará el espiritu contrareformado de Trento? No puede. Dicho está y hay cosa que no se pueden pegar depsues de rotas, estarás de acuerdo.

Luis Fernando:
Yo intento hacer un compendio de lo que mi Iglesia ha enseñado en el último siglo y medio acerca del protestantismo. Por supuesto me puedo equivocar inclinándome más hacia un lado de la balanza,

Oso:
Puedes considerar que así lo percibo, efectivamente. Eres especialmente duro para con quien no piensa como tú

Luis Fernando:
pero sé muy bien porqué hablo con la contundencia que hablo y ante quién digo lo que estoy diciendo.

OSO:
Así es Luis, y con tus palabra serás juzgado.

Luis Fernando.
Al fin y al cabo, más duros fueron algunos padres de la Iglesia con los "protestantes" de su tiempo.

OSO:
Tu lo has dicho, padres de la Iglesia.

Oso:
Que distinto el mensaje de nuestro Señor Jesucristo tan lleno de gracia y de verdad del discurso del sometimiento: mas a la fuerza que de ganas, mas a la costumbre que a la convicción, mas a la tradición que a la Palabra, mas al miedo que al amor.

Luis:
Je, ¿analizamos el mensaje de nuestro Señor Jesucristo y lo que decía acerca de los que rechazaran su mensaje?

OSO:
Si Luis, me agardaria lo analizáramos porque de acuerdo a lo que leo, distas mucho de parecerte a aquel que nos llamó de las tinieblas a su luz admirable.


El amor y la paz de Cristo sean en tu corazón.

Un saludo.
 
Originalmente enviado por: GuillermoW


Hola Marsuar, dos cosas:
1.- Creo que fue un lapsus calami (si se puede aplicar al teclado :D) tuyo, pero el autor de Romanos es Pablo.
*********
Marsuar
Efectivamente es un claro lapsus causado por la rapidez y es Pablo y no Pedro lo que queria decir. Ya me imagino que no te querras basar en este lapsus para afirmar correcto o incorrecto el error interpretativo del protestantismo. Lo uno no es justificación de lo otro ¿Verdad Guillermo?.
********
Guillermo
2.- Romanos 3:23 para 'probar' lo deficiente (segun uds.) de la interpretación protestante. En primer lugar, pasas por alto el versículo 24:
."..siendo Justificados donosamente por su gracia mediante la redención que (se realizó) en Cristo Jesús...."
De acuerdo al contexto, Jesúcristo no queda englobado en ese 'todos' (pecadores) de quienes habla san Pablo, pues el ha sido el que nos ha redimido.
Maripaz no ha dicho nunca que Jesús fué un pecador....
Por otro lado, el tema se ha desviado un poco...
*********
Bueno pues corrijamos la interpretación agregando el versiculo 24 y dejemosla asi, aunque el versiculo 25 nos aclare que la redención se refiere a los pecados pasados y no a los posteriores(La posibilidad de perdonar los pecados posteriores ha sido dada por Jesucristo a su Iglesia en otros temas biblicos como tu y los demas hermanos debierais saber) :
Lo que dice aqui San Pablo es que esta justicia se da por la fe en Jesucristo y es para gentiles y para judios si creen en El pues no hay distinción alguna ya que tanto los judios como los gentiles son pecadores y tienen necesidad de la gracia de Dios, y que esta posibilidad de salvación se otorga gratuitamente por la gracia de la redención que tanto judios como gentiles tienen en Jesucristo.
Interpretar este todos de manera diferente al conjunto de judios y gentiles es ignorar lo que esta diciendo el apostol y que ya aclara en el versiculo 9 de este mismo tema. En resumen y uniendo el versiculo 25 podriamos afirmar que lo que dice el apostol no es otra cosa que con la redención de Jesucristo se perdonan los pecados pasados tanto a judios como a gentiles si aceptan la fe en Jesucristo y no como antes en que solo existia la salvación para los judios. Vuestro error es que lo haceis extensible tambien a los cristianos y en ese todo no estan los cristianos sino solo judios y gentiles.
De todas formas amigo Guillermo si fuerais verdaderos seguidores de Lutero aceptariais como posible la interpretación que da la Iglesia al particular y no solo la interpretación que dais vosotros. Esta actitud os califica de los mismos perros con distintos collares. Sin tener en cuenta que vosotros y no nosotros teneis el error interpretativo como aqui claramente se demuestra. Para vosotros la verdad de Jesucristo esta en lo que entendamos cada uno de nosotros, para nosotros la verdad de Jesucristo esta en lo que Jesucristo quiso verdaderamente decir. Lo veas como lo quieras ver esto es asi como 2X2=4 es en matematicas. Y para establecer que es lo que Jesucristo quiso decir esta el magisterio de la Iglesia. Vamos que si no lo teneis vosotros lo inventareis, pues es seguro que tambien lo necesitais para mantener la interpretación correcta.
Que Dios me lo bendiga y more con El en los cielos.
DTB.
:corazon: :beso: :corazon:
 
