El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ja.................Ja.
Me pregunto el como no has ingresado en la Academia de Lengua.
Por mucha berborrea que emplees en ninguna manera puedes torcer el significado etimológico de las palabras.

Ya es curioso que el término "dulia" fuese acuñado en el 1499 y el de "latria" en el 1611. O sea, 212 años más tarde. ¿Por qué? Es obvio por que sin el de latria no se podia seguir con el engaño respecto al de hiperdulia.

Como puedes ver sólo he necesitado una frase para desmantelar la cantidad de palabras que has usado para defender lo indefendible.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ja.................Ja.
Me pregunto el como no has ingresado en la Academia de Lengua.
Por mucha berborrea que emplees en ninguna manera puedes torcer el significado etimológico de las palabras.

Ya es curioso que el término "dulia" fuese acuñado en el 1499 y el de "latria" en el 1611. O sea, 212 años más tarde. ¿Por qué? Es obvio por que sin el de latria no se podia seguir con el engaño respecto al de hiperdulia.

Como puedes ver sólo he necesitado una frase para desmantelar la cantidad de palabras que has usado para defender lo indefendible.

Bien, veo que como eres incapaz de responder a los argumentos, intentar agarrarte a un clavo ardiendo... que aunque tuvieras razón no añadiría NADA a lo que yo he expuesto sobre el tema de honrar a hombres y a Dios. Pero voy a hacer lo mismo que tú haces en multitud de ocasiones. ¿De dónde te sacas que el término "dulia" fue acuñado en el 14999 y el de "latria" en el 1611?

Piénsatelo bien antes de responder, ¿ok? Que luego te pasa lo que te pasa.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola Sr. Andres,
Pues que si fue tamid de Shaúl y Shaúl de mashiaj aunque antes lo habia sido de Rab Gamaliel,entonces Lino era de la creencia de que el Obispo era según la doctrina de Shaúl veamos:

1Ti 3:2 pero es preciso que el obispo sea irreprensible, marido de una sola mujer, sobrio, prudente, morigerado, hospitalario, capaz de enseñar;"
1Ti 3:3 no dado al vino, no pendenciero, no codicioso de ganancias deshonestas, sino amable, apacible, no avaro;
1Ti 3:4 que gobierne bien su casa, que tenga a sus hijos en sujeción con toda honestidad
1Ti 3:5 (pues el que no sabe gobernar su propia casa, ¿cómo cuidará de la iglesia de Dios?);
1Ti 3:6 no un neófito, no sea que envaneciéndose caiga en la condenación del diablo.
1Ti 3:7 También es necesario que tenga buen testimonio de los de afuera, para que no caiga en descrédito y en lazo del diablo.

En un analisis Llano lo principal es que el Obispo que se dice en griego πίσκοπος epískopos,la primera prueba de su competencia esta en su condición de casadao pues:1Ti 3:5 pues el que no sabe gobernar su propia casa, ¿cómo cuidará de la iglesia de Dios
Lo segundo se puede extraer fácilmente con una lectura de comprensión explicita,es decir,las respuestas estan a la vista en el mismo texto,osea la segunda condición es que sea irreprenseible,pero la más notoria es que sepa tener en sujeción a sus hijos.

Pero esta me llama la atención:
1Ti 3:7 Es necesario también que tenga buena fama entre los de fuera, para que no caiga en descrédito y en las redes del Diablo.

para que una persona tenga buen testimonio debe pasar mucho tiempo con sus hermanos,debe ser conocidos y reconocidos por los mismos.Lo lógico es que sea residente del área.
Estos requisitos son doctrina de Dios.
Pero tal como termina la instrucción, Shaúl con un espiritu profético vio claramente que la orden de Obispo seria alterada,cambiada y pisoteada desde sus mismos cimientos.

Bueno, aqui veo dos cosas,
1.- Interpretacion suya, privada a base de una hermeneutica soloscripturista. Respetable, pero yo la rechazo, yo no soy soloscripturista.

2.- Sigo sin saber, ¿Que tiene que ver el hecho de que san Lino haya sido discipulo de san Pablo? El cargo del Papa es Sucesor de san Pedro, no discipulo de san Pedro. No confunda las cosas.

Esto ya lo sé,solo que tu haces una lectura y una doctrina y dogmas de un texto que es unpretexto:
primero no habla de Papas sino de que lino fue Obispo de Roma.
Segundo Tampoco en los originales dice fundada y organizada sino "fundadores espirituales". ¿quienes fueron los fundadores espirituales de la congregación de Roma? Pedro y Pablo.
¿Quien fue el primer Obispo de Roma?Lino disicpulode Pablo.

Ahora veamos la verdad de este Santo Ireneo:


3,2. Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las de las más antiguas y de todos conocidas, la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los dos gloriosísimos Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conserva la Tradición y «la fe anunciada» (Rom 1,8) a los hombres por los sucesores de los Apóstoles que llegan hasta nosotros. [849] Así confundimos a todos aquellos que de un modo o de otro, o por agradarse a sí mismos o por vanagloria o por ceguera o por una falsa opinión, acumulan falsos conocimientos. Es necesario que cualquier Iglesia esté en armonía con esta Iglesia, cuya fundación es la más garantizada -me refiero a todos los fieles de cualquier lugar-, porque en ella todos los que se encuentran en todas partes han conservado la Tradición apostólica (227).


Vamos a analizar el texto,desglozandolo y realizando preguntas al texto para
obtener su significado llano:

1.-¿Se habla en el parrafo la sucesión de una única Iglesia?
No Ireneo dice:sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las de las más antiguas y de todos conocidas, esto nos indica que el texto de Ireneo no esta completo por que a lo menos debe de haber dado las suceciones de la primera Kahal de Yerushalaim(Congregación de Jerusalem,la cual era una sinagoga)Debe de haber dado la de la Iglesia de Antioquia que seguramente debe de haber sido la segunda en importancia despues de Jerusalem,pero sigue la respuesta de Ireneo:
la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los dos gloriosísimos Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conserva la Tradición y «la fe anunciada» (Rom 1,8) a los hombres por los sucesores de los Apóstoles que llegan hasta nosotros.

es decir si conserva la fe y la tradición de los apostoles,Lino y sus primeros discipulos deben de haber sido obligatoriamente casados y con hijos si es que querian aspirar al cargo de Obispo.Entonces el significado llano del texto es que Ireneo nombró varias listas de sucesores,pero solo conservarón la de Roma.

Así confundimos a todos aquellos que de un modo o de otro, o por agradarse a sí mismos o por vanagloria o por ceguera o por una falsa opinión, acumulan falsos conocimientos. Es necesario que cualquier Iglesia esté en armonía con esta Iglesia, cuya fundación es la más garantizada -me refiero a todos los fieles de cualquier lugar-, porque en ella todos los que se encuentran en todas partes han conservado la Tradición apostólica

En el parrafo anterior,se deja claro que las demás iglesias(las necientes y las más antiguas)debian regirse o estar en Armonia bajo la misma doctrina que
impulsaron sus fundadores:Es necesario que cualquier Iglesia esté en armonía con esta Iglesiase refiere a la de Roma,por que era necesario estar en Armonia(iguales doctrinas)con estas doctrinas?Por que Ireneo escribe pensando en al defensa contra los gnosticos dice:Así confundimos a todos aquellos que de un modo o de otro, o por agradarse a sí mismos o por vanagloria o por ceguera o por una falsa opinión, acumulan falsos conocimientosEs decir el tema de la iglesia y suceción de Roma esta en la defensa contra los gnosticos,bajo ningún punto de vista se habla o se dice que las demás iglesias esten bajo el predominio Romano.
¿Ahora cuantas generaciones podria haber descrito siendo testigo comtemporaneo de los Obispos de Roma?pues no más de 4,si es que viviron poquitos años los Obispos,los demás seguramente son añadidos.-

Aqui veo otra vez lo mismo, tu interpretacion nace a base de una doctrina antiPapal. Ya le dije, que yo no soy solocripturista, la unica interpretacion que yo acepto es aquella que nos viene de la Iglesia Catolica, resguardada por el Papa.

Ahora bien, nose a que viene ese texto de san Ireneo, donde habla del respeto a la Autoridad Apostolica de la Tradicion. Incluso tu mismo te pones encontra de San Ireneo, yo no lo haria, mira que el comprendio la Fe Cristiana antes que tu y yo.

Te apuesto a que si leemos la carta,otra vez estarás en un error.

¿Cual error? ¿Acaso en su carta no esta haciendo uso de una Autoridad Apostolica para exortar a los Corintios?

se agradece la honestidad.¿exactamente que tan posterios?

El titulo de Vicarius Christi es inmediato a la tolerancia del edicto de Milan, año 313 DC., el Papa se presento al pueblo de Roma, como Representante de Cristo (Vicarius Christi) Vicario del latin "vices eius gerens". Ya que es el cargo que tuvo san Pedro durante la primera comunidad cristiana.

El titulo de Papa, creo que viene del siglo II, significa "Padre", una manera amorosa de referirse al Obispo de Roma, como Padre Espiritual de los Cristianos de Roma.

El titulo de Pontifex Maximus, se lo dio Teodosio II (o Graciano) por ahi del siglo V, cuando los emperadores cristianos decidieron plenamente abandonar el paganismo y apoyar la Fe en Cristo.

Bueno no creo que Dios les quitase nada,si te refieres a que los Judios no tenian Reinado Civil estas equivocado,ya que los Israelitas dejaron de tener gobierno civil muchoooo antes de la llegada del Mashiaj.
Kefas no podria estar en muchos lugares,por que es un hombre mortal por eso Yeshua hamashiaj necesitó de muchos discipulos,primero 12,luego como120
y más tarde la labor de Pablo y por su puestos los evangelistas anonimos como felipe que evangelizó etiopia,marcos tambien etc.etc.y miles de miles cada día.

Bueno, si se los quito, sino recordemos la Escritura,
Mt 21,43 Por eso os digo: Se os quitará el Reino de Dios para dárselo a un pueblo que rinda sus frutos.
45 Los sumos sacerdotes y los fariseos, al oír sus parábolas, comprendieron que estaba refiriéndose a ellos.


Jesus le quita el Reino de Dios a los Judios y se lo da a los cristianos dirigidos por sus Apostoles especialmente el lider de ellos, san Pedro, para que ahi donde este Pedro, ahi este la Iglesia.

No leo que diga que Pedro fue Obispo de roma.
¿Pedro fue Obispo de Jerusalem?

No, pero ahi dice implicitamente, el martirio que san Pedro tuvo en Roma. Respecto a lo de Obispo de Jerusalen, en lo personal no creo (pero puedo estar equivocado) el Obispo ahi era Santiago, recordemos que san Pedro en el Concilio de Jerusalen actua solo como Vicario de Cristo, terminando la discusion entre judaizantes y cristianos.

Si les da mandato como pedro y Pablo,debio de ser un muy buen Obispo,casado,con hijos,y sobre todo los trató como ancianos.
Aunque dice de ellos:Ellos fueron Apóstoles
y dice de si mismo:yo no soy más que un condenado a muerte
Ya que los Apostolesfueron condenados a muerte y el tambien lo fue,entonces se refiere a que el fue solamente Obispo.

Asi es. Aunque los textos e investigaciones, muestran que San Ignacio de Antioquia era casto, o muy joven que nunca se caso. Lo cierto es que era un hombre de Fe increible. Sus textos a favor de la Eucaristia son increiblemente preciosos.

Quieres decir que habia una diferencia de conceptos entre los apostoles e Ignacio ya que dices:testifica que él no les manda como ellos lo hacían ¿Si no lo hace de la misma forma que Los Apostoles que clase de autoridad entonces Ejercia?

No, lo que quiero decir es que san Pedro estuvo en Roma, como Obispo y Vicario de Cristo.

ya te respondí antes este mismos pasaje.

Otras sucesiones que comenta Ireneo:
La de Esmirna
La de Efeso

Otra de Jeronimo:
La de Berea
Otra del evangelista Marcos:
La Iglesia Oriental Copta
Otra Suceción de Etiopia por Evagelista felipe.
Las de la Iglesia Ortodoxa.Etc.etc.

Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos ala Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, San Ireneo de Lyon Contra los Herejes Albigenses, año 190 DC.

Aqui lo que te demuestro, es que San Pedro y San Pablo, fundadon y establecieron la Igleias mas grande, mas antiguoa y mejor conocida por todos. La Iglesia de Roma.

.Act 15:12 Toda la asamblea calló y escucharon a Bernabé y a Pablo contar todas las señales y prodigios que Dios había realizado por medio de ellos entre los gentiles.

Por favor que tonterias se ven en estos foros de parte de lo ICR,San Ireneo No Afirma que Pedro fue Obispo de Roma,tampoco que vivió en Roma,solo en tu mente existe tal cosa.

Si claro, y mas cuando el dice:
Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos ala Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, San Ireneo de Lyon Contra los Herejes Albigenses, año 190 DC.

¿Tonterias?

Si te fijas bien ese texto de Ireneo lo que comenta es la fundación de la Iglesia de Esmirna,la cual el documento de ireneo dice:


3,4. Policarpo no sólo fue educado por los Apóstoles y trató con muchos de aquellos que vieron a nuestro Señor, sino también [852] por los Apóstoles en Asia fue constituido obispo de la Iglesia en Esmirna; a él lo vimos en nuestra edad primera (229), mucho tiempo vivió, y ya muy viejo, sufriendo el martirio de modo muy noble y glorioso, salió de esta vida. Enseñó siempre lo que había aprendido de los Apóstoles, lo mismo que transmite la Iglesia, las únicas cosas verdaderas. De esto dan testimonio todas las iglesias del Asia y los sucesores de Policarpo hasta el día de hoy. Este hombre tiene mucha mayor autoridad y es más fiel testigo de la verdad que Valentín, Marción y todos los demás que sostienen doctrinas perversas.

primero Policarpo es prueba fehaciente de que Los apostoles estuvieron en Asia levantando Iglesias,por que la Iglesia no nació en Roma,sino en Israel.


De esto dan testimonio todas las iglesias del Asia y los sucesores de Policarpo hasta el día de hoy.

