El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Errare humanum est, perseverare autem diabolicum

Plus potest negare assinus quan probare philosophus.

Tobi hermano!

Llegué a la conclusión que no vale la pena discutir con este sujeto, recordarás que desde un comienzo dudamos de su edad. Ahora tengo serias dudas que sea católico romano, pone al magisterio por sobre las Escrituras (aunque ahora está tratando de retractarse), su ignorancia es patética, para dar respuesta a tus preguntas, tendrá que navegar por todas las páginas de los detractores del profesor Küng, lease adoradores de Juan Pablo II, esos que se ponian de rodilla a sus pies o a su paso.

Porque la ICAR, ni el papa actual, ni la curia romana, ni nadie en la ICAR, ha dejado jamás de reconocerlo como sacerdote, doctorado en teología y profesor universitario.

Te advierto que hay muchísimas cosas en las que no estoy de acuerdo con él, pero su pensamiento, fue siempre el del concilio Vaticano II en su primera parte (Juan XXIII, inteligente hasta para tomar el nombre); Llevar la ICAR de vuelta al cristianismo de acuerdo al signo de los tiempos guiados por el Espíritu Santo.

Observa los pseudo argumentos de El Kal y verás que lo mejor es ignorarlo.

Un abrazo y que el Señor te bendiga
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

— Renuncie a simples veredictos moralizantes sobre problemas complejos como la anticoncepción, el aborto y la homosexualidad.
—Garantice y respete el derecho al matrimonio de los sacerdotes, explícito en el Nuevo Testamento y en la Iglesia de los primeros siglos y que reflexione sobre la prohibición discriminatoria proveniente sólo del siglo XI de que se casen los sacerdotes.
— No margine más de manera despiadada de la pertenencia a la comunidad eucarística a los divorciados que se han casado otra vez.
—Reconozca el derecho de las religiosas a organizar su propia vida y a la elección de la ropa.
—Permita en la cambiante situación actual la ordenación de mujeres como se impone desde el Nuevo Testamento.
—Corrija la desdichada encíclica de Pablo VI Humanae Vitae, sobre la píldora, que ha alejado a innumerables católicas de su Iglesia, y que reconozca explícitamente la responsabilidad de la pareja en el control de la natalidad y en el número de hijos.
Sólo si impulsa como Papa amigo de las mujeres la creación de una comunidad participativa de mujeres y hombres con unas prácticas concretas, podrá tomarse en serio las distintas capacidades, las vocaciones y los carismas en la Iglesia.
¿Un mediador ecuménico? Si el Papa que ya lleva años viviendo en el ambiente romano, se da cuenta con suficiencia de que cada vez menos católicas y católicos entienden y aceptan la arrogancia confesional de la Iglesia oficial, la cual:
—No ve válidos los oficios de pastores o pastoras protestantes o anglicanos/as (sobre todo en la eucaristía).

Como veran los catolicos, todos los panfletos de este señor apuntan a una misma direccion:
Reconocimiento de falsas eucaristias, ordenacion de mujeres, reconocimiento de falsos ministros, abolicion de la vida consagrada, reconocimiento del aborto y los "derechos homo", validacion del divorcio. Negacion de la Unicidad y unidad de la Iglesia, relativizacion de las verdades dogmaticas....

Menudas reformas planea Kung. Catolicos, recordemos que el no es teologo de la Iglesia, ya que fue sancionado por sus variopintas aventuras teologicas y no se le ha restituido(desde 1979), y casi seguro que no lo será. El no es mas que un disidente de la enseñanza del Magisterio, nada de que preocuparse.

Kal El, no te acalores con nadie por comentarios inútiles ,deja que los muertos entierren a sus muertos.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Menudas reformas planea Kung. Catolicos, recordemos que el no es teologo de la Iglesia, ya que fue sancionado por sus variopintas aventuras teologicas y no se le ha restituido(desde 1979), y casi seguro que no lo será. El no es mas que un disidente de la enseñanza del Magisterio, nada de que preocuparse.

Tenga cuidado y no pretenda se más que Dios mismo. Solo eso.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi hermano!

Llegué a la conclusión que no vale la pena discutir con este sujeto, recordarás que desde un comienzo dudamos de su edad. Ahora tengo serias dudas que sea católico romano, pone al magisterio por sobre las Escrituras (aunque ahora está tratando de retractarse), su ignorancia es patética, para dar respuesta a tus preguntas, tendrá que navegar por todas las páginas de los detractores del profesor Küng, lease adoradores de Juan Pablo II, esos que se ponian de rodilla a sus pies o a su paso.

