El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

[joako]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Una doctrina implicita es aquella que necesita explicacion:
Felipe corrió hasta él y le oyó leer al profeta Isaías; y le dijo: «¿Entiendes lo que vas leyendo?» El contestó: «¿Cómo lo puedo entender si nadie me hace de guía?» Hecho 8,30-31.

Como te dije antes, la Biblia es Fuente de Revelacion sin Error, pero con Doctrinas y Dogmas Implicitos, un ejemplo la Santisima Trinidad, si bien vienen las formulas Trinitarias no se habla de una Trinidad como la Explica la Sagrada Tradicion Apostolica y el Concilio de Nicea Dogmatiza.

O como bien tu mismo dices:
ya sería cuestión de explicar el fenomeno de tres representaciones del mismo Dios esto es lo que la Sagrada Tradicion hace, ser mas explicita con dogmas y doctrinas implicitas en la Biblia.

Pero un ejemplo como la Trinidad es algo que hasta el mas principiante no puede dejar desapercibido...la mención del Padre, del Hijo y del ES y los tres manifestados como Dios...

Respecto a las interpretaciones creo que ya habias quedado en algo. Tu seguir con tuya, yo seguir con la mia.

Yo lo que aqui prueba es que se lee compilados de la Biblia, y la Sagrada Tradicion Apostolica. Cosa que pidio Toni, ahora bien, si Toni quiere algo mas profundo y completo, osease, nada de Compilaciones, que se lea el Magisterio Apostolico de la Iglesia Catolica. Que es lo que muchos hacemos.

Bueno pues nos kedamos ambos con nuestra interpretación, mas que nada me interesa saber las bases que toman para cada dogma y su origen
[
Cita:
COLOR="blue"]Tu en que Crees que se basaba Pedro Valdo?, pues eso de "El magisterio de Pedro" me suena como si tuvieran cosas extra-bíblicas...podrías señalarme cuales?

Ahora bien...de Tertuliano no he investigado mucho, aún hay muchas cosas por ver, me gustaría saberqué enseño extrabíblico?[/color]

1. Sobre los Valdenses:
Creian que era la santidad, y no la ordenación, la condición suficiente y necesaria para la celebración válida de los sacramentos tambien fomentaban la predicación de los laicos, tanto hombres como mujeres. Esto iba encontra de la Ordenacion Sacerdotal, Sacramento Cristiano biblico.

Detestaban la Autoridad de la Iglesia de Cristo, creian que la Iglesia era innecesaria para la Salvacion, estaba pues encontra del Sacerdocio y la Iglesia. Curiosamente tenian amplia devocion por la Biblia pero no la tenian como Unica Fuente de Revelacion.

Rechazaban tambien la Santa Eucaristia como Cuerpo y Sangre de Cristo. Pues al rechazar la Autoridad de la Iglesia de Cristo, y al poner a todos como iguales y capaces de celebrar sacramentos iban contra la orden de san Pablo de respetar jerarquias, de la orden de Cristo de estar Unidos a su Iglesia como Columna y Baluarte de la Verdad y encontra de recibir la Santa Eucarisita, Cuerpo y Sangre de Cristo.

Tienes fuentes acerca de esto?, y tambien la referencia en la cual se salían de la escritura..

2. Montanus decía "Yo soy el Padre, la Palabra, el Espíritu Santo" (Didymus, De Trinitate, III, xli)

Esto lo apoyaba Tertuliano, dame unos dias y te traere los textos, tengo un libro de el pero esta en italiano, le pedire a mi tio me lo tradusca.

de tertuliano si me interesaría saber mas y en sí lo que es el montanismo...un saludo

 

[Kal_El]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Pero un ejemplo como la Trinidad es algo que hasta el mas principiante no puede dejar desapercibido...la mención del Padre, del Hijo y del ES y los tres manifestados como Dios...

Si nos vamos a las estadisticas actuales buen Joako, lo que esta creciendo es la herejia antiTrinitaria y la posicion de Cristo a nivel de Profeta, no como Mesias e Hijo de Dios.

El ejemplo de la Trinidad es mas que obvio y actual, y bien lo sabes. Jesus ha pasado a ser como Buda o Mahoma, profeta o en algunos casos extremos, un hippie liberal.