Los sucesores de Policarpo no lo son de la Iglesia de Roma.¿endendido?
Lo comprendes mendez.

¿Eh? Yo solo te puse un texto de Tertuliano donde habla de la Autoridad de Clemente el Romano (si el mismo que cite mas arriba) viene de san Pedro, quien lo ordeno en Roma. Demostrandose que san Pedro vivio en Roma, como San Ireneo asi lo demuestra, y Tertuliano lo ratifica.

No estas entendiendo mucho Kal el.una lástima.

La carta se escribió cuando murieron,eso es lo que dice Ireneo.
¿eso seria por que año más menos? si eso es lo que sucedió,entonces la carta llegó un poco tarde no crees

¿Que tiene que ver eso? San Marcos estuvo en Roma con san Pedro y san Pablo, a menos que estuviera en dos lugares al mismo tiempo.

El año 64 en adelante no quedó absolutamente ningún Judio en Roma.Entonces kefas no estuvo en Roma.
Aquí presentas una contradicción con lo que plantea Ireneo,Ireneo nos dice que la carta se escribe a la muerte de Pablo Y Pedro.Y tu nos dices que no es así.
Ireneo nos dice que:

Entonces, si se halla alguna divergencia aun en alguna cosa mínima, ¿no sería conveniente volver los ojos a las Iglesias más antiguas, en las cuales los Apóstoles vivieron, a fin de tomar de ellas la doctrina para resolver la cuestión, lo que es más claro y seguro?

Primero Ireneo reconoce como portadoras de la doctrina apostolica a todas la Kahal que existieron.a todas ellas.A todas las kehila donde los Apostoles residieron.

En conclusión no es correcto tu hipotesis,ya que Pablo estaba Vivo cuando estuvo con Marcos,sino no estaria con él.
pero Ireneo nos deja y despeja la posibilidad de que Kefas estuviera en Asia
Los neobabilónicos

Ya que Babilonia destruyó Jerusalem,conquisto el Asia,egipto etc.etc.
Los Israelitas fueron residentes de auquellos lugares.

1.- San Pablo y San Pedro murieron en el 64 DC. en Roma. San Marcos, evangelista, estuvo con ambos durante la persecucion neroniana. Y esto esta demostrado en Colosenses 4,10 y 1 Pedro 5,13, sin mencionar que la Fe Apostolica asi lo apoya.

2.- San Ireneo demuestra que san Pedro y san Pablo fundaron la comunidad Cristiana de Roma: nos limitaremos a la Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, San Ireneo de Lyon Contra los Herejes Albigenses, año 190 DC.

3.- Los Cristianos no podian verse con los judios, tras la dispercion del movimiento judaizante y sus herejias, una fuerte ola de anticristianismo choco contra los cristianos provocando la muerte, entre ellos del Obispo de Jerusalen, Santiago.

La que esta en Babilonia son las numerosas Sinagogas de las diasporas
desde donde se dirije la misiva.

Si claro. Mas cuando los judios no podian ver ni en pintura a los cristianos, un ejemplo, San Esteban.

Dios te guarde.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola Sr. Andres,


Bueno, aqui veo dos cosas,
1.- Interpretacion suya, privada a base de una hermeneutica soloscripturista. Respetable, pero yo la rechazo, yo no soy soloscripturista.

2.- Sigo sin saber, ¿Que tiene que ver el hecho de que san Lino haya sido discipulo de san Pablo? El cargo del Papa es Sucesor de san Pedro, no discipulo de san Pedro. No confunda las cosas.

Mira por si no lo sabes todo que lee un texto precisa interpretar,unas de las formas más seguras es un analisis histórico-gramático.
El que tu rechaces mi interpretación es solo eso,lo importante es que no argumentas y eso mi querido es por que no los tienes.

Otra vez con la burra,el cargo en Roma fue de Obispo,
¿demuestrame en donde las escrituras señalan que los Obispos son por suceción?
Lo que planteo es que el cargo de Obispo que se dio en la iglesia de Roma fue el mismo que doctrinalmente enseñó nuestro amado "JUDIO APOSTOL PABLO"
Shaliaj Shaúl de benjamin.Bajo esas condiciones escribe tambien Ireneo ratificando que lo que se encargó a Lino Talmid de Rav Shaúl, fue de Obispo.

3,3. Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21).

Lino confirma que el Obispado era según la doctrina de Pablo.
Si es así entonces ¿donde pablo señala que puso un Obispo por suceción en Roma?


Aqui veo otra vez lo mismo, tu interpretacion nace a base de una doctrina antiPapal. Ya le dije, que yo no soy solocripturista, la unica interpretacion que yo acepto es aquella que nos viene de la Iglesia Catolica, resguardada por el Papa.

Nooo muchacho cuidadito con las calumnias.Usted sabe muy bien que el cargo de Obispo es según la doctrina del JUDIO SHAÜL. quien lo llamó otro
JUDIO LLAMADO YESHUA HIJO DE MIRIAM y DE YOSEF.
Por lo Tanto ANTIPAPAL no soy yo,por que yo no inventé la doctrina de los Obispos,la cual los señores católicos han pisoteado constantemente.



Ahora bien, nose a que viene ese texto de san Ireneo, donde habla del respeto a la Autoridad Apostolica de la Tradicion. Incluso tu mismo te pones encontra de San Ireneo, yo no lo haria, mira que el comprendio la Fe Cristiana antes que tu y yo.

Antes que todo Kal El,yo no estoy contra de Ireneo,sino que su carta en primer lugar es contra los gnosticos,de allí se desprende que estas muy mal informado.
El texto de Ireneo dice:

Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen

Así que habian más Iglesias a parte de Roma,Obvio,pues ellas más antiguas que la de Roma y mira que ninguna de ellas pretenden lo que la ICR desea que es estar por encima en autoridad uso y abuso de poder.

indicaremos sobre todo las de las más antiguas y de todos conocidas

Ajaaaa,así que se señalaran otras más antiguas que la Romana y de todos conocidas:

que dice Ireneo:

,4. Policarpo no sólo fue educado por los Apóstoles y trató con muchos de aquellos que vieron a nuestro Señor, sino también [852] por los Apóstoles en Asia fue constituido obispo de la Iglesia en Esmirna; a él lo vimos en nuestra edad primera (229), mucho tiempo vivió, y ya muy viejo, sufriendo el martirio de modo muy noble y glorioso, salió de esta vida. Enseñó siempre lo que había aprendido de los Apóstoles, lo mismo que transmite la Iglesia, las únicas cosas verdaderas. De esto dan testimonio todas las iglesias del Asia y los sucesores de Policarpo hasta el día de hoy. Este hombre tiene mucha mayor autoridad y es más fiel testigo de la verdad que Valentín, Marción y todos los demás que sostienen doctrinas perversas.

Policarpo esta dentro de los Obispos más antiguos de otra Iglesia antigua
y fundada por los Apostoles,así que el fue OBISPO.
lo más importante es que señala que efectivamente los Apostoles,incluido Pedro estuvo tanbien allá fundando congregaciones.


¿Cual error? ¿Acaso en su carta no esta haciendo uso de una Autoridad Apostolica para exortar a los Corintios?
Ya te dije pone el texto para que los foristas disciernan tu nivel de comprensión.
Ha sabias que el Obispo de Esmirna fue a Roma a poner orden contra los gnostico haciendo uso de su autoridad.

El titulo de Vicarius Christi es inmediato a la tolerancia del edicto de Milan, año 313 DC., el Papa se presento al pueblo de Roma, como Representante de Cristo (Vicarius Christi) Vicario del latin "vices eius gerens". Ya que es el cargo que tuvo san Pedro durante la primera comunidad cristiana.

Osea que se encasqueto un titulo que nadie enseñó como doctrina.muy bien lo has dicho.Por que no has dicho que eso sea doctrinalmente escritural.

El titulo de Papa, creo que viene del siglo II, significa "Padre", una manera amorosa de referirse al Obispo de Roma, como Padre Espiritual de los Cristianos de Roma.

Bueno es decir,no significa nada.eso esta muy bien.el personaje en cuestión
sino esta bajo la doctrina de Pablo en lo referente al Obispado será muy Papa,
será muy pontifex,será muy ducho.pero al final de cuenta sino está bajo la doctrina de Shaúl esta peinando la muñeca.

El titulo de Pontifex Maximus, se lo dio Teodosio II (o Graciano) por ahi del siglo V, cuando los emperadores cristianos decidieron plenamente abandonar el paganismo y apoyar la Fe en Cristo.

Y para que se endilgó un titulo que le quedó poncho,si el paganismo se instaló igualmente en sus congregaciones.



Bueno, si se los quito, sino recordemos la Escritura,
Mt 21,43 Por eso os digo: Se os quitará el Reino de Dios para dárselo a un pueblo que rinda sus frutos.
45 Los sumos sacerdotes y los fariseos, al oír sus parábolas, comprendieron que estaba refiriéndose a ellos.


Jesus le quita el Reino de Dios a los Judios y se lo da a los cristianos dirigidos por sus Apostoles especialmente el lider de ellos, san Pedro, para que ahi donde este Pedro, ahi este la Iglesia.

KalEl,no te preocupes por Israel carnal,sobre todos los Judios,no olvides que las primeras comunidades lo fueron de Judios,los apostoles son Judios,así que la salvación y la palabra viene de Los Judios.
la biblia dice que donde esten dos congregados en su nombre:YESHUA BEN YOSEF,allí estará respaldando su kahal.Por que la Iglesia verdadera siempre será un remanente,incluso Israel será en aquel dia salvo(según romanos)


No, pero ahi dice implicitamente, el martirio que san Pedro tuvo en Roma. Respecto a lo de Obispo de Jerusalen, en lo personal no creo (pero puedo estar equivocado) el Obispo ahi era Santiago, recordemos que san Pedro en el Concilio de Jerusalen actua solo como Vicario de Cristo, terminando la discusion entre judaizantes y cristianos.

Osea que la primera comunidad con Obispo fue la de Jerusalem.Bien dicho.
Osea que a los Ojos de Ireneo,Yakobo el nazí de Jerusalem tendria mucho más autoridad que Lino,siendo además Yakobo Shaliaj de Yeshua ebn Yosef.
Osea que en conclusión Yakob fue nombrado el primero de la sinagoga de Jerusalem.ahí termina las pretenciones de supremacias.


si es. Aunque los textos e investigaciones, muestran que San Ignacio de Antioquia era casto, o muy joven que nunca se caso. Lo cierto es que era un hombre de Fe increible. Sus textos a favor de la Eucaristia son increiblemente preciosos.

Como no es hilo del debate,no comentaré al respecto.


No, lo que quiero decir es que san Pedro estuvo en Roma, como Obispo y Vicario de Cristo.

Mijo,entiende que de ser así estaria primero en otros lugares más cercanos
a Jerusalem y todas las centenares de congregaciones repartidas,en donde Kefas asistió mucho antes que a Roma,cualquiera de ellas podria reclamar un abuso de poder.Ya que pablo estuvo en Roma como Apostol de los Gentiles
y tambien estuvo primero en otros lugares y eso no justifica nada de lo que pretenden ustedes los Romanistas.


Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos ala Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, San Ireneo de Lyon Contra los Herejes Albigenses, año 190 DC.

Aqui lo que te demuestro, es que San Pedro y San Pablo, fundadon y establecieron la Igleias mas grande, mas antiguoa y mejor conocida por todos. La Iglesia de Roma.
Y eso no justifica que sea la única,ya ves que tambien citó la esmirna y la efeso.


Si claro, y mas cuando el dice:
Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos ala Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, San Ireneo de Lyon Contra los Herejes Albigenses, año 190 DC.

Si no deseas leer el texto con toda honestidad,simplemente no debatamos más,pues no es mucho el tiempo que tengo.

Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias y este trozó de lectura no lo lees.

¿Eh? Yo solo te puse un texto de Tertuliano donde habla de la Autoridad de Clemente el Romano (si el mismo que cite mas arriba) viene de san Pedro, quien lo ordeno en Roma. Demostrandose que san Pedro vivio en Roma, como San Ireneo asi lo demuestra, y Tertuliano lo ratifica.

Si clemente fue Obispo según la doctrina de Pablo,no hay problema,habian Obispos en otros lugares.
Que clemente diga que Pedro vivió en Roma es solo una posibilidad,pero de las escrituras ya hemos analizado y rechazo esa conclusión por ser muy pauperrima.


Ahora veamos la doctrina de Clemente Romano,pues lo que discutimos aquí es
que los católicos de acahacan a si mismo un poder via suceción apotolica,cosa que no existe,veamos a clemente en acción:

"Si alguno los considera uno por uno con sinceridad, comprenderá la magnificencia de los dones que Él nos concede. Porque de Jacob son todos los sacerdotes y levitas que ministran en el altar de Dios; de él es el Señor Jesús con respecto a la carne; de él son reyes y gobernantes y soberanos de la línea de Judá; sí, y el resto de las tribus son tenidas en un honor no pequeño, siendo así que Dios prometió diciendo: Tu simiente será como las estrellas del cielo. Todos ellos fueron, pues, glorificados y engrandecidos, no por causa de ellos mismos o de sus obras, o sus actos de justicia que hicieron, sino por medio de su voluntad. Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos, o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio; al cual sea la gloria para siempre jamás. Amén." (Carta a los Corintios XXXII)


Veamos como cambió la historia:


«Si alguno dijere, que el pecador se justifica con sola la fe, entendiendo que no se requiere otra cosa alguna que coopere a conseguir la gracia [5] de la justificación; y que de ningún modo es necesario que se prepare y disponga con el movimiento de su voluntad; sea excomulgado.» (Canon IX)


Clemente no era de los Suyos,sino de los de Pablo.lástima que se chacreó
hasta el ásco más profundo,a modo de Perro con cerdo en el lodasal,la maravillosa gracia de la salvación por Fe.cosa que los Papas actuales no comulgan y como dice el canón: Clemente debe darse por excomulgado.
buen ejemplo me traes kel.



¿Que tiene que ver eso? San Marcos estuvo en Roma con san Pedro y san Pablo, a menos que estuviera en dos lugares al mismo tiempo.

No hablamos de lugares sino de fechas.