EL UNICO QUE PERDONA PECADOS ES DIOS

EL UNICO QUE PERDONA PECADOS ES DIOS

¿Por qué habla éste así?
¡Blasfema! ¿Quién puede perdonar
pecados, sino uno solo, Dios? (Marcos 2:7)


Sal 130:4 Pero en ti hay perdón,
para que seas reverenciado.
Isa 43:25 "Yo soy, yo soy el que
borro tus rebeliones por amor de
mí, y no me acordaré más de tus
pecados.
Dan 9:9 Del Señor nuestro Dios son
el tener misericordia y el
perdonar, aunque nos hemos
rebelado contra él,
Miq 7:18 ¿Qué Dios hay como tú,
que perdona la maldad y olvida el
pecado del remanente de su
heredad? No ha guardado para
siempre su enojo, porque él se
complace en la misericordia.
Luc 5:21 Entonces los escribas y
los fariseos comenzaron a razonar
diciendo: --¿Quién es éste, que
habla blasfemias? ¿Quién puede
perdonar pecados, sino sólo Dios?
Luc 7:49 Los que estaban con él a
la mesa comenzaron a decir entre
sí: --¿Quién es éste, que hasta
perdona pecados?


10 Pero para que sepáis que el Hijo
del Hombre tiene autoridad para
perdonar pecados en la tierra --dijo
al paralítico--:
11 A ti te digo, ¡levántate, toma
tu camilla y vete a tu casa!
(Marcos 2:10-11)
 
Originalmente enviado por: GuillermoW
Tocante al tema podemos concluir dos cosas:
-El dogma católico de la Inmaculada Concepción de María no tiene base bíblica clara (por no decir que no tiene).
-Es falso decir que todos los Padres de la Iglesia primitiva creían en tal dogma, es mas, algunos que creian en este cometían algunos errores doctrinales, por ejemplo, decían que María había pecado posteriormente, o que todos los ancestros de María eran inmaculados como ella.

DLB.
Evidentemente Guillermo solo en parte tiene base biblica y es hasta la Anunciación. Llena de gracia es "sin posibilidad de gracia mayor" o dicho de otra forma "sin pecado". El Angel no es un mentiroso y asi lo manifiesta.
Es logico y deducible afirmar que posteriormente no se estropeo pues si esto fuera evidencia saldria esta afirmación o silogismo:
**********
La Virgen fue llena de gracia hasta la Concepción o compenetración de madre e Hijo.
Posteriormente y con esa compenetración ya no lo pudo ser.
Luego para seguir en la gracia de Dios a Maria le perjudico el estar compenetrada familiarmente con Dios.
**********
¿Verdad Guillermo que esta afirmación puede ser aceptada en boca de paganos pero deja mucho que desear un cristiano que asi afirme?. Parece mas bien comportamiento de pagano que de cristiano.
Naturalmente todos no creian de una misma forma antes del dogma en el seno eclesial. ¿Dime sino para que establecer un dogma?. ¿Que cuando empezarian las discrepancias?, pues cuando empezó a haber manifestaciones de unos u otros al respecto. ¿Que los primeros apostoles no se manifestarón al respecto? Demasiado sabes que estaban dedicados en esclusiva y por propia voluntad a estender la palabra de Jesucristo en todo el orbe. Demasiado pronto e inadecuado preocuparse por Maria cuando existia tanto trabajo ¿No crees?. Actualmente no todos creemos que San Juan Bautista sea inmaculado y tampoco se han manifestado ni los apostoles ni los obispos actuales sobre el particular como es logico, pero si algún dia el papa y porque sea necesario para nuestra unión se ve en la necesidad de establecer como dogma que no es inmaculado o que lo es, inmediatamente en la verdadera Iglesia habra solo una tendencia ¿Verdad Guillermo?. Esto que digo no es para que te rompas las vestiduras porque yo crea o deje de creer en algo que no es dogma de fe, pero si muy cristiano pues ya Jesucristo diferencia a San Juan de todos nosotros. Mas bien te tendrias que romper las vestiduras si no crees en el dogma de fe de la Inmaculada. Me gustaria equivocarme, de todas formas seas creyente en Maria o no yo espero del tiempo y tu sabiduria la correcta rectificación. Si me sabes corregir cuando me equivoco tambien sabras, si quieres, corregirte a ti mismo en tus equivocaciones, ¿verdad Guillermo?.
Que Dios me lo bendiga y more con El en los cielos
:corazon: :beso: :corazon:
 
