El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Cita:
Te las coloqué. ¿Es que no las has leido?. ¿O es que sigues con la tecnica que os enseñó vuestro fray Nelson de seguin preguntando lo que ha sido contestado mas de una vez? Cuando se usan estos métodos se muestra la impotencia para rebatirlos.

No, es que estoy esperando a que me digas en qué parte de las decretales se afirma que sólo el Papa puede convocar concilios ecuménicos. Porque claro, que me saques lo de las insignias imperiales y decretos mandando besar pies pues es absurdo porque no hay nada de eso en la doctrina dogmática católica sobre el Papado. Y si me dices que las decretales hablan de que el Papa era el encargado de ratificar los cánones conciliares, pues ya he demostrado que eso era así antes de las falsas decretales. Por tanto... ¿de qué impotencia hablas?
Si Fray Nelson dijo eso, entonces tú eres el discípulo más aventajado del dominico colombiano, porque no hay forista que haya preguntado más veces sobre más cosas que ya han sido contestadas y rebatidas.

En cuanto al Concilio de Calcedonia te di el argumento mas sólido. El de que el canon 28 no fue eliminado de las actas del concilio.

Argumento falaz porque, como ya he dicho en repetidas ocasiones sin que tú hayas podido desmentirme, resulta que el canon 28 de Calcedonia no aparece en NINGUNA de las colecciones de cánones conciliares publicadas en los siglos posteriores a Calcedonia por CANONISTAS ORIENTALES. Y bien, ¿tienes algo que decir a eso?

De haber sido borrado no lo tendriamos. Los orientales (como te digo por enésima vez) supieron tomarle el pelo a tu Leon I.

Esa teoría tuya de que los orientales tomaron el pelo a León, aparte de una falta de respeto a los obispos que participaron en el concilio de Calcedonia, es la más clara prueba de tu impotencia ante la evidencia del texto de la carta que enviaron tanto todos los padres del concilio de Calcedonia como el patriarca Anatolio de Constantinopla. Eres tan patético que todo lo que tienes que decir ante las palabras de los obispos conciliares y el Patriarca es..... que le estaban tomando el pelo al Papa. Y claro, luego quieres que te tomemos en serio. Y luego te enfadas si digo que tú eres la mejor ayuda que tiene la causa católica en este foro. Pues hombre, es que con enemigos como tú, la fe católica casi no necesita defensores.

Tampoco se borró el canon tercero del Primero de Constantinopla. que afirma que el primado que tuvo Roma (primado de Honor y no de jurisficción y que fue confirmado por el 28 de Calcedonia) pasaba a Constantinopla por la misma razón que lo tuvo Roma. Tampoco se borró a pesar de no haber sido aceptado por los papas romanos.

Espera, espera..... ¿cuál dices que es el contenido exacto del canon tercero de Constantinopla? ¿afirmas que dicho canon NIEGA el primado de jurisdicción de Roma?

Tampoco leiste mi aportació citando a Dönllinger el cual muestra la enorme cantidad de falsificaciones de las que no se salva niguno de los llamados padres de la iglesia y que no fueron refutadas por ti.

Efectivamente, no he leído esa aportación. ¿A cuál te refieres? Ponme el link

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Que haces trayendo temas offtopic? Caray, que gracioso eres.

Tu como cualquier imberbe que pueda entra por aquí, enseguída te haces la victima cuando de alguna manera se te trata de la misma forma que tu tratas a un forista que sabe infinitamente mas que tu de todos estos temas, por eso recuerda que de la misma forma que mides, serás medido y luego no te quejes, porque te lo recordaré.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Dime, Luis: ¿Por que me lo discutes a mi.
Hazlo con Geregorio VII. Hazlo con Inocencio III, hazlo con Pio IX

La convocación de Concilios, según afirmastes, estaba reservado a los emperadores. Solo si el emperador delegaba en los obisos romanos éstos lo podían convocar. ¿Cuando lo delegó sino en la famosas Decretales?
No hay salida ante la realidad.
Como tampoco la hay despues del Concilio de Constanza que quien lo convocó y lo sostuvo hasta el final fue el emperador Segismundo.
Gregorio XII se sometió a la voluntad del concilio. Y Martín V. también puesto que al Concilio debió su nombramiento papal. No te olvides que en el conclave, celebrado en la Lonja de Constanza, se añadieron a los 23 cardenales (todos ilegítimos puesto que fueron nombrados por papas tambien declarados ilegítimos. El único legítimos era Pedro de Luna nombrado cardenal antes del cisma) 33 que no lo eran.