1.- San Pablo y San Pedro murieron en el 64 DC. en Roma. San Marcos, evangelista, estuvo con ambos durante la persecucion neroniana. Y esto esta demostrado en Colosenses 4,10 y 1 Pedro 5,13, sin mencionar que la Fe Apostolica asi lo apoya.

2
.- San Ireneo demuestra que san Pedro y san Pablo fundaron la comunidad Cristiana de Roma: nos limitaremos a la Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, San Ireneo de Lyon Contra los Herejes Albigenses, año 190 DC.

Sorry,fundadores espirituales.cosa que dista mucho decir que Lino dijese tácitamente que Kefas estuviera en Roma.ya lo hemos discutido.
y como ya se ha demostrado que habian Obispos mucho antes que en la Iglesia de Roma,el que Pablo encargara un Obispo allí no significa que ese Obispo sea superior a las otras Iglesias.


3.- Los Cristianos no podian verse con los judios, tras la dispercion del movimiento judaizante y sus herejias, una fuerte ola de anticristianismo choco contra los cristianos provocando la muerte, entre ellos del Obispo de Jerusalen, Santiago.

Ireneo Responde:
De este modo los Apóstoles, a quienes el Señor hizo testigos de todas sus obras y de su doctrina (pues siempre encontramos a su lado a Pedro, Santiago y Juan (249)) se comportaban con reverencia respecto a las ordenanzas de la Ley de Moisés. Así mostraban que Dios es uno y el mismo. Esto no lo habrían hecho, como antes hemos dicho, si hubiesen aprendido del Señor que, aparte de aquel Dios que decidió la Economía de la Ley, hay «otro Padre».



Si claro. Mas cuando los judios no podian ver ni en pintura a los cristianos, un ejemplo, San Esteban.

Otro Ekemplo: La Iglesia de Berea,todos Judios creyentes en Mashiaj.


Dios te guarde.

Y a ti te reguarde

Shlma
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

2.- Sigo sin saber, ¿Que tiene que ver el hecho de que san Lino haya sido discipulo de san Pablo? El cargo del Papa es Sucesor de san Pedro, no discipulo de san Pedro. No confunda las cosas.
Es muy simple. Claramente usted está diciendo que entonces pues, la sucesión apostólica, en el caso de que fuera verdadera, pues la Biblia no le da razón de ella, sería impuesta por hombres y no por Dios mismo. ¿Porque?, muy sencillo, Juan, el Apóstol Juan, murió varios años después que Pedro, por lo tanto, no existía obispo alguna superior a Juan en autoridad, pues Juan es uno de los 12 discípulos de Cristo, uno de los 12 pilares de la Iglesia establecidos por Jesús mismo, y como entenderá, la sucesión apostólica, la cual y como bien sabe no tiene base bíblica alguna, esta, sería y es, a tal cual usted indica, impuesta y decretada por hombres, por sorteo, a tal cual hoy, a día de hoy, siguen haciendo. Lo cual es totalmente contrario a la Palabra de Dios, ya que Ella nos dice que es Dios y solo Dios quien constituye a los que le representan.

En fin, para que perder el tiempo, cuanto más hablan más enredados andan, más se ven obligados a negar las Escrituras, y más perdidos andan.

Que Dios les bendiga.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Bien, veo que como eres incapaz de responder a los argumentos, intentar agarrarte a un clavo ardiendo... que aunque tuvieras razón no añadiría NADA a lo que yo he expuesto sobre el tema de honrar a hombres y a Dios. Pero voy a hacer lo mismo que tú haces en multitud de ocasiones. ¿De dónde te sacas que el término "dulia" fue acuñado en el 14999 y el de "latria" en el 1611?

Piénsatelo bien antes de responder, ¿ok? Que luego te pasa lo que te pasa.

Del diccionario etimológico de Joan Corimines Ed. Gredos. Madrid.
Por supuesto no hay necesidad de agarrarme a clavos ardiendo.
El clavo ardiento es la pregunta que te respondo.
El clavo ardiendo es tocer las Escrituras, copiando los testo parcialmente como te ha mostrado Chrismar.
El clavo ardiendo es negar el significado del vocablo Hiperdulia = a Superlatria.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

A quien dice que niego que el Hijo de Dios está vivo ni le respondo. No merece la pena contestar a semejante chorrada.

Vamos a ir contanto (1)
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hoy, leyendo la web de un hermano, leí esto, y me gusto, voy a compartirlo con ustedes, pues viene muy bien al hilo del tema. Son sabias palabras que ciertos deberían meditar antes de seguir hablando de lo que hablan:

Proverbio 20: 2 = Rugido de león es la furia del rey; quien provoca su enojo se juega la vida.

¿De que rey se supone que se está hablando aquí? Indudablemente, del que nosotros hemos dado en llamar “el rey de reyes y Señor de señores”. ¿Y que es lo que se dice de Él? Que es tremenda su furia. Y que sería una verdadera tontería de parte de cualquier ser humano provocar su enojo. ¿Por qué? ¡Si Dios es amor! Sí, Dios es amor, sin ninguna duda. Pero Dios es justicia, Dios es fuego consumidor y decenas de adjetivos más. Dios es todo eso y, esencialmente, no puede ni quiere ser burlado. ¿Y me creerás si te digo que hay hombres que pretenden ser más inteligentes que Dios y engañarlo haciéndose pasar por piadosos y fieles? ¿No entienden que Él mira sus corazones y lo sabe todo? No, porque esos hombres tienen lo peor que puede mostrársele a Dios, lo que más le desagrada. Incredulidad. Y eso provoca su enojo. ¿Y que ocurre según este texto cuando Dios se enoja? No lo dice, pero sí asegura que ello puede costarte la vida. ¿Física? ¿Espiritual? Toma lo que quieras, igualmente es importante.

Que Dios les bendiga
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Es muy simple. Claramente usted está diciendo que entonces pues, la sucesión apostólica, en el caso de que fuera verdadera, pues la Biblia no le da razón de ella, sería impuesta por hombres y no por Dios mismo. ¿Porque?, muy sencillo, Juan, el Apóstol Juan, murió varios años después que Pedro, por lo tanto, no existía obispo alguna superior a Juan en autoridad, pues Juan es uno de los 12 discípulos de Cristo, uno de los 12 pilares de la Iglesia establecidos por Jesús mismo, y como entenderá, la sucesión apostólica, la cual y como bien sabe no tiene base bíblica alguna, esta, sería y es, a tal cual usted indica, impuesta y decretada por hombres, por sorteo, a tal cual hoy, a día de hoy, siguen haciendo. Lo cual es totalmente contrario a la Palabra de Dios, ya que Ella nos dice que es Dios y solo Dios quien constituye a los que le representan.

En fin, para que perder el tiempo, cuanto más hablan más enredados andan, más se ven obligados a negar las Escrituras, y más perdidos andan.

Que Dios les bendiga.

Me pregunto el porque pierdes el tiempo respondiendo a las fantochadas de este elemento.

Observa una de ellas.
Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos ala Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, San Ireneo de Lyon Contra los Herejes Albigenses, año 190 DC.
:confused: :confused: :confused:

Resulta extraordinario este Ireneo de Lyon capaz de combatir a los "herejes albigenres" 11 siglos antes de que aparecieran.

Por cierto he viajado a Albi en más de una ocasión a fin de visitar el Museo de Toulouse-Lautrec


La llamada herejía albigense se mantuvo activa desde mediados del siglo XII hasta mediados del XIII. Albigense deriva del albigés, proveniente de la comarca situada al noreste de Tolosa (Toulouse) cuyo centro era Albi. El movimiento tuvo su foco central en el sureste francés y el Rosellón catalán, la zona conocida como Occitania o Langedoc. También denominados cátaros, apelativo de origen griego que significa ‘puro', nadie sabe quién fue su fundador o sus fundadores.

¿No seria el Ireneo de Lyon de Kal_El el fundador?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Me pregunto el porque pierdes el tiempo respondiendo a las fantochadas de este elemento.

Hola Tobi; la verdad es que tienes toda la razón, ya lo deje en otro debate por imposible, pues no hay más ciego que quien no quiere ver. Sabes, voy a tomar tus palabras como correctas y dejo de perder el tiempo con él. No vale la pena, es más, en cada ocasión que hablan van sumado falta sobre falta, y ello considero también es nuestro deber el evitarlo.

Venga, un saludo y bendiciones.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Me pregunto el porque pierdes el tiempo respondiendo a las fantochadas de este elemento.

Observa una de ellas.
:confused: :confused: :confused:

Resulta extraordinario este Ireneo de Lyon capaz de combatir a los "herejes albigenres" 11 siglos antes de que aparecieran.

Por cierto he viajado a Albi en más de una ocasión a fin de visitar el Museo de Toulouse-Lautrec


La llamada herejía albigense se mantuvo activa desde mediados del siglo XII hasta mediados del XIII. Albigense deriva del albigés, proveniente de la comarca situada al noreste de Tolosa (Toulouse) cuyo centro era Albi. El movimiento tuvo su foco central en el sureste francés y el Rosellón catalán, la zona conocida como Occitania o Langedoc. También denominados cátaros, apelativo de origen griego que significa ‘puro', nadie sabe quién fue su fundador o sus fundadores.

¿No seria el Ireneo de Lyon de Kal_El el fundador?


Pero si Luis Fernando es el corrector de inexactitudes de César Vidal, ¿no lo sabías Tobi?

¡Es que me revuelco de la risa!
:nibble6: :nibble6: :nibble6: :nibble6: :nibble6:
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pero si Luis Fernando es el corrector de inexactitudes de César Vidal, ¿no lo sabías Tobi?

¡Es que me revuelco de la risa!
:nibble6: :nibble6: :nibble6: :nibble6: :nibble6:

Pues cuando haga falta, sí. Por ejemplo, en su Enciclopedia de las religiones, en la voz nestorianismo dice: ver monofisismo.

No hace falta que le diga que nestorianismo y monofisismo no sólo no son iguales sino que son herejías opuestas. Así que, efectivamente, César Vidal comete errores en sus libros.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pues cuando haga falta, sí. Por ejemplo, en su Enciclopedia de las religiones, en la voz nestorianismo dice: ver monofisismo.

No hace falta que le diga que nestorianismo y monofisismo no sólo no son iguales sino que son herejías opuestas. Así que, efectivamente, César Vidal comete errores en sus libros.

Mira por donde yo crei, así me lo vendieron, que LFP fue chofer de Cesar Vidal y ahora resulta que en realidad fué su corrector de entuertos. :corrados_
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mira por si no lo sabes todo que lee un texto precisa interpretar,unas de las formas más seguras es un analisis histórico-gramático.
El que tu rechaces mi interpretación es solo eso,lo importante es que no argumentas y eso mi querido es por que no los tienes.

Hola Sr. Andres,
1.- Leer un texto no significa interpretar. Si asi fuera, todo mundo interpretaria a su conveniencia la Constitucion de su pais sin hacer caso a su jurisprudencia.

2.- Rechazo tu texto porque yo no soy solocripturista.

Otra vez con la burra,el cargo en Roma fue de Obispo,
¿demuestrame en donde las escrituras señalan que los Obispos son por suceción?
Lo que planteo es que el cargo de Obispo que se dio en la iglesia de Roma fue el mismo que doctrinalmente enseñó nuestro amado "JUDIO APOSTOL PABLO"
Shaliaj Shaúl de benjamin.Bajo esas condiciones escribe tambien Ireneo ratificando que lo que se encargó a Lino Talmid de Rav Shaúl, fue de Obispo.

3,3. Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21).

Lino confirma que el Obispado era según la doctrina de Pablo.
Si es así entonces ¿donde pablo señala que puso un Obispo por suceción en Roma?

El Cargo del Obispo de Roma es ser Sucesor de san Pedro, ser Piedra visible de la Iglesia en TODA la cristiandad. San Lino, ocupo tal cargo. San Lino, quien era Toscano (Italiano) sucedio a San Pedro como Obispo de Roma, y eso lo enseña San Ireneo.

Nooo muchacho cuidadito con las calumnias.Usted sabe muy bien que el cargo de Obispo es según la doctrina del JUDIO SHAÜL. quien lo llamó otro
JUDIO LLAMADO YESHUA HIJO DE MIRIAM y DE YOSEF.
Por lo Tanto ANTIPAPAL no soy yo,por que yo no inventé la doctrina de los Obispos,la cual los señores católicos han pisoteado constantemente.

A ver, entonces, para ser Obispo ¿hay que hacer lo que dice san Pablo en su epistola al pie de la letra? Eso se llama Solascriptura. Y los catolicos, como cristianos, no somos soloscripturistas.

Antes que todo Kal El,yo no estoy contra de Ireneo,sino que su carta en primer lugar es contra los gnosticos,de allí se desprende que estas muy mal informado.
El texto de Ireneo dice:

Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen

Así que habian más Iglesias a parte de Roma,Obvio,pues ellas más antiguas que la de Roma y mira que ninguna de ellas pretenden lo que la ICR desea que es estar por encima en autoridad uso y abuso de poder.

¿Eh? Pero si la Iglesia de Roma es Primado por ser Sede del Papa, no por ser las mas antigua. De ser asi, Antioquia seria Primado, pero no lo es, ya que san Pedro fue Obispo ahi tambien. El Primado en las Iglesias la tiene Roma, porque fue el ultimo lugar donde predico San Pedro, y sus restos reposan, es ahi donde el Primado se ejerce para TODA la cristiandad catolica.

Ajaaaa,así que se señalaran otras más antiguas que la Romana y de todos conocidas:

que dice Ireneo:

,4. Policarpo no sólo fue educado por los Apóstoles y trató con muchos de aquellos que vieron a nuestro Señor, sino también [852] por los Apóstoles en Asia fue constituido obispo de la Iglesia en Esmirna; a él lo vimos en nuestra edad primera (229), mucho tiempo vivió, y ya muy viejo, sufriendo el martirio de modo muy noble y glorioso, salió de esta vida. Enseñó siempre lo que había aprendido de los Apóstoles, lo mismo que transmite la Iglesia, las únicas cosas verdaderas. De esto dan testimonio todas las iglesias del Asia y los sucesores de Policarpo hasta el día de hoy. Este hombre tiene mucha mayor autoridad y es más fiel testigo de la verdad que Valentín, Marción y todos los demás que sostienen doctrinas perversas.