Originalmente enviado por: OSO

Oso:
Ratificas lo dicho niegas que el protestantismo sea cristocéntrico por no ir con tus ideas contrarefrmadas. Muy bien, cuida de no estar peleando contra el aguijón (de tu carne obviamente) y pensar que lo haces "en nombre de Dios". Explicaselo pro favor a Marsuar pues el al igual que otros católicos piensan distinto, pero como lo que piensen es inclusive si no es conforme al dogma valdría la pena se lo calararas, ¡ha! de paso a un precioso hermano llamado Daniel Brion quien piensa que es posible la salvación fuera de Roma.
1) El marianismo tiene un carácter impositivo.
Un saludo.
Marsuar
Por alusión y sin animo de inmiscuirme en la conversación entre tu y Luis Fernando permiteme entrar en el tema.
Evidentemente para mi es tambien cristocentrico el protestantismo en muchisimas cosas, principalmente cuando coincidis con nosotros. Pero afirmo lo mismo que Luis. Por ejemplo en que la libre interpretación no es cristocentrica. No esta la verdad en lo que nosotros interpretemos sino en lo que Jesucristo nos quiso decir y esto, hermano Oso puede ser muy humano pues da la razón al hombre, pero esta actitud deja a Jesucristo en un segundo plano y por debajo de esa razón de hombre y si tu quieres entenderlo no es cristocentrico en absoluto sino humanocentrico.
En cuanto a lo que dice Daniel Brion no son solo palabras de Daniel sino tambien mias y del Concilio Vaticano II que acepta la salvación fuera de Roma.
El dogma de fe no es imposición sino pastoreo. Porque habia dos caminos a seguir entre las ovejas de Dios y porque unas querian ir por un lado y otras por otro, El pastor instituido por Jesucristo dijo "por aqui" y las ovejas que aceptan la voluntad de Jesucristo a traves del pastoreo de su siervo fiel se fueron por donde el papa dijo,. Las que no quisieron aceptarlo se fueron por otro lado dejando, eso si, el redil o manada de Jesucristo. Pero eso no es imposición amigo Oso, eso lo llamo Dios pastorear las ovejas y en ultimo termino no es al papa sino a Dios al que obedecen. Yo no obedezco al papa porque el me halla dicho esto es un dogma, sino porque Jesucristo me ha dicho como oveja de su redil que Pedro y sus sucesores son los pastores que debo obedecer al decirle por tres veces "pastorea mis ovejas". Si a ti no te lo ha dicho sera porque no eres oveja de El.
Que Dios me lo bendiga y more con el en los cielos
:corazon: :beso: :corazon:
 
Re: EL UNICO QUE PERDONA PECADOS ES DIOS

Re: EL UNICO QUE PERDONA PECADOS ES DIOS

Originalmente enviado por: Maripaz
¿Por qué habla éste así?
¡Blasfema! ¿Quién puede perdonar
pecados, sino uno solo, Dios? (Marcos 2:7)


Sal 130:4 Pero en ti hay perdón,
para que seas reverenciado.
Isa 43:25 "Yo soy, yo soy el que
borro tus rebeliones por amor de
mí, y no me acordaré más de tus
pecados.
Dan 9:9 Del Señor nuestro Dios son
el tener misericordia y el
perdonar, aunque nos hemos
rebelado contra él,
Miq 7:18 ¿Qué Dios hay como tú,
que perdona la maldad y olvida el
pecado del remanente de su
heredad? No ha guardado para
siempre su enojo, porque él se
complace en la misericordia.
Luc 5:21 Entonces los escribas y
los fariseos comenzaron a razonar
diciendo: --¿Quién es éste, que
habla blasfemias? ¿Quién puede
perdonar pecados, sino sólo Dios?
Luc 7:49 Los que estaban con él a
la mesa comenzaron a decir entre
sí: --¿Quién es éste, que hasta
perdona pecados?


10 Pero para que sepáis que el Hijo
del Hombre tiene autoridad para
perdonar pecados en la tierra --dijo
al paralítico--:
11 A ti te digo, ¡levántate, toma
tu camilla y vete a tu casa!
(Marcos 2:10-11)
Guay del Paraguay Maripaz
Si finalizas con esto aún estara mas completo:
::::::::::::::::
San Juan 20
21. El cual les repitió: La paz sea con vosotros. Como mi Padre me envió, así os envío también a vosotros.
22. Dichas estas palabras, alentó, o dirigió el aliento, hacia ellos; y les dijo: Recibid el Espíritu Santo,
23. quedan perdonados los pecados a aquellos a quienes los perdonareis; y quedan retenidos a los que se los retuvieres.
::::::::::::::::
Asi recoges tambien el sacramento de penitencia(confesión) de la Iglesia por el poder de Dios conferido.
Que Dios me la bendiga y more con El en los cielos.
:corazon: :beso: :corazon:
 
Marsuar


La Biblia no puede contradecirse. :no:


Por un lado, y en infinidad de ocasiones AFIRMA QUE SOLO DIOS PERDONA PECADOS.