Me pregunto, ¿acaso tu tactica siempre sera poner en duda la catolicidad de los catolicos que participan acá? Que lo hicieras una vez (quizás) pueda haber causado un doble efecto sobre algun protestante desentendido, pero ya dos veces, es patético.

Porque la ICAR, ni el papa actual, ni la curia romana, ni nadie en la ICAR, ha dejado jamás de reconocerlo como sacerdote, doctorado en teología y profesor universitario.

Aguanta ahi, que se le reconozca su doctorado en teologia no es el problema, el problema es que se le reconozca su capacidad para enseñar teología, que ya eso es otra cosa. Y sabrás que desde 1979 el no tiene la capacidad para hacerlo dentro de los limites de la Iglesia.


Te advierto que hay muchísimas cosas en las que no estoy de acuerdo con él, pero su pensamiento, fue siempre el del concilio Vaticano II en su primera parte (Juan XXIII, inteligente hasta para tomar el nombre);

¿Que conoces tu del espiritu del Vaticano II? Creo que lo primero que debes aprender es el espiritu del anabaptismo, y la diferencia entre "ordenanza" y sacramento y luego meter las narices en un concilio catolico. Por otro lado me surgen varias dudas:¿Acaso el concilio V II tenia el espiritu de ordenar mujeres y homosexuales al sacerdocio?¿O acaso pretendia reconocer a los ministros protes y sus "santas cenas"?¿Por alguna casualidad el concilio intento liberalizar el aborto, o poner en duda la infalibilidad pontificia?¿Puedes citar los canones que defendian alguna de estas posturas? Obviamente no podras responder "sí" a nada, si es que de veras conoces el espiritu del Vaticano II. Al Vaticano II fueron invitados protestantes(Max Thurian p/e), que mas tarde se convirtieron al catolicismo. Y sus opiniones fueron tomadas en cuenta sobre todo en cuanto a las reformas liturgicas. Ninguno de estos protestantes que eran conocedores del espiritu del V II, puede decir que este concilio pretendiera imponer las barbaridades que Kung menciona. Y si no averigua sus posturas.

Llevar la ICAR de vuelta al cristianismo de acuerdo al signo de los tiempos guiados por el Espíritu Santo.

Mira Chrimar, el asunto no es llevar a nadie a ningun lado, la Iglesia no necesita llevarse a si misma de vuelta a lo que ya es: la plenitud del Cristianismo. A diferencia de los grupos hereticos, la Iglesia no necesita "reiniciar el sistema" cuando a algun aparecido se le ocurre que se ha perdido el rumbo. Eso aca no pasa, eso pasa solo en aquellos grupos que no son la Iglesia.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mira, aca pongo el testimonio de un protestante que participo en el Vaticano II, y luego como es obvio, cruzó el Tíber, para unirse con la Iglesia de Cristo. Ya veremos aca sus impresiones y de la su correligionario Schutz sobre el desarrollo del concilio y sus consecuencias.

P. Max Thurian, de Taizé a Roma

Max Thurian nació en Ginebra, Suiza en 1921 dentro de una familia protestante. En 1949, siendo ya un ministro protestante, fundó junto con Roger Schutz la Comunidad de Taizé, de tradición protestante conservadora, que se convirtió en centro ecuménico para católicos y protestantes.


Dada la fama de la comunidad, los hermanos Thurian y Schutz fueron invitados al Concilio Vaticano II por Pablo VI. Junto con otros 5 ministros de distintas comunidades protestantes, Thurian fue parte del Concejo encargado de realizar la reforma litúrgica del Concilio Vaticano II, en donde los ministros tuvieron un papel preponderante, como lo indica el Rev. Roger Schutz:


"Antes de la tarde, luego de las reuniones del concilio, nos solíamos reunir con los obispos, a quienes citábamos en nuestro departamento....No faltaban asuntos del Concilio que no discutiéramos. Por ejemplo, estudiábamos de cerca la evolución de los textos del Concilio, hacíamos comentarios y dábamos nuestro punto de vista cuando se nos preguntaba. Las señales de amistad hacia nosotros eran inmensas. Hasta podemos decir que esperaban que nosotros nos metiéramos de lleno en el asunto…."