Policarpo esta dentro de los Obispos más antiguos de otra Iglesia antigua
y fundada por los Apostoles,así que el fue OBISPO.
lo más importante es que señala que efectivamente los Apostoles,incluido Pedro estuvo tanbien allá fundando congregaciones.

Yo ya se que San Policarpio de Esmirna es Sucesor del Apostol San Juan en esa Sede Apostolica, el NUNCA cayo en Cisma con Roma o en Herejia contra Roma. Al contrario, fue un glorioso sucesor de san Juan en su sede apostolica.

El problema aqui, es que Esmirna nunca se volvio contra el Primado que sostenia Roma.

Ya te dije pone el texto para que los foristas disciernan tu nivel de comprensión.
Ha sabias que el Obispo de Esmirna fue a Roma a poner orden contra los gnostico haciendo uso de su autoridad.

Ok, aqui ya enredaste las cosas. Primeramente, si el Obispo de Roma no fue Primado, ¿porque meterse en asuntos que el Obispo de Corintio pudeo resolver? La exortacion que hace san Clemente el Romano en su Epistola se debe al Primado de Honor que tiene Roma por ser Sede del Papa, una Autoridad Apostolica que heredo por ser sucesor de san Pedro.

¿Cuando el Obispo de Esmirna fue a Roma a poner orden contra los gnosticos? Me podria dar bibliografia al respecto.

Osea que se encasqueto un titulo que nadie enseñó como doctrina.muy bien lo has dicho.Por que no has dicho que eso sea doctrinalmente escritural.

Al contrario, es muy escritural. Cristo es la "Piedra Angular" sobre la que está edificada la Iglesia; Pedro es piedra sólo por "participación". El oyo que debia ser Kefa (Piedra, Roca) sin embargo no de la misma manera que Cristo. Cristo es la piedra verdaderamente firme. Pedro es firme por la virtud de aquella. Eso significa ser Vicario de Cristo.

Bueno es decir,no significa nada.eso esta muy bien.el personaje en cuestión
sino esta bajo la doctrina de Pablo en lo referente al Obispado será muy Papa,
será muy pontifex,será muy ducho.pero al final de cuenta sino está bajo la doctrina de Shaúl esta peinando la muñeca.

Nosotros no somos soloscripturistas, si para ser Obispo de Roma, el Papa se basara exclusivamente en la escritura, haciendo caso omiso a lo que la Santa Tradicion Apostolica manda, entonces el Papa no podria proceser como tal.

El Papa es Obispo de Roma deacuerdo a la Fe Cristiana, contenida en la Sagrada Escritura y la Tradicion Apostolica. Obvio, el no es soloscripturista.

Y para que se endilgó un titulo que le quedó poncho,si el paganismo se instaló igualmente en sus congregaciones.

Si, ya se que crees que el catolicismo es neopaganismo o algo asi, pero no lo tomo en cuenta, yo solo soy objetivo y te doy hechos como son.

KalEl,no te preocupes por Israel carnal,sobre todos los Judios,no olvides que las primeras comunidades lo fueron de Judios,los apostoles son Judios,así que la salvación y la palabra viene de Los Judios.
la biblia dice que donde esten dos congregados en su nombre:YESHUA BEN YOSEF,allí estará respaldando su kahal.Por que la Iglesia verdadera siempre será un remanente,incluso Israel será en aquel dia salvo(según romanos)

Israel debe ser salvo, y convertida a Cristo. La labor de su Iglesia Catolica es ser luz del mundo, no puede y no debe ser un ramanente, su labor es misionera en todo el mundo, especialmente con los Judios, aquellos hermanos mayores en la Fe que se han perdido en el celo, como los hermanos de Jose a quien vendieron, algun dia ellos se convertiran y veran en JesuCristo a ese Jose que ellos vendieron y se postraran ante el.

Osea que la primera comunidad con Obispo fue la de Jerusalem.Bien dicho.
Osea que a los Ojos de Ireneo,Yakobo el nazí de Jerusalem tendria mucho más autoridad que Lino,siendo además Yakobo Shaliaj de Yeshua ebn Yosef.
Osea que en conclusión Yakob fue nombrado el primero de la sinagoga de Jerusalem.ahí termina las pretenciones de supremacias.

¿Eh? Yo te dije, y reafirmo mi creencia sobre el Obispo de Jerusalen, en lo personal no creo (pero puedo estar equivocado) que san Pedro haya sido Obispo ahi, ya que el Obispo ahi era Santiago, recordemos que san Pedro en el Concilio de Jerusalen actua solo como Vicario de Cristo, terminando la discusion entre judaizantes y cristianos.

El Primado lo tenia san Pedro, y lo tiene los sucesores de este.

Como no es hilo del debate,no comentaré al respecto.

Ok.

Mijo,entiende que de ser así estaria primero en otros lugares más cercanos
a Jerusalem y todas las centenares de congregaciones repartidas,en donde Kefas asistió mucho antes que a Roma,cualquiera de ellas podria reclamar un abuso de poder.Ya que pablo estuvo en Roma como Apostol de los Gentiles
y tambien estuvo primero en otros lugares y eso no justifica nada de lo que pretenden ustedes los Romanistas.

Lo se, un claro ejemplo, es Antioquia, fundado por san Pedro y donde fue Obispo un tiempo, pero jamas fue PRIMADO, de hecho durante la Comunidad Perseguida, el Primado se reconocio en Roma, y nunca en Antioquia, y eso lo demuestra San Ireneo.

San Pedro y San Pablo fundaron la Iglesia de Roma, San Pablo como Paladin de la Fe y san Pedro como Obispo y Vicario de Cristo.

eso no justifica que sea la única,ya ves que tambien citó la esmirna y la efeso.

No es la unica, pero es la UNICA con Primado sobre todas las demas.

Si no deseas leer el texto con toda honestidad,simplemente no debatamos más,pues no es mucho el tiempo que tengo.

A caray, pues cuando he dicho que solo Roma tenga sucesion Apostolica. He dicho que el Primado de Honor viene por san Pedro. Y que a este Primado deben dirigirse todas las demas Iglesias.

Si clemente fue Obispo según la doctrina de Pablo,no hay problema,habian Obispos en otros lugares.
Que clemente diga que Pedro vivió en Roma es solo una posibilidad,pero de las escrituras ya hemos analizado y rechazo esa conclusión por ser muy pauperrima.

Si como muchos otros, pero hasta HOY, NINGUN HISTORIADOR, NI UNO SOLO, niega la estancia y martirio de san Pedro en Roma. Escrituralmente esta implicito.

Ahora veamos la doctrina de Clemente Romano,pues lo que discutimos aquí es
que los católicos de acahacan a si mismo un poder via suceción apotolica,cosa que no existe,veamos a clemente en acción:

"Si alguno los considera uno por uno con sinceridad, comprenderá la magnificencia de los dones que Él nos concede. Porque de Jacob son todos los sacerdotes y levitas que ministran en el altar de Dios; de él es el Señor Jesús con respecto a la carne; de él son reyes y gobernantes y soberanos de la línea de Judá; sí, y el resto de las tribus son tenidas en un honor no pequeño, siendo así que Dios prometió diciendo: Tu simiente será como las estrellas del cielo. Todos ellos fueron, pues, glorificados y engrandecidos, no por causa de ellos mismos o de sus obras, o sus actos de justicia que hicieron, sino por medio de su voluntad. Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos, o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio; al cual sea la gloria para siempre jamás. Amén." (Carta a los Corintios XXXII)


Veamos como cambió la historia:


«Si alguno dijere, que el pecador se justifica con sola la fe, entendiendo que no se requiere otra cosa alguna que coopere a conseguir la gracia [5] de la justificación; y que de ningún modo es necesario que se prepare y disponga con el movimiento de su voluntad; sea excomulgado.» (Canon IX)

Clemente no era de los Suyos,sino de los de Pablo.lástima que se chacreó
hasta el ásco más profundo,a modo de Perro con cerdo en el lodasal,la maravillosa gracia de la salvación por Fe.cosa que los Papas actuales no comulgan y como dice el canón: Clemente debe darse por excomulgado.
buen ejemplo me traes kel.

Bueno, para muesta de tu error, un boton.

[I]¿Qué hemos de hacer, pues, hermanos? ¿Hemos de abstenemos ociosamente de hacer bien, hemos de abandonar el amor? Que el Señor no permita que nos suceda tal cosa; sino apresurémonos con celo y tesón en cumplir toda buena obra. Porque el Creador y Señor del mismo universo se regocija en sus obras. [/I] San Clemente Romano, A los Corintios, XXXIII

¿Decias?

Sorry,fundadores espirituales.cosa que dista mucho decir que Lino dijese tácitamente que Kefas estuviera en Roma.ya lo hemos discutido.
y como ya se ha demostrado que habian Obispos mucho antes que en la Iglesia de Roma,el que Pablo encargara un Obispo allí no significa que ese Obispo sea superior a las otras Iglesias.

¿Lino? Querras decir San Ireneo.

Pero como te digo, San Ireneo afirma que San Pedro estuvo en Roma, JAMAS menciona que fueran fundadores espirituales, eso es una conclusion tuya que no va acorde a los hechos mostrado, el dice, y ratifica, que el fundo (junto a san Pablo) la Iglesia de Roma, a la cual, San Ireneo exorta a las demas Iglesias a lo siguiente:
nos limitaremos a la Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos. Ello servirá para confundir a todos los que de una forma u otra, ya sea por satisfacción o por vanagloria, ya sea por ceguedad o por equivocación, celebran reuniones no autorizadas Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes, ya que en ella se ha conservado siempre la tradición apostólica San Ireneo de Lyon Adversus haereses.

Ireneo Responde:
De este modo los Apóstoles, a quienes el Señor hizo testigos de todas sus obras y de su doctrina (pues siempre encontramos a su lado a Pedro, Santiago y Juan (249)) se comportaban con reverencia respecto a las ordenanzas de la Ley de Moisés. Así mostraban que Dios es uno y el mismo. Esto no lo habrían hecho, como antes hemos dicho, si hubiesen aprendido del Señor que, aparte de aquel Dios que decidió la Economía de la Ley, hay «otro Padre».

¿Justificas el movimiento judaizante con un trozo de San Ireneo? Cuando el mismo se fue contra los judaizantes.
Jesús no es un simple hombre (contra ebionitas y judaizantes)
19,1. Además, quienes dicen que era un simple hombre engendrado por José, perseverando en la servidumbre de la antigua desobediencia mueren, por no mezclarse con el Verbo de Dios Padre, ni participar de la libertad del Hijo, como él mismo dice: «Si el Hijo os libera, seréis libres en verdad» (Jn 8,36). Desconociendo al Emmanuel nacido de la Virgen (Is 7,14) se privan de su don, que es la vida eterna (Jn 4,10.14); no recibiendo al Verbo de la incorrupción, permanecen en la muerte carnal; y son deudores de la muerte, no recibiendo el antídoto de la vida. [939] A ellos les dice el Verbo, exponiéndoles el don de su gracia: «Yo dije: todos sois dioses e hijos del Altísimo; pero como hombres moriréis» (Sal 82[81],6-7). Esto dijo a quienes no recibían el don de la filiación adoptiva, sino menospreciando la encarnación por la concepción pura del Verbo de Dios, privan al hombre de su elevación hacia Dios, y así desagradecen al Verbo de Dios hecho carne por ellos. Para eso se hizo el Verbo hombre, y el Hijo de Dios Hijo del Hombre, para que el hombre mezclándose con el Verbo y recibiendo la filiación adoptiva, se hiciese hijo de Dios. Porque no había otro modo como pudiéramos participar de la incorrupción y de la inmortalidad, a menos de unirnos a la incorrupción y a la inmortalidad. ¿Pero cómo podíamos unirnos a la incorrupción y a la inmortalidad, [940] si primero la incorrupción y la inmortalidad no se hacía cuanto somos nosotros, «para que se absorbiese» lo corruptible en la incorrupción y «lo mortal» en la inmortalidad (1 Cor 15,53-54; 2 Cor 5,4) «para que recibiésemos la filiación adoptiva» (Gál 4,5)?

Dios te guarde.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Es muy simple. Claramente usted está diciendo que entonces pues, la sucesión apostólica, en el caso de que fuera verdadera, pues la Biblia no le da razón de ella, sería impuesta por hombres y no por Dios mismo. ¿Porque?, muy sencillo, Juan, el Apóstol Juan, murió varios años después que Pedro, por lo tanto, no existía obispo alguna superior a Juan en autoridad, pues Juan es uno de los 12 discípulos de Cristo, uno de los 12 pilares de la Iglesia establecidos por Jesús mismo, y como entenderá, la sucesión apostólica, la cual y como bien sabe no tiene base bíblica alguna, esta, sería y es, a tal cual usted indica, impuesta y decretada por hombres, por sorteo, a tal cual hoy, a día de hoy, siguen haciendo. Lo cual es totalmente contrario a la Palabra de Dios, ya que Ella nos dice que es Dios y solo Dios quien constituye a los que le representan.

En fin, para que perder el tiempo, cuanto más hablan más enredados andan, más se ven obligados a negar las Escrituras, y más perdidos andan.

Que Dios les bendiga.

Hola Sr. Raul68,

San Pedro es Superior a san Juan a nivel jurisdiccion, a nivel de autoridad, pues San Pedro era Vicario de Cristo, el llamado a ser la voz de Cristo cuando este ascendio al cielo.

San Juan no estaba en Roma a la muerte de san Pedro, asi que su sucesor fue el biblico Lino, escogido por la comunidad Cristiana de Roma tras la muerte del Apostol Pedro. Asi que la autoridad de san Pedro se transmite a San Lino, martir y Papa, y asi nos llega hasta Benedicto XVI.

San Juan Apostol nisiquiera estuvo en Roma durante los primeros años de la persecucion neroniana. Al contrario estuvo exiliado.