El texto de Juan 20:23 que citas, parece decir lo contrario.


¿Cómo entender esa aparente contradicción?


20.23 Los discípulos deben predicar tanto sobre el camino de salvación como sobre el camino de perdición. Deben explicar cómo los pecadores pueden alcanzar el perdón y presentar los peligros de rechazar el evangelio. Que los pecados de los que escuchan sean o no perdonados, depende de su aceptación o rechazo de Cristo.

Hayford, Jack W., General Editor, Biblia Plenitud, (Nashville, TN: Editorial Caribe) 2000, c1994.



20.23 Jesús detalla la misión de los discípulos: predicar las buenas nuevas de Jesús de modo que los pecados de la gente pudieran perdonarse. Los discípulos no tenían el poder para perdonar pecados (solo Dios puede perdonarlos, pero Jesús les dio el privilegio de decir a los nuevos creyentes que sus pecados fueron perdonados por aceptar el mensaje de Jesús (véanse las notas a Mateo 16.19 y 18.18). Todos los creyentes tienen este mismo privilegio. Podemos anunciar el perdón de pecados cuando con certeza hemos encontrado el arrepentimiento y la fe.


Barton, Dr. Bruce B., Editore, Biblia del Diario Vivir, (Nashville, TN: Editorial Caribe) 2000, c1996.




Por otro lado, si lo que afirmáis los católicos fuese cierto, tendríamos abundantes ejemplos en el Nuevo Testamento de como los apóstoles perdonaban pecados, y eso no ocurrió JAMÁS. :no:


Por lo cual, esa enseñanza es FALSA.



Maripaz
 
Juan 20,23
A los que perdonareis los pecados, les son perdonados; a los que los retuviereis, serán retenidos.


El verbo usado es aphiemi (863 Strong). Y es EXACTAMENTE EL MISMO que el que usamos en el PADRENUESTRO, cuando decimos:
Perdónanos (aphiemi) nuestras deudas como también nosotros perdonamos (aphiemi) a nuestros deudores

Es decir, la cosa es clarísima. Pero claro, ya tienen que llegar los "protes" a retorcer el asunto.

---------------------

Maripaz:
La Biblia no puede contradecirse.

Por un lado, y en infinidad de ocasiones AFIRMA QUE SOLO DIOS PERDONA PECADOS.

Luis:
¿ah sí? ¿dónde?
¿Quizás en Marcos 2,7?
¿en ese versículo te basas Maripaz?
¿dónde está esa INFINIDAD de versículos en los que se afirma que SOLO Dios perdona pecados?
Me interesa lo del SOLO, ¿ok?


Maripaz:
El texto de Juan 20:23 que citas, parece decir lo contrario

Luis:
Sin duda dice lo contrario de lo que TÚ DICES


Maripaz:
¿Cómo entender esa aparente contradicción?

Luis:
Muy sencillo. Maripaz dice una cosa. La Biblia otra. Pero claro, Maripaz necesita apoyarse en las interpretaciones falsas de hombres como el tal Hayford, Jack W, que va y dice:

20.23 Los discípulos deben predicar tanto sobre el camino de salvación como sobre el camino de perdición. Deben explicar cómo los pecadores pueden alcanzar el perdón y presentar los peligros de rechazar el evangelio. Que los pecados de los que escuchan sean o no perdonados, depende de su aceptación o rechazo de Cristo.

Y el señor Barton, Dr Bruce B, viene a decir lo mismo:

20.23 Jesús detalla la misión de los discípulos: predicar las buenas nuevas de Jesús de modo que los pecados de la gente pudieran perdonarse. Los discípulos no tenían el poder para perdonar pecados (solo Dios puede perdonarlos, pero Jesús les dio el privilegio de decir a los nuevos creyentes que sus pecados fueron perdonados por aceptar el mensaje de Jesús (véanse las notas a Mateo 16.19 y 18.18). Todos los creyentes tienen este mismo privilegio. Podemos anunciar el perdón de pecados cuando con certeza hemos encontrado el arrepentimiento y la fe.