Aún imbuído en sus orígenes protestantes, decía:
"Para un protestante, el pertenecer a la Iglesia visible está en el órden de la fe, aún si algunos aspectos institucionales están excluidos. En este sentido, si un protestante está convencido de que la Iglesia Católica, siguiendo el Concilio Vaticano II, redescubrió la conformidad con la Iglesia Apostólica, el puede considerarse a si mismo miembro de esa Iglesia sin necesidad de renunciar a su antigua comunidad eclesial.” (Francia 1976)


Poco tiempo despues quedó convencido de que aún era posible la unidad de la Iglesia y que todos los cristianos eran en cierto modo parte de la Iglesia Católica:


"¿Qué la unidad no es amar a nuestros hermanos aún separados de nosotros, y que quisiéramos que viviesen en nuestra casa?...La unidad entre las iglesias de hoy existirá cuando renunciemos a las actitudes que nos dividen, siendo fieles únicamente a la fe fundamental que nos salva y nos une." ("La Croix", Enero 1984)


Por estas razones, el Padre Thurian, convencido de su unidad con la Iglesia Católica, fue ordenado sacerdote de la Iglesia Católica en Nápoles por el Cardenal Ursi (Mayo 3 1987) y el 30 de septiembre de 1992, fue nombrado por el Papa Juan Pablo II, miembro de la Comisión Teológica Internacional dependiente de la Congregación para la Doctrina y la Fe.


Su ordenación no dejó de ser polémica, debido a sus relaciones con su comunidad, Taizé y el hecho de que nunca abjuró formalmente al Protestantismo. En su libro "La Identidad del sacerdote", el Padre Thurian expone que la división referente a la Eucaristía en el siglo XVI se debe a un malentendido, ya que mientras algunos enfatizaban el caracter sacrificial, de suplicación y propiciación de la Misa, otros buscaban enfatizar el caracter de alabanza, comunión y paz de la Eucaristía. La unidad litúrgica que según él, fue posible hallar despues del Concilio Vaticano II ya hacía posible para los protestantes celebrar la misma Misa que los católicos.


Su contribución sobre temas litúrgicos se encuentra plasmada en su libro "El Memorial Eucarístico" lleno de impresionantes reflexiones sobre la Misa, su estructura, la liturgia ecuménica. Sin embargo, su transformación litúrgica, visible a través de las ediciones del libro es visible, ya que al final, de ser un protestante liberal que inclusive ayudó a la redacción del actual rito de la Misa usado por los católicos de nuestro tiempo, llegó a ser muy crítico sobre los abusos que se estaban presentando en la liturgia, a raíz de las reformas en la Misa.


En 1996, claramente convencido de la importancia de la tradición, como un "mea culpa", en un artículo que apareció en el Observador Romano, en donde defiende la belleza de la liturgia y la arquitectura de las iglesias, el Santo Sacramento y el altar:


"La iglesia entera debería estar siempre arreglada invitando a la adoración y a la contemplación, aún cuando no hay celebraciones. Uno debe sentir la necesidad de asistir para ver al Señor porque él está ahí .... La iglesia, con la belleza de su litúrgia y su tabernáculo que irradia la Presencia Real de Cristo, debería ser la bella casa del Señor y su Iglesia, a donde los fieles asisten para recogerse en el silencio de la adoración y la contemplación. Toda iglesia debe "orar" siempre, aún en los momentos en que no hay celebraciones; debe ser un lugar en donde, a excepción de este mundo donde no hay descanso, uno puede estar con el Señor, en paz... Porque la Iglesia es un edificio visible, funciona como un signo de la iglesia peregrina en la tierra y refleja a la iglesia del cielo. Debe ser dignificada, resplandecer con noble belleza ... y permanecer como un símbolo del cielo y de las cosas celestiales... La Eucaristía Consagrada debe permanecer en el tabernáculo para manifestar la Presencia Real de Nuestro Señor fuera de la celebración para la adoración de los fieles que vienen a orar a la iglesia. Es conveniente que el tabernáculo sea puesto en un lugar donde sea visible para aquellos que entran a la iglesia. Debería estar hermoso e iluminado, como en un acto de alabanza a la gloria de Cristo verdaderamente presente.