Dios te guarde.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Siguiendo la ya acostumbrada usanza de Luis Fernando, usemos sus mismas armas y contestemos con aportes antiguos de este foro, de alguien que le daba buenos baños, es interesante el sistema del buscador en este foro, y usarlo para no perder demasiado tiempo con tan amante de copiar y pegar.

La supuesta “supremacía papal” antes del Concilio de Nicea


La Epístola de Clemente a los corintios

El documento patrístico más temprano debido a un obispo de Roma es sin duda la Primera Carta a los Corintios de Clemente, que data de fines del siglo I. El sabio obispo escribió una extensa epístola a raíz de disturbios dentro de la iglesia corintia en contra de sus pastores legítimos. Este documento fue muy apreciado en la antigüedad, al punto que fue un candidato para su inclusión dentro del canon del Nuevo Testamento. Uno puede leer la carta de arriba abajo, detenidamente, y no hallará trazas de ninguna conciencia de supremacía; simplemente, el anhelo ferviente de un santo obispo de que se restableciera la paz en la turbulenta iglesia corintia. Clemente enseña, amonesta, exhorta; lo que no hace nunca es ordenar ni apelar a su investidura como argumento.

[b[Ireneo pone a Roma como ejemplo, pero nada dice de la supremacía de su obispo[/b]

El ilustre obispo sostuvo contra los herejes de su tiempo que la Iglesia universal (católica) de Cristo expresada en todas las congregaciones locales dispersas por el mundo, cumplían fielmente su misión de ser “columna y fundamento de la verdad” al preservar, proclamar y transmitir la auténtica tradición de los Apóstoles, con mayor o menor elocuencia pero con una misma fidelidad. Dice Ireneo:

“Está por tanto dentro de la capacidad de todos los que quieran ver la verdad, contemplar claramente en toda Iglesia la tradición de los Apóstoles manifestada en el mundo entero; y estamos en posición de reconocer aquellos que por los apóstoles fueron constituidos obispos en las Iglesias, y la sucesión de estos hombres hasta nuestros tiempos; aquellos que ni enseñaron ni conocieron nada como los desvaríos de éstos [los herejes]. Pues si los Apóstoles hubiesen conocido misterios ocultos, los cuales acostumbraban a impartir a los “perfectos” aparte y separadamente del resto, ellos se los hubiesen entregado especialmente a aquellos a los cuales les estaban confiando las Iglesias mismas. Pues ellos [los Apóstoles] estaban deseosos de que estos hombres fuesen perfectísimos e intachables en todo, aquellos a quienes dejaron tras de sí como sus sucesores, entregando su propio lugar de gobierno a estos hombres; los cuales, si cumplían sus funciones honestamente, habrían de ser un beneficio, pero si apostatasen, la peor calamidad.
Ya que sería muy tedioso en un volumen como éste enumerar las sucesiones en todas las iglesias, indicamos que la tradición derivada de los apóstoles y la fe proclamada a los hombres, trasmitida hasta nuestros días por medio de las sucesiones de obispos, como se sostiene en la grande, antigua y universalmente renombrada iglesia que fue establecida en Roma por los dos más gloriosos apóstoles Pedro y Pablo. De este modo confundimos a todos aquellos quienes en cualquier forma sostienen reuniones no autorizadas por malvada autodeterminación o vanagloria o ceguera y erróneo juicio. Con esta iglesia, por causa de su superior autoridad, toda iglesia debe concordar –esto es, los fieles en todas partes, toda iglesia en la cual la tradición apostólica ha sido preservada por los fieles en todas partes.” [Adv Haer III, 3:1-2]

Habrá que notar aquí que no existe ni pizca de evidencia en el Nuevo Testamento de que la Iglesia de Roma haya sido fundada por Pedro o por Pablo, pero el argumento es válido. Ireneo, que provenía de Asia Menor y era obispo de Lyon, tomó a la Iglesia de Roma, de antigüedad y prestigio indiscutidos, como el paradigma de una congregación fiel a la doctrina de los Apóstoles, como por otra parte lo eran todas las demás Iglesias dispersas por el Imperio.
Nótese que no hay apelación a ninguna autoridad única y suprema del obispo de Roma. Ya antes en la misma obra, Ireneo había esgrimido esencialmente el mismo argumento acerca de la ortodoxia de la iglesia universal o católica:

“La Iglesia, aunque dispersa por todo el mundo, hasta los confines de la tierra, ha recibido de los apóstoles y sus discípulos esta fe: en un Dios, el Padre Omnipotente, Hacedor del cielo, y la tierra, y el mar, y todas las cosas que en ellos hay; y en un Cristo Jesús, el Hijo de Dios, quien se encarnó para nuestra salvación; y en el Espíritu Santo, quien proclamó a través de los profetas las dispensaciones de Dios, y las venidas, y el nacimiento de una virgen, y la pasión, y la resurrección de entre los muertos, y la ascensión en la carne a los cielos del amadísimo Cristo Jesús, nuestro Señor, y su manifestación desde el cielo en la gloria del Padre, “para reunir todas las cosas en una” y para resucitar toda carne de la raza humana entera, de forma que ante Cristo Jesús, nuestro Señor, y Dios, y Salvador, y Rey, según la voluntad del Padre invisible, “toda rodilla se doble, de las cosas en el cielo, y las cosas en la tierra y las cosas debajo de la tierra, y toda lengua lo confiese” a Él, y que El ejecute el justo juicio de todos; que El pueda enviar las impiedades espirituales y los ángeles que prevaricaron y se tornaron apóstatas, junto con los impíos, e injustos, y malvados, y profanos de entre los hombres, al fuego eterno; pero pueda, en ejercicio de su gracia, conferir inmortalidad a los justos, y santos, y aquellos que han guardado sus mandamientos, y han perseverado en su amor, algunos desde el principio y otros desde su arrepentimiento, y pueda rodearlos con sempiterna gloria.
Como ya he observado, la Iglesia, habiendo recibido esta predicación y esta fe, aunque dispersa por el mundo entero, aun así, como si no ocupase sino una casa, la preserva cuidadosamente. Ella también cree estos puntos exactamente como si poseyese una sola alma, y uno e idéntico corazón, y ella los proclama, y los enseña, y los transmite, con perfecta armonía, como si poseyese una sola boca. Pues aunque los lenguajes del mundo son disímiles, empero el contenido de la tradición es uno solo e idéntico. Pues las iglesias que han sido plantadas en Germania no creen ni transmiten nada diferente, ni aquellas de España, ni aquellas en las Galias, ni aquellas del Oriente, ni aquellas de Egipto, ni aquellas en Libia, ni aquellas que han sido establecidas en las regiones centrales del mundo. Sino que como el sol, aquella criatura de Dios, es uno solo en todo el mundo, así también la predicación de la verdad resplandece en todas partes, e ilumina a todos los hombres que están dispuestos a venir a un conocimiento de la verdad. Tampoco ninguno de los gobernantes de las Iglesias, sin importar cuán dotado pueda estar tocante a la elocuencia, enseña doctrinas diferentes de éstas (pues nadie es mayor que el Maestro) ni, por otra parte, quien sea deficiente en poder de expresión inflingirá daño a la tradición. Pues siendo siempre la fe una sola, ni uno que es capaz de disertar sobre ella le hará adición alguna, ni tampoco la disminuirá quien pueda decir poco.” [Adv Haer I, 10, 1-2].

Aquí es interesante observar el resumen que Ireneo formula de la fe apostólica y católica; cosas todas ellas que se enseñan claramente en las Escrituras y que son creídas hoy en las Iglesias evangélicas. En otra parte presenta asimismo una especie de credo, y luego continúa con una exposición de la enseñanza cristiana basada en las Escrituras [Adv Haer III, 4, 2ss]. En definitiva, Ireneo no se cansa de afirmar que es en las Iglesias cristianas, establecidas por los Apóstoles y quienes les sucedieron en el pastorado, donde se hallará la exposición fiel de la doctrina apostólica que se encuentra en las Escrituras.

“ El verdadero conocimiento es la doctrina de los Apóstoles, y la antigua constitución de la Iglesia en todo el mundo, y la manifestación distinta del Cuerpo de Cristo conforme a las sucesiones de los obispos, por los cuales han transmitido aquella Iglesia que existe en todas partes, y ha llegado aun hasta nosotros, siendo guardada y preservada sin ninguna falsificación de Escrituras, por un sistema muy completo de doctrina, y sin recibir adición ni sustracción; y la lectura [de la Palabra] sin falsificación, y una exposición lícita y diligente en armonía con las Escrituras, sin peligro ni blasfemia, y el preeminente carisma del amor, el cual es más precioso que el conocimiento, más glorioso que la profecía, y que excede todos los otros dones.” [Adv Haer IV, 33,8].

Ahora bien, lo que Ireneo decía en el siglo II no es sostenible después de los cismas de oriente y occidente, al menos no en el sentido que el noble obispo le dio. Por lo demás, las iglesias evangélicas creen en las cosas que según San Ireneo eran el núcleo de la fe sostenida en todas partes.

La controversia pascual del siglo II y cómo el obispo de Roma debió entrar en razones

El testimonio de Ireneo acerca de la Iglesia de Roma puede entenderse mejor a la luz de esta controversia y el papel que le cupo al obispo de Lyon en restaurar la paz.
En el Libro V, Capítulos 23 al 25, de su Historia Eclesiástica[/b] , Eusebio de Cesarea presenta un relato de la controversia pascual , a causa de las diferencias entre la forma de observar la Pascua de los obispos asíaticos y otros, incluido el de Roma, Víctor. El asiático Polícrates le escribió a Víctor:
“Nosotros, pues, celebramos intacto este día, sin añadir ni quitar nada. Porque también en Asia reposan grandes luminarias ... Felipe ... Juan, el que se recostó sobre el pecho del Señor ...reposa en Éfeso. Y en Esmirna, Policarpo, obispo y mártir. Y Traseas, obispo asimismo y mártir ... reposa en Esmirna. ¿Y qué falta hace hablar de Sagaris, obispo y mártir, que descansa en Laodicea, así como del bienaventurado Papirio y de Melitón, el eunuco, que ... reposa en Sardes esperando la visita que viene de los cielos el día en que resucitará de entre los muertos? Todos estos celebraron como día de Pascua el de la luna decimocuarta, conforme al Evangelio, y no transgredían, sino que seguían la regla de la fe.
Y yo mismo, Polícrates, el menor de todos vosotros, [sigo] la tradición de mis parientes ... Siete parientes míos fueron obispos, y yo soy el octavo... Por tanto, hermanos, yo, con mis sesenta y cinco años en el Señor, que he conversado con hermanos procedentes de todo el mundo y que he recorrido toda la Sagrada Escritura, no me asusto de los que tratan de impresionarme, pues los que son mayores que yo han dicho: Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres... Podría mencionar a los obispos que están conmigo, que vosotros me pedísteis que invitara y que yo invité. Si escribiera sus nombres, sería demasiado grande su número. Ellos, aun conociendo mi pequeñez, dieron su común asentimiento a mi carta, sabiendo que no en vano llevo mis canas, sino que siempre he vivido en Cristo Jesús."

Eusebio dice que en respuesta Víctor , obispo de Roma, “intentó separar en masa de la unión común a todas las comunidades de Asia y a las iglesias limítrofes, alegando que eran heterodoxas, y publicó la condena mediante cartas proclamando que todos los hermanos de aquella región, sin excepción, quedaban excomulgados. Pero esta medida no agradó a los obispos , quienes, por su parte, le exhortaban a tener en cuenta la paz y la unión y la caridad para con el prójimo. Se conservan incluso las palabras e éstos, que reconvienen a Víctor con bastante energía.
Una de tales enérgicas cartas fue escrita por Ireneo, obispo de Lyon, admirador de la Iglesia de Roma (ver más abajo) y partidario de la posición de Víctor en cuanto a la celebración pascual pero no de su proceder contra los asiáticos. He aquí lo que cita Eusebio:
“Efectivamente, la controversia no es solamente acerca del día, sino también acerca de la forma misma del ayuno, porque unos piensan que deben ayunar durante un día, otros que dos y otros que más; y otros dan a su día una medida de cuarenta horas del día y de la noche. Y una tal diversidad de observantes no se ha producido ahora, en nuestros tiempos, sino ya mucho antes, bajo nuestros predecesores, cuyo fuerte, según parece, no era la exactitud, y que forjaron para la posteridad la costumbre en su sencillez y particularismo. Y todos ellos no por eso vivieron menos en paz unos con otros, lo mismo que nosotros; el desacuerdo en el ayuno confirma el acuerdo en la fe. ... Entre ellos, también los presbíteros antecesores de Sotero, que presidieron la iglesia que tú riges ahora, quiero decir Aniceto, Pío e Higinio, así como Telésforo y Sixto: ni ellos mismos observaron el día ni a los que estaban con ellos les permitían elegir, y no por eso ellos mismos, que no observaban el día, vivían menos en paz con los que venían procedentes de iglesias en que se observaba el día... Y nunca se rechazó a nadie por causa de esta forma, antes bien, los mismos presbíteros, tus antecesores, que no observaban el día, enviaban la Eucaristía [en señal de comunión] a los de otras iglesias que sí lo observaban. Y hallándose en Roma el bianventurado Policarpo en tiempos de Aniceto, surgieron entre los dos pequeñas divergencias, pero en seguida estuvieron en paz, sin que acerca de este capítulo se querellaran mutuamente, porque ni Aniceto podía convencer a Policarpo de no observar el día –como siempre lo había observado, con Juan, discípulo de nuestro Señr, y con los demás apóstoles con quienes convivió--, ni tampoco Policarpo convenció a Aniceto de observarlo, pues éste decía que debía mantener la costumbre de los presbíteros antecesores suyos. Y a pesar de estar así las cosas, mutuamente comunicaban entre sí, y en la Iglesia Aniceto cedió a Policarpo la celebración de la eucaristía, evidentemente por deferencia, y en paz se separaron el uno del otro; y paz tenía la Iglesia toda, así los que observaban el día como los que no lo observaban.”
(Citas de la edición preparada por Argimiro Velasco Delgado; Madrid: BAC, 1973).