Bueno pues nos kedamos ambos con nuestra interpretación, mas que nada me interesa saber las bases que toman para cada dogma y su origen

No es lo que realmente tratamos aqui, pero creo que ya tienes lo que quieres.

Tienes fuentes acerca de esto?, y tambien la referencia en la cual se salían de la escritura..

Claro. Tengo un libro de Valdenses escrito por Valdenses de la Reforma, no lo tengo a la mano, pero mañana que vaya a ver a mi tio se lo pedire.

de tertuliano si me interesaría saber mas y en sí lo que es el montanismo...un saludo

Dame tiempo, el libro esta en italiano. Del Montanismo creo que por ahi tengo un libro de un escritor ingles, nomas que ahorita con mis vacaciones les huyo a los libros y realmente quiero dedicarme a la vagancia y observacion de los dias santos pero hare un esfuerzo.

Saludos.

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Kalito, no te exfuerzes.... sabes que no existe y te molesta, porque sabes tambien como yo que debería existir.

 

[joako]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Si nos vamos a las estadisticas actuales buen Joako, lo que esta creciendo es la herejia antiTrinitaria y la posicion de Cristo a nivel de Profeta, no como Mesias e Hijo de Dios.

El ejemplo de la Trinidad es mas que obvio y actual, y bien lo sabes. Jesus ha pasado a ser como Buda o Mahoma, profeta o en algunos casos extremos, un hippie liberal.

Bueno no se si tengas copias o alguna fuente de dicha estadística, aún así tomemos en cuenta que ancho es el camino que lleva a la perdición y angosta la puerta de la salvación a mi no me preocupa la superioridad numérica en ese aspecto..

Claro. Tengo un libro de Valdenses escrito por Valdenses de la Reforma, no lo tengo a la mano, pero mañana que vaya a ver a mi tio se lo pedire.

Dame tiempo, el libro esta en italiano. Del Montanismo creo que por ahi tengo un libro de un escritor ingles, nomas que ahorita con mis vacaciones les huyo a los libros y realmente quiero dedicarme a la vagancia y observacion de los dias santos pero hare un esfuerzo.

Bien, si tienes el autor para ver si encuentro algunas referencias o alguna consulta, así analizarlo, con lo demas tenemos tiempo
saludos....

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Cualquier lector católico que nos lea, se debe preguntar el porque no existe una lista de tradiciones apostólicas que la iglecia católica dice guardar convenientemente, kalito nos manda al catecismo, pero ahí no tenemos mas que dogmas y doctrinas católicas no fundamentadas en ninguna tradición, las aceptan solo porque su iglesia lo dice, pero ya que enseñan una doctrina, no estaría de mas por que apóstol fué introducída en la iglesia.

No tener una lista, equivale a que todo vale o todo cuela, sin lista se puede poner y quitar lo que se quiera.

 

[Kal_El]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Kalito, no te exfuerzes.... sabes que no existe y te molesta, porque sabes tambien como yo que debería existir.

¡Dios mío, tienes razón! Espera, no, no la tienes porque resulta que tus opiniones no muestran donde y porque el Catecismo no cumple con lo dicho. Tus opiniones carecen de fundamento, te recomiendo consideres las mias, al menos son coloridas y se fundamentan en lo que pides para refutarte.

 

[Kal_El]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Bueno no se si tengas copias o alguna fuente de dicha estadística, aún así tomemos en cuenta que ancho es el camino que lleva a la perdición y angosta la puerta de la salvación a mi no me preocupa la superioridad numérica en ese aspecto..

Ok. Te dare una muestra de lo que INEGI en Mëxico ha recogido sobre estudios religiosos:
Testigos de Jehova, y Mormones forman segun el ultimo censo:
1,830,346.

Se incrementaron 18,264 publicadores de 1996 a 1997.
Diariamente 50 personas se convierten en Testigos de Jehová activos en nuestro país.
Aproximadamente 2 personas cada hora.
Cada 30 minutos una persona en México se convierte en miembro activo y comienza a trabajar para la organización.

Si quieres pongo el de Mormones y esa es la realidad en México.