El altar es entonces el centro de la celebración litúrgica. debe ser construido y adornado para causar la admiración y recogimiento de los fieles, así como el oro de la mesa del sacrificio o el incienso del altar del templo enfatizaban la gloria del Señor. A veces deberá cubrirse de hermosas telas de acuerdo a los colores del periodo litúrgico o la solemnidad. Sobre el o cerca de él debería haber candelabros para dar espacio al Señor, que viene a ver a su gente... El altar y los objetos usados para la celebración Eucarística deben manifestar maravillas en presencia de la belleza que lleva a los corazones a adorar la gloria del Señor. El altar es de hecho el símbolo del sacrificio de la Cruz como memorial, la mesa para el banquete eucarístico, y el símbolo del sepúlcro que el Resucitado dejó vacío."


Al ver la importancia del altar en la celebración litúrgica, Thurian se inclina por la necesidad imperiosa de que la litúrgia eucarística se celebre nuevamente de cara al altar, para dignificar a la presencia real de Cristo en la Eucaristía y diferenciarla claramente de su presencia a traves de la palabra divina revelada, en la primera parte de la Misa.

Nada de cuentos sobre el concilio, amigo.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Raul, ¿de que habla?

Tranquilo, hay una forma más fácil: Pida y Dios le dará, pues Él da en abundancia a todos cuantos le piden con corazón sincero. ;)

Pero quiere un sano consejo, déjese de hombres, déjese de pajas en lo ojos ajenos y sáquese la viga de los suyos primeros... Es Su Palabra la que le dice:

Jn. 3:16 Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.


Y ello es todo, si no logra entenderlo, pues bien, siga andando, aun le queda un buen trecho.

En Cristo Jesús, les bendigo.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tranquilo, hay una forma más fácil: Pida y Dios le dará, pues Él da en abundancia a todos cuantos le piden con corazón sincero.

Pero quiere un sano consejo, déjese de hombres, déjese de pajas en lo ojos ajenos y sáquese la viga de los suyos primeros... Es Su Palabra la que le dice:

Jn. 3:16 Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.

Y ello es todo, si no logra entenderlo, pues bien, siga andando, aun le queda un buen trecho.

En Cristo Jesús, les bendigo.

Creo que deberías aportar algo al asunto que se debate, si no puedes, haznos un favor...
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Creo que deberías aportar algo al asunto que se debate, si no puedes, haznos un favor...

Quien no tiene oídos no puede oír... e aquí su problema. Por lo tanto de nuevo le digo, pida y Dios le dará...
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hasta la vista Raul.

Bueno, ahora que me habla de vista, también, ello también nos es dado: quien tiene ojos para ver, que vea... :)
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola Mo Ahmed!

Contigo lo tomo con mucho humor. Es Ahmed un nombre cristiano? De verdad no lo se, por eso suena mejor con el Mo. El en arabe significa Hijo de,por ejemplo El Kal, hijo de Kal; El Said, hijo de Said.

El mismo método, mienten, mutilan, calumnian y son ignorantes de la doctrina ICAR. ¿Se les puede creer? NO. ¿Porque ni El Kal ni tu tienen la más pajolera idea del catolicismo romano, hasta nosotros sabemos que los católicos romanos de este foro, no son ignorantes como vosotros, al contrario saben de que escriben, por eso nos respetamos pero tu y El Kal ¿o sois varias personas más?

No diste respuesta a los mensajes # 2424; 2425; 2426 y 2427, aunque los leiste durante varias horas.

Antes que nada estoy esperando que me copies el mensaje, donde digo que los anabaptistas tengan algo que ver con la Iglesias calvinistas:

Mensaje # 2407

........................................................
Yo no he dicho en ningún momento que lo que hicieron los anabaptistas tenga algo que ver(al menos directamente) con las iglesias calvinistas. Eso lo has dicho tu........................................................

Ahora si quieres salir de tu condición de calumniador, como tu socio El Kal, muestra ese mensaje, todo está en la red, si calumniaste pide disculpas.

Te he dicho varias veces pseudo católico del copy&paste que des tus fuentes de información, en el caso recién expuesto sobre Max Thurian:

http://www.mscperu.org/testimonios/Thurian_Max.htm

Me sobran argumentos contra esa barbaridad.

Luego que pidas disculpas, debatiremos los documentos preconsiliares presentados por los teólogos:
Yves Congar, Joseph Ratzinger, Hans Küng, Karl Rahner, Henri de Lubac Philips y algunos otros. Ya sabes, antes las iglesias calvinistas o las disculpas.