Cipriano de Cartago

Diversos textos del obispo de Cartago se citan como supuestos testimonios del siglo III a favor de la supremacía papal; por ejemplo, su declaración en la Epístola 54 a Cornelio acerca de ciertos herejes:

“Después de tales cosas como éstas, más aun, todavía se atreven –habiendo sido nombrado para ellos un falso obispo por los herejes- a lanzarse y llevar cartas de personas cismáticas y profanas al trono de Pedro, y a la Iglesia principal donde la unidad sacerdotal tiene su fuente; y a no considerar que estos fueron los romanos cuya fe fue alabada en la predicación por el Apóstol, a los cuales la falta de fe no podía acceder.”

Elogiosas palabras que, si se toman fuera de contexto, parecen decir más de lo que San Cipriano quiso. En efecto, el obispo y mártir continúa diciendo:

¿Pero cuál fue la razón de su venida y anuncio de la hechura del pseudo-obispo en oposición a los obispos? Porque ellos ora están satisfecho de cómo han hecho las cosas, y persisten en su impiedad; o, si están disgustados y se retractan, saben a dónde pueden retornar. Porque, como ha sido decretado por todos nosotros –y es igualmente ecuánime y justo- que el caso de cada uno se oído allí donde el delito ha sido cometido; y una porción del rebaño ha sido confiada a cada pastor individual, a la cual él ha de dirigir y gobernar, debiendo dar cuenta de sus actos al Señor; ciertamente no les corresponde a aquellos sobre quienes estamos el correr por ahí ni quebrantar la unidad de los obispos con su artificiosa y engañosa precipitación, sino el presentar su causa allí donde ellos puedan tener tanto a los acusadores como a los testigos de su crimen; a menos que por ventura les parezca demasiado poco a unos pocos hombres abandonados y desesperados la autoridad de los obispos del Africa, quienes ya los han juzgado y finalmente condenado, por la gravedad de su juicio, estando la conciencia de aquellos atada en muchas ligaduras de pecado. Su caso ya ha sido examinado, su sentencia ya ha sido pronunciada; ni le conviene a la dignidad de los sacerdotes ser culpados por la levedad de una mente cambiante e inconstante, cuando el Señor enseña y dice, “Que tu sí sea sí, y que tu no sea no”.

En otras palabras, luego de sus alabanzas San Cipriano dice muy claramente que el caso de estos herejes no debe ser juzgado por Roma, ya que ello es, de común acuerdo entre los obispos (y no por algún dictum papal) prerrogativa de los obispos en cuya sede se cometió el delito.

Los obispos africanos rectifican un error del obispo de Roma

Y que este y no otro es el sentido de sus palabras no solamente se desprende del contexto, queda palmariamente demostrado en primer lugar por un incidente a propósito de la destitución de dos obispos ibéricos. Los obispos depuestos apelaron a Esteban y obtuvieron de éste el apoyo para su restauración. Sin embargo, quienes habían depuesto a los obispos apelaron a Cipriano y los obispos africanos, quienes ratificaron la condenación de los obispos depuestos. Este último criterio fue el que prevaleció, y no el del obispo romano Esteban:

“Consecuentemente algunos de sus compañeros obispos se pusieron de su parte, pero los otros llevaron el caso ante San Cipriano. Una asamblea de obispos africanos convocada por él renovó la condenación de Basílides y Marcial, y exhortó al pueblo a entrar en comunión con los sucesores de ellos. Al mismo tiempo, [los obispos africanos] se esmeraron en señalar que Esteban había actuado como lo había hecho porque «situado a la distancia, e ignorante de los verdaderos hechos del caso» había sido engañado por Basílides.”
Horace K. Mann, Pope St. Stephen I (Catholic Encyclopedia, vol. XIV)

En buen romance, con toda delicadeza los africanos “excusaron” a Esteban por haber sido víctima de un engaño a causa de su ignorancia de la verdadera situación.

La controversia bautismal

En segundo lugar, por la actitud que Cipriano y los demás obispos africanos, además del más célebre obispo de Asia, Firmiliano, adoptaron cuando Esteban, el obispo de Roma, quiso imponer su opinión acerca del bautismo de los herejes. Que fuese Esteban o Cipriano quien tenía razón no es relevante; el hecho es que la autoridad del obispo de Roma no era tenida por incuestionable, ni mucho menos, por el resto de los obispos.
He aquí lo que dice Cipriano:

“... ya que has querido que lo que Esteban, nuestro hermano, ha contestado a mis cartas, fuese puesto en tu conocimiento, te he enviado una copia de su respuesta; al leer la cual observarás más y más su error en esforzarse por sostener la causa de los herejes contra los cristianos, y contra la Iglesia de Dios... Él prohibió que alguien que proviniese de cualquier herejía fuese bautizado en la Iglesia; es decir, juzgó el bautismo de todos los herejes como justo y legítimo... E insistió en que nada se innovase ... ; como si fuese un innovador quien, manteniendo la unidad, defiende para la única Iglesia un único bautismo; y no manifiestamente lo fuese quien, olvidando la unidad, adopta las mentiras y el contagio de un lavamiento profano... ¿De dónde es esta tradición? ¿Hasta qué punto desciende de la autoridad del Señor y del Evangelio, o de los mandamientos y epístolas de los apóstoles? ... De modo que nadie debe difamar a los apóstoles como si ellos hubiesen aprobado el bautismo de los herejes, o hubiesen tenido comunión con ellos sin el bautismo de la Iglesia, cuando ellos, los apóstoles, escribieron semejantes cosas de los herejes... qué obstinación es, o qué arrogancia, preferir la tradición humana a la ordenanza divina, y no observar que Dios está indignado y furioso tantas veces como la tradición humana se relaja y suplanta los preceptos divinos [cita Isaías 29:13; Marcos 7:13; 1 Ti 6:3-5].
¡Ciertamente una excelente y legítima tradición es dispuesta ante nosotros por nuestro hermano Esteban, la cual puede otorgarnos una adecuada autoridad! Pues en el mismo lugar de su epístola él ha añadido y continuado: ‘Ya que aquellos que son especialmente heréticos no bautizan a quienes vienen a ellos de uno a otro, sino que los reciben en comunión.’ A este punto de maldad ha llegado la Iglesia de Dios y Esposa de Cristo, que sigue los ejemplos de los herejes; que con el propósito de celebrar los sacramentos celestiales, la luz deba obtener su disciplina de la oscuridad, y los cristianos deban hacer lo que hacen los anticristos. ¡¿Pero qué es esta ceguera del alma, qué es esta degradación de la fe, la de rehusarse a reconocer la unidad que proviene de Dios Padre, y de la tradición de Jesucristo el Señor y nuestro Dios!?
... Pero como ninguna herejía en absoluto, e igualmente ningún cisma, estando fuera [de la Iglesia] puede tener la santificación del bautismo que salva, ¿por qué la amarga obstinación de nuestro hermano Esteban ha irrumpido hasta el punto de sostener que nacen hijos de Dios del bautismo de Marción, o más aún, de Valentino y Apeles, y de otros que blasfeman contra Dios el Padre; y de decir que la remisión de los pecados es otorgada en el nombre de Jesucristo donde se vociferan blasfemias contra el Padre y contra Cristo, el Señor Dios?” [Ep. 73 a Pompeyo]

Por su parte Firmiliano, obispo de Cesarea de Capadocia, asiente de todo corazón con el africano, compara a Esteban con Judas, y afirma como cosa sabida de todos que la Iglesia de Roma no mantiene en todo las tradiciones originales:

“Excepto que podemos en este asunto agradecer a Esteban, que ahora ha sido a través de su descortesía que hemos recibido la prueba de tu fe y sabiduría. Pero aunque hemos recibido el favor de este beneficio por causa de Esteban, ciertamente Esteban nada ha hecho que merezca amabilidad y agradecimiento. Pues tampoco Judas puede considerarse digno por su perfidia y traición con la cual impíamente procedió con respecto al Salvador, como si él hubiese sido la causa de tan grandes ventajas, que a través de él el mundo y los gentiles fuesen libertados por la pasión del Señor.
Pero dejemos por el momento pasar estas cosas que han sido hechas por Esteban, no sea que recordando su audacia y orgullo traigamos una tristeza más duradera sobre nosotros a causa de las cosas que impíamente ha hecho. Y sabiendo, con respecto a ti, que tú has concluido el asunto ... hemos dado gracias a Dios que hemos hallado en hermanos tan distantes tal unanimidad de fe y verdad.
Y ciertamente, con respecto a lo que Esteban ha dicho, como si los apóstoles prohibiesen que fueran bautizados quienen vienen de la herejía, y hubieran entregado esto también para ser observado por sus sucesores, tú has respondido abundantísimamente, que nadie es tan necio como para creer que los apóstoles transmitieron esto, cuando es bien sabido que estas mismas herejías, execrables y detestables como son, surgieron subsecuentemente...
“Pero que quienes están en Roma no observan en todos los casos aquellas cosas que fueron transmitidas desde el principio, y vanamente pretenden la autoridad de los apóstoles; cualquiera puede saberlo también del hecho que, con respecto a la celebración de la Pascua, y con respecto a muchos otros sacramentos de asuntos divinos, puede ver que hay algunas diferencias entre ellos, y que no todas las cosas son observadas igualmente entre ellos, como son observadas en Jerusalén, del mismo modo que en muchas otras provincias también muchas cosas son variadas debido a la diferencia de los lugares y nombres. Y sin embargo, no por esto hay separación en absoluto de la paz y la unidad de la Iglesia Católica, como la que esteban se ha atrevido ahora a realizar; quebrantando la paz contra vosotros, la cual sus han mantenido siempre con vosotros en mutuo amor y honra, hasta difamando, con esto, a los benditos apóstoles Pedro y Pablo, como si los mismos hombres que en sus epístolas execraron a los herejes, y nos advirtieron que nos apartásemos de ellos, hubieran transmitido esto. De lo cual surge que es una tradición humana la que defiende a los herejes, y afirma que ellos tienen un bautismo, que le pertenece solamente a la Iglesia.” [Ep. 74, de Firmiliano a Cipriano (256)].

De modo que, en la Iglesia Católica antigua, el obispo de Roma tenía sin duda un lugar preeminente, pero en modo alguno estaba por encima de todos, y en más de una ocasión debió ser puesto en su lugar por sus colegas.
Finalmente, cabe destacar que con excepción de Clemente, en una única carta auténtica, los obispos de Roma no tuvieron un papel destacado como maestros de la cristiandad en los primeros siglos. Descuellan los asiáticos y los africanos; pero entre los que escribieron en Roma, ninguno fue obispo de dicha ciudad (de hecho, Hipólito fue transitoriamente “antipapa”).

Bendiciones en Cristo,
Jetonius
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

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EL APÓSTOL PEDRO: MÁRTIR EN ROMA, PERO NO FUNDADOR DE LA IGLESIA ALLÍ

Aunque Pío XII declaró que unos huesos hallados bajo el altar de la Basílica de San Pedro pertenecían al apóstol, y más tarde, el 26 de junio de 1968, Paulo VI anunció que la tumba de Pedro había sido identificada, tal identificación no es segura. Su sitio tradicional es en la colina vaticana, donde en 330 Constantino hizo construir una basílica luego de una compleja nivelación del terreno, y hoy asienta la basílica de San Pedro cuya construcción se inició en 1503. La supuesta sepultura de San Pedro se halla bajo el altar.
Más allá de la certeza que pueda haber acerca del sepulcro del Apóstol Pedro, el propósito de esta nota es comentar dos asuntos estrechamente relacionados pero ciertamente diferentes, a saber: la evidencia de que el Apóstol Pedro haya enseñado y muerto en Roma, y la evidencia de que haya sido el fundador y primer obispo de la Iglesia de dicha ciudad.

I. La evidencia de que Pedro murió en Roma
Acerca de lo primero, es decir, de la muerte de Pedro en Roma, el autor católico romano J.P. Kirsch dice:
“Es un hecho histórico indisputablemente establecido que San Padre trabajó en Roma durante la última parte de su vida, y allí concluyó su carrera terrenal con el martirio. Con respecto a la duración de su actividad apostólica en la capital romana, la continuidad o no de su residencia allí, los detalles y el éxito de sus labores, y la cronología de su llegada y muerte, todas estas cuestiones son inciertas, y pueden ser resueltas solamente sobre hipótesis más o menos bien fundamentadas. El hecho esencial es que Pedro murió en Roma: esto constituye el fundamento histórico de que los Obispos de Roma reclamen la Primacía Apostólica de Pedro.
La residencia y muerte de San Pedro en Roma están establecidos sin discusión como hechos históricos por una serie de diferentes testimonios que se extienden desde el final del primer siglo hasta el final del segundo, y que provienen de diferentes tierras.”
( s.v. Peter, Saint. En The Catholic Encyclopedia, vol. 11, 1911; negritas añadidas).