Bien, si tienes el autor para ver si encuentro algunas referencias o alguna consulta, así analizarlo, con lo demas tenemos tiempo
saludos....

El de los Valdenses es Historia de los Albigenses y Valdenses, por S. R. Maitland. No recuerdo si este señor es Valdense, asi que si no lo es pido una disculpa de antemano, de Tertuliano tengo un libro con todos sus textos traducidos del latin al ingles por Sidney Thelwall y Philip Holmes en los volumenes III y IV de Ante-Nicene Fathers(Padres anteriores a Nicea).

Espero pronto tener mas tiempo. Saludos.

 

[hectorlugo]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

¡Dios mío, tienes razón! Espera, no, no la tienes porque resulta que tus opiniones no muestran donde y porque el Catecismo no cumple con lo dicho. Tus opiniones carecen de fundamento, te recomiendo consideres las mias, al menos son coloridas y se fundamentan en lo que pides para refutarte.

lo que susede con el catesismo es que le pedimos tradiciones apostolicas y el catesismo lo que nos da es contradicciones apostolicas

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Estimado lector, observa como el romanismo tiene una lista de papas ordenados cronológicamente, por el contrario no tiene esa lista de tradiciones apostólicas que dicen guardar y en las cuales basan su fe.

El no tener una lista, significa que te van a colar gato por liebre.

 

[el-catolico]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Estimado lector, observa como el romanismo tiene una lista de papas ordenados cronológicamente, por el contrario no tiene esa lista de tradiciones apostólicas que dicen guardar y en las cuales basan su fe.

El no tener una lista, significa que te van a colar gato por liebre.

Estimado Lector debemos entender que el desconocimiento del mismo hace que las personas digan cosas que no saben si uno quiere saber acerca de toda la tradicion apostolica dentro de la patristica se puede remitir a la obra de recopilacion conocida como MINUE una coleccion de mas de 300 volumenes donde se recopila toda los escritos de los Padres de la Iglesia

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

No catoliquillo...

lee de nuevo:


En el Concilio de Trento (en una declaración reiterada en el Vaticano I, II y el el Nuevo Catecismo) se declara que toda la verdad y disciplina "se contiene en los libros escritos y en tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los Apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios de Cristo mismo, o bien por inspiración del Espíritu Santo." (Denzinger 783).
Aquí no se está hablando de cualesquiera tradiciones, ni siquiera de lo que puede llamarse tradición eclesiástica, sino de enseñanzas que provienen de los Apóstoles mismos.
Ahora bien, la iglesia universal reconoció hace muchos siglos la extensión y por tanto el contenido de las Escrituras.
Si la Iglesia de Roma afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no escribieron, en tantos siglos cabe pensar que dicha Iglesia debería haber llegado a una clara delimitación de la extensión y el contenido de dicha parte de la Revelación que sostiene tener.
Lo que yo pido es una transcripción autorizada, o siquiera una fuente bibliográfica accesible, donde todas estas tradiciones que la Iglesia de Roma dice tener estén convenientemente compiladas. (Jetonius)


ESTAMOS HABLANDO DE LAS TRADICIONES QUE PROVIENEN DIRECTAMENTE DE LOS APOSTOLES O BIEN DE LABIOS DEL PROPIO SEÑOR.

¿o es que en verdad no las teneis y lo vuestro son cuentos chinos?

 

[el-catolico]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

No catoliquillo...

lee de nuevo:


En el Concilio de Trento (en una declaración reiterada en el Vaticano I, II y el el Nuevo Catecismo) se declara que toda la verdad y disciplina "se contiene en los libros escritos y en tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los Apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios de Cristo mismo, o bien por inspiración del Espíritu Santo." (Denzinger 783).
Aquí no se está hablando de cualesquiera tradiciones, ni siquiera de lo que puede llamarse tradición eclesiástica, sino de enseñanzas que provienen de los Apóstoles mismos.
Ahora bien, la iglesia universal reconoció hace muchos siglos la extensión y por tanto el contenido de las Escrituras.
Si la Iglesia de Roma afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no escribieron, en tantos siglos cabe pensar que dicha Iglesia debería haber llegado a una clara delimitación de la extensión y el contenido de dicha parte de la Revelación que sostiene tener.
Lo que yo pido es una transcripción autorizada, o siquiera una fuente bibliográfica accesible, donde todas estas tradiciones que la Iglesia de Roma dice tener estén convenientemente compiladas. (Jetonius)


ESTAMOS HABLANDO DE LAS TRADICIONES QUE PROVIENEN DIRECTAMENTE DE LOS APOSTOLES O BIEN DE LABIOS DEL PROPIO SEÑOR.