A trabajar, porque ignoro a los calumniadores.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola Chrimar, ya hasta extrañaba tus sátiras y tu sarcasmo inoportuno. Revisare los los mensajes que citas, que seguramente seran los ultimos que me escribiste y que dije que iba a responder, pero cuando me di cuenta de la poca sustancia argumental que tenian me decepcioné tanto que me que no entre mas al foro en varios dias. No estuve leyendo durante varias horas nada, solo me tomo pocos minutos...lo que pasa es que dejo mi usuario en "recordar contraseña" para no tener que autenticarme cada vez.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola Chrimar, ya hasta extrañaba tus sátiras y tu sarcasmo inoportuno. Revisare los los mensajes que citas, que seguramente seran los ultimos que me escribiste y que dije que iba a responder, pero cuando me di cuenta de la poca sustancia argumental que tenian me decepcioné tanto que me que no entre mas al foro en varios dias. No estuve leyendo durante varias horas nada, solo me tomo pocos minutos...lo que pasa es que dejo mi usuario en "recordar contraseña" para no tener que autenticarme cada vez.

Vamos, ya sabes que a ti, con humor, es que no se puede debatir en serio, las respuestas sin argumentos contundentes, que sean después de mostrar que no me calumniaste. Antes de eso nada, asi que a trabajar.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Si te fijas, en tus entregas, #2424,#2425 no hay nada que responder porque solo te empeñas en repetirme (erre con erre) que soy un ignorante , un apologeta de webs y todo gira entorno a que mí persona...A esto no tengo nada que agregar, como te he dicho, no me gusta andar cargandome a mis vecinos con descalificaciones personales, paso de eso. Prefiero estudiar con cautela sus errores doctrinales y exponerlos con claridad.
En el #2426, solo aclarar que entendí lo de los kustefts perfectamente. No me creas tan ingenuo.
Y que ademas en ningun momento he tratado a Suecia despectivamente por ser un pais protestante.No pongas en mis palabras una intencion que yo mismo francamente no tengo. Ni soy anti-sueco, ni soy anti-protestante. De cuantos proestantes hay, no se, creo que en alguna ocasion lei que la media de los catolicos gira entre los 60 000 fieles. Protestantes el resto(nominales, activos, pasivos).
En el #2427 me dices que llamo a B XVI protestante liberal, lo cual hará reir a cualquiera de los que hayan leido mis aportaciones, estos son los tipos de argumentos que les quitan a uno las ganas de todo. Que Kung no haya sido suspendido como sacerdote no quiere decir que como teologo haya que darle algun valor a sus obras. El como teologo no es mas que un librepensador, que en un momento hizo noticia con sus teorías, es cierto, pero no pasó de ahí. Teologicamente Kung no es mas que un cadáver.
Por otra parte es logico que si conoces a la curia romana, a Benedicto XVI, a Kung y a JP I -personalemente-,ya dudaba yo que no conocieras a Hiorth también, no esperaba menos de ti.
Me dices en esa misma entrega que tus "argumentos" no los encontrare en la web, a cuales argumentos te refieres, porque los he estado buscando y no aparecen
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ya sabes...

Mensaje # 2452, en esta misma página, se entiende?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Te atreves, en tu entrega 2427, a identificar JP II como papa mediatico y al Kung como el
Moisés que vino a salvar a la Iglesia de las aguas, esto me ha provocado dolor de estomago de tanto reír. Tienes confundido el termino ortodoxia teológica con postmodernismo y viceversa.
Y sigues diciendome contrario a lo que estipula en el derecho canonico que quien procura y ejecuta el aborto no queda excomulgado latae sententiae, yo ya te he demostrado que si.

Ahora te pregunto, ¿era necesario que yo respondiera cuando casi todo se basa en decir que yo soy ignorante?
Cuando veas que no respondo a alguna de tus entregas es porque la considero con un valor argumental muy bajo, pues eso.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

De todos modos y en espera de tu respuesta, te lo repito:

...........................................................

Luego que pidas disculpas, debatiremos los documentos preconsiliares presentados por los teólogos:
Yves Congar, Joseph Ratzinger, Hans Küng, Karl Rahner, Henri de Lubac Philips y algunos otros. Ya sabes, antes las iglesias calvinistas o las disculpas.
.......................................................
QUOTE]
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ahora mismo estoy buscando donde citaste por primera vez el termino "Iglesia Reformada" pero has escrito tantas cosas que no lo encuentro, has memoria a ver en que cita lo pusiste. Pero aparte ¿eso que tiene que ver aqui?¿aposta algo nuevo al tema en cuestion?