El autor sostiene que la muerte de Pedro en Roma es un hecho histórico indisputable. En realidad se trata de un hecho muy probable; “indisputable” es una palabra muy fuerte. Por otra parte, el autor del artículo sobre la tumba de Pedro en la misma obra inicia su opúsculo con las siguientes confesiones: “La historia de las reliquias de los Apóstoles Pedro y Pablo está envuelta en considerable dificultad y confusión. Las autoridades primarias a ser consultadas están en oposición unas con otras, o al menos parecen estarlo.” (Arthur S. Barnes, s.v. Tomb of St. Peter). A continuación presento un resumen de la evidencia presentada por Kirsch, con mis comentarios entre corchetes:

1. La alusión al martirio de Pedro en Juan 21:18-19 parece presuponer que los lectores del Evangelio conocían el hecho.
[Jetonius: Sí, pero no dice nada acerca del lugar donde ocurrió; por tanto, dicha alusión no apoya la tesis defendida].
2. El saludo en 1 Pedro 5:13, “La [iglesia] que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y [también] mi hijo Marcos, os saludan”, parece una alusión a Roma (comparado con Apocalipsis 17:5; 18:10). La antigua Babilonia estaba entonces en ruinas.
[Jetonius: Si bien Babilonia no existía como imperio, la región estaba habitada; no es imposible –aunque pueda discutirse cuán probable- que Pedro escribiese desde allí. La tesis romana se basa en la identificación de Babilonia con Roma sobre la base de la referencia al Apocalipsis, lo cual es obviamente una conjetura. Por lo demás, el hecho de que Pedro se hallase en Roma hacia el 64 no demostraría que fue el primer obispo de la Iglesia allí].
3. Según el testimonio de Papías, obispo de Hierápolis en Asia Menor, Marcos habría escrito su Evangelio en Roma a partir de las enseñanzas de Pedro. Clemente de Alejandría dijo, basado en una tradición, que luego que Pedro anunció el Evangelio en Roma, los cristianos de allí le rogaron a Marcos que pusiese por escrito lo que los Apóstoles les habían predicado (Ireneo, Adv. Haer. 3:1; Eusebio, Hist. Eccl. 2,15; 3,40; 4:14; 6,14).
[Jetonius: El testimonio de Papías es poco confiable en muchos aspectos que se conocen mejor, y por tanto poco digno de crédito. Por ejemplo, dice unas cosas muy pintorescas sobre el milenio y la muerte de Judas. Además, en ambos testimonios, llamativamente se trata de obispos que vivían lejos de Roma: uno en Asia Menor (Papías) y otro en Africa (Clemente)].
4. En su carta a la iglesia de Corinto (escrita entre 95 y 97), el obispo de Roma Clemente menciona los sufrimientos y el martirio de Pedro y Pablo.
[Jetonius: Sí, pero por cierto que Clemente no dice que el martirio de estos Apóstoles haya ocurrido en Roma. La carta de Clemente demuestra que, además del Antiguo Testamento, conocía probablemente los Evangelios de Mateo y Lucas, y ciertamente varias de las cartas de Pablo, como 1 Corintios, Romanos, Filipenses, Efesios; también Hebreos. En cambio, es muy notable y llamativo que no haya ninguna cita textual de las epístolas de Pedro ].
5. Ignacio, obispo de Antioquía, camino de su martirio en Roma escribió hacia 117 a los cristianos de esa ciudad: “No os doy yo mandatos como Pedro y Pablo. Ellos fueron Apóstoles; yo no soy más que un condenado a muerte” (4:3). Esto sugiere que Pedro había trabajado en Roma.
[Jetonius: Para la época en que escribía Ignacio, principios del segundo siglo, es posible que los romanos conociesen las enseñanzas de Pedro en forma escrita, como ya la epístola de Clemente demuestra que conocían las cartas de Pablo].
6. El obispo Dionisio de Corinto escribió a la Iglesia de Roma cuando Sóter era obispo allí (165-174). Eusebio comenta y cita esta carta como sigue: “Que los dos [Pedro y Pablo] sufrieron martirio en la misma ocasión lo afirma Dionisio, obispo de Corinto, en su correspondencia escrita con los romanos , en los términos siguientes: «En esto también vosotros ... habéis fundido las plantaciones de Pedro y de Pablo, la de los romanos y la de los corintios, porque después de plantar ambos en nuestra Corinto, ambos nos instruyeron, y después de enseñar en Italia en el mismo lugar, los dos sufrieron el martirio en la misma ocasión».” (Hist. Eccl. 2, 25:8).
[Jetonius: De nuevo, es curioso que esta tradición atestiguada en la segunda mitad del siglo II haya sido conservada por un obispo de Corinto y no por la propia Iglesia de Roma].
7. Hacia fines del siglo II Ireneo de Lyon afirma que la Iglesia de Roma había sido “fundada y organizada” por “los más gloriosos Apóstoles, Pedro y Pablo” (Adv. Haer. 3:3). Poco antes había escrito: “Mateo también publicó un Evangelio entre los hebreos, en su propio dialecto, mientras Pedro y Pablo estaban predicando en Roma, asentando los cimientos de la Iglesia.” (Adv. Haer. 3:1.1).
[Jetonius: Ireneo obviamente se equivocaba, como lo reconocen muchos autores católicos. Pablo ciertamente no fundó esa iglesia, y Pedro difícilmente haya estado en Roma antes del 60; ver más abajo; además, lo que dice sobre Mateo , basado en Papías, es casi seguramente erróneo].
8. Por la misma época Tertuliano de Cartago, en sus escritos contra los herejes, se refiere a la Iglesia de Roma como aquella “por la cual los Apóstoles han derramado toda su enseñanza con su sangre, donde Pedro ha emulado la pasión del Señor, donde Pablo fue coronado con la muerte de Juan” [Bautista] (De Praescript. 35). Lo mismo, contra Marción apela al testimonio de los cristianos de Roma, a quienes “Pedro y Pablo han legado el Evangelio sellado con su sangre” (Adv. Marc 4:5). En Scorpiace 15 menciona la crucifixión de Pedro bajo Nerón; y en De Baptismo 5 hay una alusión a Pedro bautizando en el Tíber
[Jetonius: esta vez es un obispo africano el que refiere estas tradiciones. Roma no parece haberse dado por enterada hasta entonces de tan notables antecedentes] .
9. Eusebio también cita a Cayo, cristiano de Roma en tiempos del obispo Ceferino (198-217) . Luego de notar la tradición conservada por Tertuliano, en el sentido de que Pablo fue decapitado y Pedro crucificado bajo Nerón, dice que según Cayo en Roma están los restos de los Apóstoles mencionados. La cita de Cayo dice: “Yo, en cambio, puedo mostrarte los trofeos de los Apóstoles, porque, si quieres ir al Vaticano o al camino de Ostia, encontrarás los trofeos de los que fundaron esta iglesia” (Hist. Eccl. 2:7).
[Jetonius: se supone que Cayo se refiere a los sepulcros de Pedro y Pablo, ya que indica los lugares tradicionales de sus sepulturas. Sin embargo,no es claro a qué se refiere con “trofeos”; sería un modo muy peculiar de referirse a un sepulcro].
10. Había en Roma, a partir del siglo II, una tabla que conmemoraba la muerte de los Apóstoles.
[Jetonius: Una tabla de origen desconocido, que data de casi un siglo después de los supuestos hechos].
11. El fragmento de Muratori, una antigua lista de libros sagrados proveniente de Roma (siglo II) dice acerca de Hechos: “Más aún, los actos de todos los Apóstoles fueron escritos en un libro. Para el ‘excelentísimo Teófilo’ Lucas compiló los acontecimientos individuales que ocurrieron en su presencia, como lo demuestra claramente al omitir el martirio de Pedro como también la partida de Pablo de la ciudad [de Roma], cuando viajó a España.” (34-39).
[Jetonius: Si bien Pablo tenía intención de viajar a España (Romanos 15:24,28) no hay evidencia de que efectivamente lo haya hecho. Por lo demás no dice el lugar del martirio de Pedro, y al parecer lo disocia del de Pablo; en resumen, este testimonio de fines del siglo II sirve de bien poco].
12. Los Hechos apócrifos de Pedro, y de Pedro y Pablo también testimonian esta tradición
[Jetonius: los escritos apócrifos, rechazados por los cristianos ortodoxos, son tardíos y sus tradiciones poco confiables, en particular en lo referente a sus referencias históricas].
De todos modos, el conjunto de la evidencia, aunque en modo alguno concluyente, indica que el Apóstol Pedro murió en Roma en el tiempo de Nerón. Un dato negativo pero importante al respecto, es que aunque todas las sedes importantes buscaban trazar su origen a algún Apóstol, ninguna otra Iglesia antigua reclamó para sí el honor de ser el sitio del martirio de Pedro.

La evidencia de que Pedro haya sido el primer obispo de Roma

Por otra parte, no existe evidencia de que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, ni de que haya sido su primer obispo. Ya que de ser esto cierto debería de haber ocurrido no más tarde que 64 a 67, fechas probables del martirio de Pedro, el documento fundamental para nuestra evaluación tiene que ser el Nuevo Testamento. He aquí los datos:

1. La conversión de Pablo ocurrió probablemente entre 34 y 37. En Gálatas 1:13-18 Pablo dice que tres años después de su conversión viajó a Jerusalén y permaneció con Pedro durante 15 días; por tanto, en 37 ó 40 Pedro aún estaba en Jerusalén.

2. En Hechos 9 a 11 se narra la actividad misionera de Pedro en Lidia, Jope y Cesarea (Hechos 9-11); por tanto no estaba en Roma por entonces.

3. Después de la citada gira, Pedro volvió a Jerusalén (Hechos 11:2). En Hechos 12:1-3 Lucas nos dice que por ese tiempo Herodes (Agripa) hizo matar al Apóstol Jacobo, hermano de Juan, y encarcelar a varios cristianos, entre ellos a Pedro. La milagrosa liberación de Pedro enfureció a Herodes Agripa (Hechos 12:19). Ahora bien, este rey murió poco después (12:23). Según Flavio Josefo esto ocurrió durante el cuarto año del reinado del emperador Claudio, es decir en 45, y Pedro aún estaba en Jerusalén.

4. En Gálatas 2:1, Pablo dice que 14 años después de su primera visita a la iglesia de Jerusalén, retornó y estuvo con Jacobo (el hermano del Señor), Pedro y Juan (2:9). Pedro todavía permanece en Jerusalén. Luego de esto, Pedro retribuye la visita, viajando a Antioquía (ocasión en la que Pablo lo reprende por judaizar); por tanto se halla aún en el Cercano Oriente, lejos de Roma

5. Pedro tiene un papel destacado en el llamado “Concilio de Jerusalén” registrado en Hechos 15, a propósito del problema de los judaizantes, que tuvo lugar probablemente hacia 48 ó 49; por tanto tampoco en esas fechas se hallaba en Roma. Luego de esto, posiblemente viajó por las provincias orientales del imperio junto con su esposa (1 Corintios 9:5).

6. La carta de Pablo a los Romanos se fecha entre 54 y 57. Les escribe para “confirmarlos” y “anunciarles el Evangelio” (1:11-15), cosa extraña si se supone que Pedro ya estaba allí enseñando, sobre todo cuando se recuerda que Pablo no quería gloriarse de lo hecho por otros (2 Corintios 10: 15-16), y de “no edificar sobre el fundamento de otro” (Romanos 15: 20). Además, en el capítulo 16 Pablo saluda por nombre a 26 personas que conocía en la Iglesia de Roma, pero no menciona para nada a Pedro. Por tanto, cabe pensar que hacia 57 Pedro tampoco estaba en Roma.

7. Pablo fue hecho prisionero y permaneció en Roma entre 58 y 60 (ó 60 a 62), y permaneció allí no menos de 2 años (Hechos 28:30). Desde allí escribió Efesios, Colosenses, Filemón y Filipenses. En ninguna de estas epístolas menciona la presencia de Pedro en Roma a fines de los 50 o principios de los 60.

8. Luego Pablo fue liberado y visitó las iglesias de Oriente. Fue hecho prisionero y martirizado hacia 67. Poco antes escribió 2 Timoteo, donde dice expresamente, “Sólo Lucas está conmigo”, y envía saludos de varios hermanos (“Pudente, Lino, Claudia y todos los hermanos” , pero nuevamente Pedro está ausente.

De lo anterior cabe pensar que si las tradiciones acerca de la muerte de Pedro en Roma son correctas, su estancia y actividad han de haber sido relativamente breves, posiblemente coincidiendo con la liberación transitoria de Pablo (es decir, entre 60 y 66 como máximo, antes de que se escribiese 2 Timoteo). Las epístolas de Pedro datarían de aproximadamente 64. Por tanto, si bien parece muy probable que Pedro haya predicado y muerto en Roma, no hay evidencia que haya fundado la Iglesia romana, ni que haya sido su primer obispo.
Por tanto, desde el punto de vista histórico la pretensión del obispo romano de ser el “sucesor de Pedro”, junto con el primado, la infalibilidad y toda otra prerrogativa singular, carecen por completo de fundamento sólido. Se trata de un gigantesco edificio construido sobre arena.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola Sr. Andres,
1.- Leer un texto no significa interpretar. Si asi fuera, todo mundo interpretaria a su conveniencia la Constitucion de su pais sin hacer caso a su jurisprudencia.

Pues los más eruditos dicen lo contrario,quien traduce y lee un texto obligatoriamente interpreta.Ya sea por que la lectura se da en tres niveles:Explicita,implicita y deductiva. Y como nuestras biblias castellanas lo son de una traducción hay interpretación.asi de categorico.



2.- Rechazo tu texto porque yo no soy solocripturista.

Querrás decir,que no te conviene.que es otra cosa muy distinta.


El Cargo del Obispo de Roma es ser Sucesor de san Pedro, ser Piedra visible de la Iglesia en TODA la cristiandad. San Lino, ocupo tal cargo. San Lino, quien era Toscano (Italiano) sucedio a San Pedro como Obispo de Roma, y eso lo enseña San Ireneo.

Falso ,Ireneo dice que es:

la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los dos gloriosísimos Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conserva la Tradición y «la fe anunciada» (Rom 1,8) a los hombres por los sucesores de los Apóstoles que llegan hasta nosotros

Por los dos Apostoles,pero añade:

Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo

En ninguna parte se habla de dogma o doctrina de la suceción apostolica.
así que sus mentiras son solo eso.el texto llano sin necesidad de interpretar es que Lino es más discipulo de Pablo. y ala vez es un Obispo por encargo tanto de Pedro como de Pablo.según el texto.


A ver, entonces, para ser Obispo ¿hay que hacer lo que dice san Pablo en su epistola al pie de la letra? Eso se llama Solascriptura. Y los catolicos, como cristianos, no somos soloscripturistas.

Lógicooooooo,claro si Pablo dio las pautas a seguir,quienes son ustedes para cambiar lo que Dios inspiró en Pablo.
Eso no se llama solo escritura,se llama ser fiel y verdadero al mandato de Dios.


¿Eh? Pero si la Iglesia de Roma es Primado por ser Sede del Papa, no por ser las mas antigua. De ser asi, Antioquia seria Primado, pero no lo es, ya que san Pedro fue Obispo ahi tambien. El Primado en las Iglesias la tiene Roma, porque fue el ultimo lugar donde predico San Pedro, y sus restos reposan, es ahi donde el Primado se ejerce para TODA la cristiandad catolica.