¿o es que en verdad no las teneis y lo vuestro son cuentos chinos?

Lee bien hermano por lo que veo no conoces la obra que cito o si la conoces no la has leido o tenido acceso pero yo te remitiria a lo que dice el epilogo del evangelio de Juan para que puedas entender lo que realmente se dice

 

[el-catolico]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

No catoliquillo...

Y por favor o escribe bien mi nick o no lo escribas pero diminutivos como ese son de donde vengo ofensivos asi es que por favor escribe bien mi nick o, y lo vuelvo a repetir, no lo escribas

 

[el-catolico]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Catoliquete:

Si en verdad tuvieses una lista, pega aquí las 200 primeras tradiciones apostólicas que tu igleCia presume de tener convenientemente compiladas,ah!! indicando autor, lugar y fecha.

Mira cuando escribas bien mi nick y me pidas disculpa por tus faltas de respeto ahi podremos conversar pero no asi.

 

[Kal_El]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Estimado lector, observa como el romanismo tiene una lista de papas ordenados cronológicamente, por el contrario no tiene esa lista de tradiciones apostólicas que dicen guardar y en las cuales basan su fe.

El no tener una lista, significa que te van a colar gato por liebre.

Estimado lector, observe que el Señor Toni no muestran donde y porque el Catecismo no cumple con lo dicho. Si el señor fuera tan amable de tomar el aporte que traje y señalarme donde y porque, podriamos avanzar.

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Me indican donde está la lista de tradiciones extrictamente a-p-o-s-t-ó-l-i-c-a-s... en el cate-cismas viene de todo y no se puede apreciar si es de origen apostólico o no..

 

[Kal_El]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Me indican donde está la lista de tradiciones extrictamente a-p-o-s-t-ó-l-i-c-a-s... en el cate-cismas viene de todo y no se puede apreciar si es de origen apostólico o no..

Bien, te traere unos canones del Catecismo, y con Negritas remarcare que viene lo que pidio, una LISTA COMPILADA (Compilar significa traer extractos pequeños de texto) de la Sagrada Tradicion Apostolica:
CIC canon 963
Después de haber hablado del papel de la Virgen María en el Misterio de Cristo y del Espíritu, conviene considerar ahora su lugar en el Misterio de la Iglesia. "Se la reconoce y se la venera como verdadera Madre de Dios y del Redentor... más aún, `es verdaderamente la madre de los miembros (de Cristo) porque colaboró con su amor a que nacieran en la Iglesia los creyentes, miembros de aquella cabeza'(S. Agustín, virg. 6)" (LG 53). "...María, Madre de Cristo, Madre de la Iglesia" (Pablo VI discurso 21 de noviembre 1964).

964 El papel de María con relación a la Iglesia es inseparable de su unión con Cristo, deriva directamente de ella. "Esta unión de la Madre con el Hijo en la obra de la salvación se manifiesta desde el momento de la concepción virginal de Cristo hasta su muerte" (LG 57). Se manifiesta particularmente en la hora de su pasión:

La Bienaventurada Virgen avanzó en la peregrinación de la fe y mantuvo fielmente la unión con su Hijo hasta la cruz. Allí, por voluntad de Dios, estuvo de pie, sufrió intensamente con su Hijo y se unió a su sacrificio con corazón de Madre que, llena de amor, daba su consentimiento a la inmolación de su Hijo como víctima. Finalmente, Jesucristo, agonizando en la cruz, la dio como madre al discípulo con estas palabras: ‘Mujer, ahí tienes a tu hijo’ (Jn 19, 26-27)" (LG 58).

965 Después de la Ascensión de su Hijo, María "estuvo presente en los comienzos de la Iglesia con sus oraciones" (LG 69). Reunida con los apóstoles y algunas mujeres, "María pedía con sus oraciones el don del Espíritu, que en la Anunciación la había cubierto con su sombra" (LG 59).