O sea, que esos señores dicen que lo de perdonar pecados consiste en predicar el evangelio. Curioso. Sobre todo porque Cristo después de haberles dicho que pueden perdonar pecados (supuestamente predicar el evangelio), va y les dice que los pueden retener, lo cual significaría, siguiendo la hermenéutica loca de esta gente, que podrían no predicar el evangelio.
O sea, si usamos la absurda interpretación de ese señor, Jesús les está diciendo a sus discípulos:
Podéis predicar el evangelio y podéis no predicar el evangelio

Es decir, esta gente, con tal de no aceptar la claridad con que se expresa Cristo en ese versículo, es capaz de hacerle decir tonterías. Y se quedan tan anchos los muchachos/as

Lo cierto es que el contexto de Juan 20, 23 es muy claro
Juan 20,21-23
Entonces les dijo otra vez: Paz tengáis; como me envió el Padre, así también yo os envío. Y como hubo dicho esto, les sopló, y les dijo: Tomad el Espíritu Santo: A los que perdonareis los pecados, les son perdonados; a los que se los retuviereis, les serán retenidos.

Hay muchas claves en esos versículos, sobre todo una:
¿Acaso Cristo no está enviando a sus apóstoles con la misma autoridad con la que Él fue enviado por el Padre?
Los apóstoles tienen la autoridad de Cristo y hacen lo que Cristo hizo. Por eso Cristo había dicho en Mateo 10, 40 que "El que os recibe a vosotros, a mí me recibe; y el que me recibe a mí, recibe al que me envió"
Recibir a los apóstoles era recibir a Cristo. Recibir a la Iglesia es recibir a Cristo. Rechazar a los apóstoles es rechazar a Cristo. Rechazar a la Iglesia es rechazar a Cristo. Y los apóstoles, y a través de ellos la Iglesia, tenían, y la Iglesia tiene, la autoridad de Cristo. Y si Cristo tiene autoridad para perdonar pecados, los apóstoles recibieron de Él esa autoridad. Porque Él así lo dispuso aunque vengan ahora 800 millones de protestantes a negar las palabras del Señor con interpretaciones retorcidas de Juan 20,23

Por otra parte, es falso que en el Nuevo Testamento no haya ejemplos de cómo la Iglesia juzgaba a los pecadores, perdonándolos o condenándolos.
En 1ª Corintios 6 hay un ejemplo bien clarito para todo el que lo quiera ver. Fijémonos en lo que dice Pablo en 1ª Cor 5,4:
que en el nombre de nuestro Señor Jesús, reunidos vosotros y mi espíritu, con el poder de nuestro Señor Jesús, sea entregado a Satanás semejante individuo para destrucción de la carne
¿Qué? ¿hay o no hay juicio de pecado y sentencia?
Y ¿qué es lo que ocurre al final con ese individuo según 2ª Cor 2,5-11? ¿Acaso la Iglesia no le perdona?

¿Y qué pasa con Santiago 5,14-15 donde se habla de la oración de los presbíteros que salva de la enfermedad y perdona los pecados (sacramento de la Unción de enfermos)?

¿También van a venir los protestantes a decir que eso tiene algo que ver con la predicación del evangelio a los incrédulos para que sus pecados les puedan ser perdonados? :terco:
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Marsuar
La Biblia no puede contradecirse. :no:
Por un lado, y en infinidad de ocasiones AFIRMA QUE SOLO DIOS PERDONA PECADOS.
El texto de Juan 20:23 que citas, parece decir lo contrario.
¿Cómo entender esa aparente contradicción?
20.23 Los discípulos deben predicar tanto sobre el camino de salvación como sobre el camino de perdición. Deben explicar cómo los pecadores pueden alcanzar el perdón y presentar los peligros de rechazar el evangelio. Que los pecados de los que escuchan sean o no perdonados, depende de su aceptación o rechazo de Cristo.
Hayford, Jack W., General Editor, Biblia Plenitud, (Nashville, TN: Editorial Caribe) 2000, c1994.
20.23 Jesús detalla la misión de los discípulos: predicar las buenas nuevas de Jesús de modo que los pecados de la gente pudieran perdonarse. Los discípulos no tenían el poder para perdonar pecados (solo Dios puede perdonarlos, pero Jesús les dio el privilegio de decir a los nuevos creyentes que sus pecados fueron perdonados por aceptar el mensaje de Jesús (véanse las notas a Mateo 16.19 y 18.18). Todos los creyentes tienen este mismo privilegio. Podemos anunciar el perdón de pecados cuando con certeza hemos encontrado el arrepentimiento y la fe.
Barton, Dr. Bruce B., Editore, Biblia del Diario Vivir, (Nashville, TN: Editorial Caribe) 2000, c1996.
Por otro lado, si lo que afirmáis los católicos fuese cierto, tendríamos abundantes ejemplos en el Nuevo Testamento de como los apóstoles perdonaban pecados, y eso no ocurrió JAMÁS. :no:
Por lo cual, esa enseñanza es FALSA.
Maripaz
Exactamente Maripaz la biblia no se contradice, sino mas bien nuestro intelecto al no interpretar correctamente el conternido de la biblia.
Que interpretemos de una forma la escritura no quiere decir que sea asi. Perdona que afirme esto pero he tenido ya mi propia experiencia al respecto. ¿Que como he seguido adelante?. Esperando la luz del Señor al respecto, afirmando mi pequeñez para entender la grandeza que Dios me revela.:eek2: :no: Espera un poco, no te desanimes y llegara la Luz si se la pides:eek2: :radiante:
Que solo Dios puede perdonar los pecados es cierto, porque solo Dios puede darte el nacimiento de la salvación eterna o bendición a la diestra del Padre. Pero eso no quita potestad a la Iglesia y a ti misma para conseguir ese perdón de los pecados. Jesucristo otorga ese poder a los reunidos alli y no precisamente a todos los integrantes de la Iglesia sino solo a sus discipulos(Comprueba leyendo que no se refiere a Maria Magdalena y por estensión a todos sus seguidores sino a los alli reunidos o apostoles por temor a los judios). Igualmente Jesucristo es poderoso para decirnos que si perdonamos seremos perdonados, por lo que tambien es estensible a nosotros mismos y conforme a nuestra misericordia. Pero solo se refiere a la Iglesia de los apostoles que lo perdonado por ellos queda perdonado tambien arriba y lo retenido queda tambien retenido arriba. No se contradice pues la palabra de Dios. A todos nosotros nos da la potestad de remisión de nuestros pecados con la misericordia y a la Iglesia la potestad de perdonar los pecados o de retenerlos. Ambas cosas son verdad Maripaz y ambas cosas palabra de Dios.
Que Dios me la bendiga y more con El en los cielos
:corazon: :beso: :corazon:
 