Los clavos, para que penetren, es necesario hacerlo por la punta y no por la cabota.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Los clavos, para que penetren, es necesario hacerlo por la punta y no por la cabota.

No te exfuerces mi estimado Tobi, ni siquiera usan martillos, usan 'piedras'!!!

 

[Ahmed1984]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, ya Luis Fernando creo que debe estar cansado de decirte lo mismo tantas veces: los concilios fueron convocados por Emperadores porque la Iglesia durante los primeros creció a la sombra de los Imperios, fue así y no es un secreto para nadie. Siendo que toda medida tomada por la Iglesia repercutía en la vida publica era lógico que los jefes de estado estuvieran involucrados y comprometidos con la convocación de concilios y también con la organización y la logística de los mismos, y después del concilio el Estado Imperial debía asegurarse (supongo yo) de que las decisiones tomadas en el concilio ecuménico fueran conocidas por todos y respetadas.
Con respecto a los cardenales (todos ilegítimos según tu percepción) te recuerdo una cosa. Los cardenales elegidos por los antipapas eran ilícitos, o sea recibieron su dignidad de forma no canoníca, pero esto no invalida su nombramiento como tales, ni menos se rompe su sucesión apostólica, porque si recuerdas fueron ordenados obispos válidamente: el titulo de cardenal no constituye un grado mas en el sacramento del orden, sino que forman parte de los obispos, así que tu veras, porque te encuentras peleando con un muñeco de paja hecho por tu propia imaginación. Ni se rompió su sucesión apostólica (porque el sacramento del orden episcopal imprime carácter), ni su eventual nombramiento como cardenales es inválido, porque obviamente la Iglesia los acepto como tales. Creo Tobi que tu confusión reside en no tener ni la mas remota idea de lo que significa cardenal, ni que función realiza. Busca en algún diccionario, o si te parece en el catecismo. Otra cosa, Martin V ciertamente se sometió al concilio, actitud que zanjaría de una vez por todas el Cisma pero las decretos conciliaristas no fueron aceptados ni aprobados por los papas siguientes y por tanto quedaron anulados. De hecho la primacía no es del concilio sino del papa.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pero resulta la mar de curioso que cuando se produce el cisma serio entre oriente y occidente, se celebren los nuevos concilios lejos de las iglesias orientales, por eso revisa donde y cuando se celebra en I Concilio de Letran y en ese mismo momento sabrás cuando tu iglesia se empieza a creer ella sola que su obispo manda sobre todos los demás... ¡¡ANTES NO!!

Ten un poco de...

 

[Ahmed1984]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Creo que Luis ha dado ponderados argumentos sobre la primacia del papa y la necesidad de que sea el y no otros quien apruebe o desapruebe los canones de los concilios. Eso , sin que te quepa dudas , y si no, mira que ha pasado con los orientales desde 1054, ni un solo concilio, y nadie con la mas minima autoridad para imponer un poco de orden. Ya vemos hoy en dia las disputas entre los Patriarcados de Constantinopla(la nueva Roma) y Rusia(la tercera Roma). Toni me lleva a preguntarme , ¿quien si no el papa manda sobre todos los demas obispos e impone orden?

 

[Raul68]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿quien si no el papa manda sobre todos los demas obispos e impone orden?

¿Jesucristo?... por ejemplo, único ejemplo.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Vamos a darle caldo al Ahmet 1984:

El presunto primado de Roma en el Concilio de Calcedonia:

No encontramos que el 'papa' fué invitado, curioso él como primado debería haber echo al reves, invitar a los demás, pues resulta que finalmente no va a ese concilio, manda a tres delegados, pero que curioso...el patriarca de Alejandría que fué quien organizó, presidió no solo ignoró a los delegados papales, sino que tampoco permitió que se leyeran en la asamblea las cartas del 'papa' León, incluyendo la "Epístola Dogmática".....