Como notaras se lee compilados de la Biblia, y la Sagrada Tradicion Apostolica. Si quieres algo mas profundo y completo, osease, nada de Compilaciones, que se lea el Magisterio Apostolico de la Iglesia Catolica. Que es lo que muchos hacemos.

Estas mas perdido que un catolico en un templo sin imagenes.

 

[hectorlugo]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Bien, te traere unos canones del Catecismo, y con Negritas remarcare que viene lo que pidio, una LISTA COMPILADA (Compilar significa traer extractos pequeños de texto) de la Sagrada Tradicion Apostolica:
CIC canon 963
Después de haber hablado del papel de la Virgen María en el Misterio de Cristo y del Espíritu, conviene considerar ahora su lugar en el Misterio de la Iglesia. "Se la reconoce y se la venera como verdadera Madre de Dios y del Redentor... más aún, `es verdaderamente la madre de los miembros (de Cristo) porque colaboró con su amor a que nacieran en la Iglesia los creyentes, miembros de aquella cabeza'


cual de los apostoiles enseno o dijo esto???????????

nombre y fecha ????[B]



964 El papel de María con relación a la Iglesia es inseparable de su unión con Cristo, deriva directamente de ella. "Esta unión de la Madre con el Hijo en la obra de la salvación se manifiesta desde el momento de la concepción virginal de Cristo hasta su muerte" (LG 57). Se manifiesta particularmente en la hora de su pasión:

La Bienaventurada Virgen avanzó en la peregrinación de la fe y mantuvo fielmente la unión con su Hijo hasta la cruz.



a mi pareser la biblia no dise que maria lo acompanaba en sus predicas y peregrinajes ...lo que si dise es que llegaba tarde a los cultos junto a los hermanos de jesus que no creian en el ......


a eso se debe que estando predicando jesus en un lugar alguien le dise .....

tu madre y tus hermanos estan afuera y desean verte.....

es obio que no estaban con jesus escuchando la palabra de Dios en ese lugar


Allí, por voluntad de Dios, estuvo de pie, sufrió intensamente con su Hijo y se unió a su sacrificio con corazón de Madre que, llena de amor, daba su consentimiento a la inmolación de su Hijo como víctima. Finalmente, Jesucristo, agonizando en la cruz, la dio como madre al discípulo con estas palabras: ‘Mujer, ahí tienes a tu hijo’ (Jn 19, 26-27)" (LG 58).



que apostol enseno que al jesus encomendar el cuidado de su madre a juan implica que maria es la madre de todos nosotros ......

nombre de quien lo enseno y fecha?????????



965 Después de la Ascensión de su Hijo, María "estuvo presente en los comienzos de la Iglesia con sus oraciones" (LG 69). Reunida con los apóstoles y algunas mujeres, "María pedía con sus oraciones el don del Espíritu, que en la Anunciación la había cubierto con su sombra" (LG 59).

no tuersa las escrituras .........

maria estaba en el grupo de 120 personas que estaban orando ......


no trate de dar la impresion falsa de que solo maria oraba y los demas esperaban la respuesta a la oracion de maria



Como notaras se lee compilados de la Biblia, y la Sagrada Tradicion Apostolica. Si quieres algo mas profundo y completo, osease, nada de Compilaciones, que se lea el Magisterio Apostolico de la Iglesia Catolica. Que es lo que muchos hacemos.

pregunta inicial .......

donde esta la lista de las tradiciones apostolicas ????????

el apostol que la enseno y la fecha en que lo dijo????????????


Estas mas perdido que un catolico en un templo sin imagenes.

 

[Kal_El]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

¿Entonces cuando vienen las citas biblicas no se cita a los Apostoles? ¿O nomas no noto que se cita el evangelio de san Juan?

 

[Tobi]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Toni, como puedes ver la papanateria es contagiosa y del kalito ya ha pasado a otros.

Decidme catoliquillos: ¿Que apostol dijo que Maria salio volando desde no se dice donde hasta Loreto en Italia? ¿Lo Cita Dezinger? a que no tienen ni