Originalmente enviado por: Marsuar

Exactamente Maripaz la biblia no se contradice, sino mas bien nuestro intelecto al no interpretar correctamente el conternido de la biblia.
Que interpretemos de una forma la escritura no quiere decir que sea asi. Perdona que afirme esto pero he tenido ya mi propia experiencia al respecto. ¿Que como he seguido adelante?. Esperando la luz del Señor al respecto, afirmando mi pequeñez para entender la grandeza que Dios me revela.:eek2: :no: Espera un poco, no te desanimes y llegara la Luz si se la pides:eek2: :radiante:
Que solo Dios puede perdonar los pecados es cierto, porque solo Dios puede darte el nacimiento de la salvación eterna o bendición a la diestra del Padre. Pero eso no quita potestad a la Iglesia y a ti misma para conseguir ese perdón de los pecados. Jesucristo otorga ese poder a los reunidos alli y no precisamente a todos los integrantes de la Iglesia sino solo a sus discipulos(Comprueba leyendo que no se refiere a Maria Magdalena y por estensión a todos sus seguidores sino a los alli reunidos o apostoles por temor a los judios). Igualmente Jesucristo es poderoso para decirnos que si perdonamos seremos perdonados, por lo que tambien es estensible a nosotros mismos y conforme a nuestra misericordia. Pero solo se refiere a la Iglesia de los apostoles que lo perdonado por ellos queda perdonado tambien arriba y lo retenido queda tambien retenido arriba. No se contradice pues la palabra de Dios. A todos nosotros nos da la potestad de remisión de nuestros pecados con la misericordia y a la Iglesia la potestad de perdonar los pecados o de retenerlos. Ambas cosas son verdad Maripaz y ambas cosas palabra de Dios.
Que Dios me la bendiga y more con El en los cielos
:corazon: :beso: :corazon:




Y Jesús se acercó y les habló diciendo: TODA potestad me es dada en el cielo y en la tierra. (Mateo 28:16)


TODA la potestad es de Cristo, lo demás, son como siempre, INVENTOS DE TU IGLESIA


Dices además que a la Iglesia le da la potestad de perdonar


¿Qué es la Iglesia Marsuar, solo el Papa y los obispos? :confused:



En cuanto a la luz, ya sé por experiencia personal que cada vez es mayor, conforme me acerco más a Dios y a Su Palabra y me alejo de las enseñanzas de los hombres sin base bíblica. ;)
 
Maripaz:
TODA la potestad es de Cristo, lo demás, son como siempre, INVENTOS DE TU IGLESIA

Luis:
Je, ¿es invento de nuestra Iglesia (la de Marsuar y mía) que la Iglesia de Cristo es la Plenitud de Cristo?
¿Es invento de nuestra Iglesia que la Iglesia de Cristo es su cuerpo?
Siendo la Iglesia el Cuerpo de Cristo, ¿se puede separar la autoridad y el poder de Cristo de la autoridad y poder de su Iglesia?

¿O porqué te crees tú que San Pablo dijo "reunidos vosotros y mi espíritu, con el poder de nuestro Señor Jesús"?
¿Porque era un romanista que interpretaba mal Juan 20,23?