Bien estamos avanzando.
Primero estas de acuerdo de que Roma no fue la primera Iglesia con Obispo,cosa necesaria que debes admitir y que admites.
Luego nos dejas ver la falacia:

El Primado en las Iglesias la tiene Roma, porque fue el ultimo lugar donde predico San Pedro, y sus restos reposan,

Absolutamente en ninguna parte de las escrituras,se habla tocante que el último lugar donde muera Kefas será el lugar para un primado.eso es un terrible interpretación,una horrorosa blasfemia contra las escrituras.
No es necesario seguir respondiente este absurdo te dejo con la biblia:

Pe 2:4 Acercándoos a él, piedra viva, desechada por los hombres, pero elegida, preciosa ante Dios,
1Pe 2:5 también vosotros, cual piedras vivas, entrad en la construcción de un edificio espiritual, para un sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales, aceptos a Dios por mediación de Jesucristo.
1Pe 2:6 Pues está en la Escritura: He aquí que coloco en Sión una piedra angular, elegida, preciosa y el que crea en ella no será confundido.
1Pe 2:7 Para vosotros, pues, creyentes, el honor; pero para los incrédulos, la piedra que los constructores desecharon, en piedra angular se ha convertido,
1Pe 2:8 en piedra de tropiezo y roca de escándalo. Tropiezan en ella porque no creen en la Palabra; para esto han sido destinados.
1Pe 2:9 Pero vosotros sois linaje elegido, sacerdocio real, nación santa, pueblo adquirido, para anunciar las alabanzas de Aquel que os ha llamado de las tinieblas a su admirable luz


Yo ya se que San Policarpio de Esmirna es Sucesor del Apostol San Juan en esa Sede Apostolica, el NUNCA cayo en Cisma con Roma o en Herejia contra Roma. Al contrario, fue un glorioso sucesor de san Juan en su sede apostolica
.

Y fijate que Ireneo no habló nada de primados u honores,si los puso a colación fue por que estaba en el contexto de rebatir contra la gnosis.
Por favor dejate de Juegos,pone la cita de Ireneo que diga que existen los primados y secundarios.


El problema aqui, es que Esmirna nunca se volvio contra el Primado que sostenia Roma.

Por que simplemente no existia primado,ni de honor ni de hecho.siendo así que Juan estaba vivo todavia.



Ok, aqui ya enredaste las cosas. Primeramente, si el Obispo de Roma no fue Primado, ¿porque meterse en asuntos que el Obispo de Corintio pudeo resolver? La exortacion que hace san Clemente el Romano en su Epistola se debe al Primado de Honor que tiene Roma por ser Sede del Papa, una Autoridad Apostolica que heredo por ser sucesor de san Pedro.

Por la misma Razón que Pablo amonestó a Kefas,pero en todo caso no se necesita ser primero ni segundo en la congragación para amonestar una grey
no es un argumento que demuestre primado,por que sabes muy bien que Pablo amonestó a kefas.



[
QUOTE]¿Cuando el Obispo de Esmirna fue a Roma a poner orden contra los gnosticos? Me podria dar bibliografia al respecto.
[/QUOTE]

Este hombre tiene mucha mayor autoridad y es más fiel testigo de la verdad que Valentín, Marción y todos los demás que sostienen doctrinas perversas.Este obispo viajó a Roma cuando la presidía Aniceto, y convirtió a la Iglesia de Dios a muchos de los herejes de los que hemos hablado, anunciando la sola y única verdad recibida de los Apóstoles [853] que la Iglesia ha transmitido.



Al contrario, es muy escritural. Cristo es la "Piedra Angular" sobre la que está edificada la Iglesia; Pedro es piedra sólo por "participación". El oyo que debia ser Kefa (Piedra, Roca) sin embargo no de la misma manera que Cristo. Cristo es la piedra verdaderamente firme. Pedro es firme por la virtud de aquella. Eso significa ser Vicario de Cristo.

Bueno pero la piedra fundamental esta en Sion,no en Roma,así que ahorrate
discursos.



Nosotros no somos soloscripturistas, si para ser Obispo de Roma, el Papa se basara exclusivamente en la escritura, haciendo caso omiso a lo que la Santa Tradicion Apostolica manda, entonces el Papa no podria proceser como tal.

Es necesario obedecer a Dios a través de las escrituras.
El Papa debe basarse en la doctrina Paulista,al momento que no lo hace,es por que tienen intereses propios,como por ejemplo: Hacerse ricos de sus fieles.


Si, ya se que crees que el catolicismo es neopaganismo o algo asi, pero no lo tomo en cuenta, yo solo soy objetivo y te doy hechos como son.

Pues tenemos problemas,pues yo tambien trato de ser objetivos,ojo que nadie me da un sueldo por estar en este foro debatiendo.lo hago de puro gusto no más,y en mis años de estudios no veo que la doctrina Apostolica este precisamente en la Iglesia Católica: Por ejemplo los santos a los cuales se le hacen mandas y se cancela dinero por favores,la bula papal etc.


Israel debe ser salvo, y convertida a Cristo. La labor de su Iglesia Catolica es ser luz del mundo, no puede y no debe ser un ramanente, su labor es misionera en todo el mundo, especialmente con los Judios, aquellos hermanos mayores en la Fe que se han perdido en el celo, como los hermanos de Jose a quien vendieron, algun dia ellos se convertiran y veran en JesuCristo a ese Jose que ellos vendieron y se postraran ante el.

Los Judios fueron muertos por miles por obra de la Santa Inquisición,ahora será más dificil cada día que un Judio se convierta a tu Cristo y a tu Iglesia.
Dejale a Dios lo de los Judios,a los Judios dejenlos en Paz.


¿Eh? Yo te dije, y reafirmo mi creencia sobre el Obispo de Jerusalen, en lo personal no creo (pero puedo estar equivocado) que san Pedro haya sido Obispo ahi, ya que el Obispo ahi era Santiago, recordemos que san Pedro en el Concilio de Jerusalen actua solo como Vicario de Cristo, terminando la discusion entre judaizantes y cristianos.

En algo estamos de acuerdo,pero las conclusiones que se tienen son enteramente divergentes,por que yo creo que Yakob no estaba ´por una primacia,ningún apostol lo estaba.



El Primado lo tenia san Pedro, y lo tiene los sucesores de este.

Pues no es objetivo por que tú lo digas no más.
El Mismo Pedro ni se creia el cuento de Superioridad.

Lo se, un claro ejemplo, es Antioquia, fundado por san Pedro y donde fue Obispo un tiempo, pero jamas fue PRIMADO, de hecho durante la Comunidad Perseguida, el Primado se reconocio en Roma, y nunca en Antioquia, y eso lo demuestra San Ireneo.

Cuando será el dia que cites a Ireneo en forma tácita.
Te vuelvo a repetir,Ireneo en ninguna parte habla de Superiorridad,no habla de Primados etc.etc.


San Pedro y San Pablo fundaron la Iglesia de Roma, San Pablo como Paladin de la Fe y san Pedro como Obispo y Vicario de Cristo.

Muy linda frase,pero sin argumentos.


No es la unica, pero es la UNICA con Primado sobre todas las demas.

Lo mismo que la anterior,sin pruebas,además ya no las necesito,he leido una y otra vez a Ireneo,y no encuentro nada de lo que comentas.


A caray, pues cuando he dicho que solo Roma tenga sucesion Apostolica. He dicho que el Primado de Honor viene por san Pedro. Y que a este Primado deben dirigirse todas las demas Iglesias.

Bueno Ireneo dice que la doctrina debe estar en Armonia con la de Roma,eso fue en la defensa contra los gnostico.hay que atenerse a ese momento histórico.
Entonces Pedro no precisa ningún primado de Honor.si ya era apostol.


Si como muchos otros, pero hasta HOY, NINGUN HISTORIADOR, NI UNO SOLO, niega la estancia y martirio de san Pedro en Roma. Escrituralmente esta implicito.

De que historidor hablas?que historiador confirma que Kefas estuvo en Roma.?
y que estuvo vomo Obispo?y que stuvo por 25 años?



Bueno, para muesta de tu error, un boton.

[I]¿Qué hemos de hacer, pues, hermanos? ¿Hemos de abstenemos ociosamente de hacer bien, hemos de abandonar el amor? Que el Señor no permita que nos suceda tal cosa; sino apresurémonos con celo y tesón en cumplir toda buena obra. Porque el Creador y Señor del mismo universo se regocija en sus obras. [/I] San Clemente Romano, A los Corintios, XXXIII

Perdón KOL LEL,que tiene que ver ese texto k pegas.con el hilo del tema?

¿Lino? Querras decir San Ireneo
.

Eso.


Pero como te digo, San Ireneo afirma que San Pedro estuvo en Roma, JAMAS menciona que fueran fundadores espirituales, eso es una conclusion tuya que no va acorde a los hechos mostrado, el dice, y ratifica, que el fundo (junto a san Pablo) la Iglesia de Roma, a la cual, San Ireneo exorta a las demas Iglesias a lo siguiente:
nos limitaremos a la Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos. Ello servirá para confundir a todos los que de una forma u otra, ya sea por satisfacción o por vanagloria, ya sea por ceguedad o por equivocación, celebran reuniones no autorizadas Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes, ya que en ella se ha conservado siempre la tradición apostólica San Ireneo de Lyon Adversus haereses.

Ambos fundadores,no esta dando la cita en relación ademostrar que estuvieron ahí en Roma como obispo,sino que Lino contaba con la instrucción apostolica,la enseñanza que se difrenciaba de la de los gnosticos,no olvides el tema de la carta de Ireneo.
Y por último te he dicho que el que Kefas estuviera en Roma no prube nada refrente a la supremacia,toda vez que Kefas no enseñó en sus cartas algo referente a supremacia o a suceción apostolica.


o rec¿Justificas el movimiento judaizante con un trozo de San Ireneo? Cuando el mismo se fue contra los judaizantes.
Jesús no es un simple hombre (contra ebionitas y judaizantes)
19,1. Además, quienes dicen que era un simple hombre engendrado por José, perseverando en la servidumbre de la antigua desobediencia mueren, por no mezclarse con el Verbo de Dios Padre, ni participar de la libertad del Hijo, como él mismo dice: «Si el Hijo os libera, seréis libres en verdad» (Jn 8,36). Desconociendo al Emmanuel nacido de la Virgen (Is 7,14) se privan de su don, que es la vida eterna (Jn 4,10.14); nibiendo al Verbo de la incorrupción, permanecen en la muerte carnal; y son deudores de la muerte, no recibiendo el antídoto de la vida. [939] A ellos les dice el Verbo, exponiéndoles el don de su gracia: «Yo dije: todos sois dioses e hijos del Altísimo; pero como hombres moriréis» (Sal 82[81],6-7). Esto dijo a quienes no recibían el don de la filiación adoptiva, sino menospreciando la encarnación por la concepción pura del Verbo de Dios, privan al hombre de su elevación hacia Dios, y así desagradecen al Verbo de Dios hecho carne por ellos. Para eso se hizo el Verbo hombre, y el Hijo de Dios Hijo del Hombre, para que el hombre mezclándose con el Verbo y recibiendo la filiación adoptiva, se hiciese hijo de Dios. Porque no había otro modo como pudiéramos participar de la incorrupción y de la inmortalidad, a menos de unirnos a la incorrupción y a la inmortalidad. ¿Pero cómo podíamos unirnos a la incorrupción y a la inmortalidad, [940] si primero la incorrupción y la inmortalidad no se hacía cuanto somos nosotros, «para que se absorbiese» lo corruptible en la incorrupción y «lo mortal» en la inmortalidad (1 Cor 15,53-54; 2 Cor 5,4) «para que recibiésemos la filiación adoptiva» (Gál 4,5)?

Solo te puse la parte que Ireneo Justificó la observancia de la Ley de parte de
los Apostoles,para que no seas tu el Juez de los Judios,ya que los Apostoles y Judios incluso la madre de Yeshua asistia a la sinagoga,asistia altemplo,realizó la purificación de sus pecados mediante la ofrenda de las avecillas en el templo.etc.etc.Pablo mismo realizó el voto nazareo etc.etc.



Dios te guarde.

Ya ti tambien

Shlama
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola Sr. Raul68,

San Pedro es Superior a san Juan a nivel jurisdiccion, a nivel de autoridad, pues San Pedro era Vicario de Cristo, el llamado a ser la voz de Cristo cuando este ascendio al cielo.

San Juan no estaba en Roma a la muerte de san Pedro, asi que su sucesor fue el biblico Lino, escogido por la comunidad Cristiana de Roma tras la muerte del Apostol Pedro. Asi que la autoridad de san Pedro se transmite a San Lino, martir y Papa, y asi nos llega hasta Benedicto XVI.

San Juan Apostol nisiquiera estuvo en Roma durante los primeros años de la persecucion neroniana. Al contrario estuvo exiliado.

Dios te guarde.

NO vale la pena perder el tiempo con usted. Un saludo.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

solamente por la bondad de Dios se puede creer que en roma hay una iglesia cristina

es una iglesia que se casa con el estado por miedo al martirio, y usando la doctrina de los nicolaitas se hace jefe de los demas

con la falsa doctrina der la susecion apostolica

EL ESPIRITU SANTO DICE POR MEDIO DE PABLO , COMO SE PUEDE SER APOSTOL

Rom 1:5 Por medio de Jesucristo recibí el privilegio de ser apóstol,puesto a su servicio, para que en todas las naciones haya quienescrean en él y le obedezcan.

ES UN PRIVILEGIO Y ES POR MEDIO DE CRISTO

pablo mismo le llama falsos apostoles y servidores de satanas


2Co 11:13 pues no son más que falsos apóstoles y engañadores que se disfrazan de apóstoles de Cristo.
2Co 11:14 Y esto no es nada raro, ya que Satanás mismo se disfraza deángel de luz;
2Co 11:15 por eso resulta muy natural que sus servidores pretendanaparecer como defensores de la justicia. ¡Pero habrán de terminarcomo sus hechos merecen!

son apostoles disfrazados que hablan de la justicia de Dios , nada mas parecido a un papa

aunque los catolicos sean hijos de Dios , sus lideres son serpientes , servidores del diablo que permiten la idolatria en sus templos
y matan a Jesus todos los domingos de misa