Maripaz:
En cuanto a la luz, ya sé por experiencia personal que cada vez es mayor, conforme me acerco más a Dios y a Su Palabra y me alejo de las enseñanzas de los hombres sin base bíblica

Luis:
A mí me da la impresión de que te está pasando exactamente lo contrario. Pero eso es algo que a Dios, no a ti ni a mí, le toca juzgar
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz:
TODA la potestad es de Cristo, lo demás, son como siempre, INVENTOS DE TU IGLESIA

Luis:
Je, ¿es invento de nuestra Iglesia (la de Marsuar y mía) que la Iglesia de Cristo es la Plenitud de Cristo?

Maripaz contesta Yo soy de la Iglesia de Cristo y NO SOY CATÓLICA. ;)

POR SUERTE, NO TENEIS EL COPYRIGHT :D


***************************************



¿Es invento de nuestra Iglesia que la Iglesia de Cristo es su cuerpo?


Maripaz contesta y Cristo es la única Cabeza, NO EL PAPA.


**************************************



Siendo la Iglesia el Cuerpo de Cristo, ¿se puede separar la autoridad y el poder de Cristo de la autoridad y poder de su Iglesia?


Maripaz contesta El poder y la autoridad es de Cristo y de TODO el Cuerpo, no solo de unos "privilegiados"; el Cuerpo se mueve unido y bajo las órdenes de la Cabeza: JESUCRISTO, no hay otra autoridad, y si la hay ES FALSA y usurpa la autoridad de Cristo


*****************************************



¿O porqué te crees tú que San Pablo dijo "reunidos vosotros y mi espíritu, con el poder de nuestro Señor Jesús"?
¿Porque era un romanista que interpretaba mal Juan 20,23?



Maripaz contesta El énfasis es EL PODER DE NUESTRO SEÑOR JESUS. ;)


Pablo sentía amor por sus "hijos en la fe" y se sentía unido espiritualmente a ellos.


*********************************************




Maripaz:
En cuanto a la luz, ya sé por experiencia personal que cada vez es mayor, conforme me acerco más a Dios y a Su Palabra y me alejo de las enseñanzas de los hombres sin base bíblica

Luis:
A mí me da la impresión de que te está pasando exactamente lo contrario. Pero eso es algo que a Dios, no a ti ni a mí, le toca juzgar




Maripaz contesta Pues yo si puedo saber como está mi relación personal con Dios y cuán cerca siento Su presencia y Su mano en mi vida. ¿o no? ;)
 
Originalmente enviado por: Marsuar

Marsuar
Por alusión y sin animo de inmiscuirme en la conversación entre tu y Luis Fernando permiteme entrar en el tema.
Evidentemente para mi es tambien cristocentrico el protestantismo en muchisimas cosas, principalmente cuando coincidis con nosotros.

As+i es marsuar y siendo nuestro canon la palabra comprenderá sqaue no podemoa asirnos de todas vuestras creencias. Tenemos creencias comunes que son santas y este hopy por hoy no e sel punto, sino las grandes controversias cristológicas catolicoromanas-protestantes.

Pero afirmo lo mismo que Luis. Por ejemplo en que la libre interpretación no es cristocentrica.

Ninguan aporcion de la escritura es interpretada libremente, por favor compréndelo de una vez. Libre interpretacion no es posible sin una hermanéutica, dejando que la Palabra exprese lo que quiere decri. Lo que hay dentro de la línea reformada es libre exámen, mismo al que dentro de su propia reforma catolcioromana (lal iglesia catolico romana se reforma auqneu no lo creas), permiten hoy por hoy la lectura de la Biblia y reconocen la improtancia de la salvación por fe motivo de acalorados debates otrora.

No esta la verdad en lo que nosotros interpretemos sino en lo que Jesucristo nos quiso decir y esto, hermano Oso puede ser muy humano pues da la razón al hombre, pero esta actitud deja a Jesucristo en un segundo plano y por debajo de esa razón de hombre y si tu quieres entenderlo no es cristocentrico en absoluto sino humanocentrico.

CVomprendo perfectamente lo que me quieres decir y comprendo tu preocupación. Sería un verdadero mercado si cada cual quiere hacer doctrina de lo primero que le venga en gana y si es real que esto sucede en una paradoja dificil de explicar pero tangible y que no podemos pasar desapercibido, por un lado falsas enseñanzas en iglesia evangélcias con doctrinas in novo como la falsa doctrina de la prosperidad; pero por otro una profunda ignorancia bíblica en el catóclio sencillo que parece llenar de fantasias sus creencias. Una y otra cosa no son por el libre exámen de la Bíblia, pues a libertad hemos sido llamados, sino sea por apatía, falta de conocimiento, de discernimiento o de temor reverente a la Palabra...contra tales cosas la iglesia debe pronunciarse en contra; uno lea y los demas escudriñen, sino es así ambos caerán eun hoyo.

No podemos negar la promesa hecha por nuestro Señor y Salvador wuien prometió recordarnos todas estas cosas; en el fondo realmente sabemos que cosa es de Dios y que no. Que lo querramos seguir, aceptar o creer es otro asunto.

En cuanto a lo que dice Daniel Brion no son solo palabras de Daniel sino tambien mias y del Concilio Vaticano II que acepta la salvación fuera de Roma.

Así lo entiendo, pero eso los descalificativos a diestra y siniestra merman y en mucho la buena voluntad de este padre espiritual vuestro que es el Papa Juan Pablo II a quien dices seguir.

El dogma de fe no es imposición sino pastoreo.

Esto es real y requiere la máxima de las responsabilidades ye lcuidado de verificar si estas cosas son conforme a la Palabra.

Porque habia dos caminos a seguir entre las ovejas de Dios y porque unas querian ir por un lado y otras por otro, El pastor instituido por Jesucristo dijo "por aqui" y las ovejas que aceptan la voluntad de Jesucristo a traves del pastoreo de su siervo fiel se fueron por donde el papa dijo,.

Creo sinceramente te equivocas, si un pastor no ve un letrero en la Palabra que dice "por aquí no" tanto el guía ciego como el guiado tambien ciego ambos caerán en el mismo hoyo.

Las que no quisieron aceptarlo se fueron por otro lado dejando, eso si, el redil o manada de Jesucristo.

Esto es una imprecisión basada finalmente en el celo;eprmíteme explicarte....mira los dedos de tu mano, uno señala en una dirección, el otro en otra, uno se mueve de un modo y otro de otro modo, se parecen pero no son iguales....todos unidos en un mismo cuerpo; pues la iglesia es del Señor, no es de Roma, no es del catolicismo ni del rpotestantismo, no es de Cefas o de Apolo, es del Señor y los frutos de unos y otros si son para el Señor, son agardables al Señor ¿cómo voy a ser atolico romano si conocí al Señor en en cristianismo evangélico y actuan en consecuencia ocn lo que creen? Tu honestamente te harias la misma pregunta, ahora bien dedo pequeñin no deseo te hagas pulgar.

Esto aun es mas maravilloso en el cerebro humano, tenemos dos hemisferios y "piensan" tan distintos que podemos decir tenemos dos pensamientos en uno solo, tan contrarios pero tan dieferentes que aprecen cerebros distintos y no es a´si, son aprtes del mismo cuerpo y es precisamente por esta antagonia de pensamiento que se genera la capaciada de pensar y conducirnos tantro en nuestra forma racional y autoritaria ocmo nuestra forma subjetiva y espiritual.

Como no conocemos la rpofundiad y l aancchura y la plenitud de Cristo Jesus que es Su iglesia hoy por hoy una mano izquierda no le puede decir a la derecha "tu no", pues ¿quien aborrece asi su propio cuerpo? La estrecha relación que hay entre la iglesia, el cuerpo de Cristo y nuestro propio cuerpo que es templo del Espiritu Santo debiera hacernos pensar que no solo hay un pensamiento dogmático y estructural, sino uno completamente espiritual y subjetivo en donde las barreras que el hemisferio derecho no puede comprender toma sentido en el otro que mira otros alcances...pero esto es mera especulación de mi parte podrás pensar, sin ambargo reflexionemos un poco sobre todo esto.

Pero eso no es imposición amigo Oso, eso lo llamo Dios pastorear las ovejas y en ultimo termino no es al papa sino a Dios al que obedecen. Yo no obedezco al papa porque el me halla dicho esto es un dogma, sino porque Jesucristo me ha dicho como oveja de su redil que Pedro y sus sucesores son los pastores que debo obedecer al decirle por tres veces "pastorea mis ovejas". Si a ti no te lo ha dicho sera porque no eres oveja de El.

Esto es una conclusión tuya sacada completamente de contexto, pero si para ti de acuerdo a tu fe es así; entonces Cristo vino a morir por los católico-romanos y por nadie mas.

Pero se bien en quien he puesto mi confianza en mi Dios y mi Señor y su Nombre es Cristo quien me ha dado salvación por su infinita gracia.

"Pastorea a mis ovejas" tres veces a quien le negó tres veces ratifica su oficio de pastor. Muy en especial le manda pastorear sus ovejas....esto es muy interesante, pues Pedro es enviado a pastorear principalmente judios, es enviado a pastorear las ovejas perdidas de Israel, como si fuera El mismo.

Veo que eres maestro en tu iglesia por lo que te pregunto ¿ya te arrepentiste, naciste del agua y del Espiritu, y te has hecho bautizar?

Un saludo.