Ante esto el 'papa' Leon I cuando fué enterado de todo esto, condena el sínodo y rehusa a Anatolio como Obispo oficial de Constantinopla, 'exige' hacer otro concilio ¡¡¡Y EN ROMA!!! (no se saldrá con ella) Como motivo especial para la oportunidad y aún, necesidad, de este nuevo concilio, alegó la apelación del depuesto Flaviano de Constantinopla. Teodosio sin embargo, declinó satisfacer los deseos del Papa. En esta etapa, SOLO la repentina muerte del emperador cambia la situación religiosa del Oriente porque sino..... , así que Roma era un voto mas y punto, quizas en ese momento yo personalemnte reconozco que doctrinalmente la postura romana era mas acertada... pero de que se pasaban al 'papa' León por el forro, nadie lo duda.... pregunto de nuevo: Consigue Leon I que se celebre ese contraconcilio en tierras romanas??? ¡¡NO!! en esa época no tenía tanto poder como el que los católicos se le auto-atribuyen ahora.




Un saludo cordial!!!

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Jesucristo?... por ejemplo, único ejemplo.

Te me adelantaste mi hermano y gloria al Señor porque te revela a tu corazón.

Shalom aleheim!!

 

[Ahmed1984]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Toni, te recomiendo que no te auto mediques, visita a tu fármaco y no mezcles los antidepresivos, que después vienes al foro y chocheas:
Te voy a recrear un poco la historia en la segunda sesión del concilio(octubre 10) se leyeron los credos de Nicea y otros documentos y finalmente se leyó la epístola dogmatica de papa. ¿Sabes cual fue la reacción de los padres conciliares? Dijeron que aquella era la fe de los apóstoles y que a través de León había hablado Pedro.
Mira toni para darle un poco de seriedad al foro vamos a evitarnos inventar historias y leyendas urbanas, si no tienes argumento para algo no pasa nada, pero si mientes o deformas los hechos históricos para justificar tu punto de vista entonces simplemente no responderé a tus cuestionamientos

dice toni:
Ante esto el 'papa' Leon I cuando fué enterado de todo esto, condena el sínodo y rehusa a Anatolio como Obispo oficial de Constantinopla, 'exige' hacer otro concilio ¡¡¡Y EN ROMA!!! (no se saldrá con ella) Como motivo especial para la oportunidad y aún, necesidad, de este nuevo concilio, alegó la apelación del depuesto Flaviano de Constantinopla. Teodosio sin embargo, declinó satisfacer los deseos del Papa.

Imaginate si Roma era un voto mas que los Padres conciliares rogaron al papa que aprobara los decretos y cánones del Concilio sobre todo en lo referente al canon 28. ¿Como podría el papa ser uno mas si los padres conciliares le ruegan que apruebe las actas? Fijate que no fueron ante Anatolio de Constantinopla ni ante Maximo de Antioquia, ni ante Juvenal de Jerusalen, no acudieron a ellos para que aprobaran los decretos, obviamente porque ellos no tenían tal autoridad. ¿Sabes a quien acudieron?

toni dice:
En esta etapa, SOLO la repentina muerte del emperador cambia la situación religiosa del Oriente porque sino..... , así que Roma era un voto mas y punto, quizas en ese momento yo personalemnte reconozco que doctrinalmente la postura romana era mas acertada... pero de que se pasaban al 'papa' León por el forro, nadie lo duda.... pregunto de nuevo: Consigue Leon I que se celebre ese contraconcilio en tierras romanas??? ¡¡NO!! en esa época no tenía tanto poder como el que los católicos se le auto-atribuyen ahora.

Ciertamente no fue necesario celebrar dicho concilio(si es que alguna vez el papa lo convoco) para demostrar que el canon 28 era contrario a los cánones VI y VII de Nicea asi que canónicamente era ilícito el canon 28. Pero la historia ha dado la razón a Roma y ya vemos lo que esta causando no haber escuchado al Leon después de 16 siglos de celebrado ese concilio. Sobre todo los ortodoxos entederan de que hablo. Lo otro, y que te quede claro es que el canon 28 alineaba a Constantinopla después y siempre después de Roma y mas por un asunto político que teológico.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Toni, te recomiendo que no te auto mediques, visita a tu fármaco y no mezcles los antidepresivos, que después vienes al foro y chocheas:

Antes de responderte quiero que el Webmaster y todos lean tu aporte:

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Te voy a recrear un poco la historia en la segunda sesión del concilio(octubre 10) se leyeron los credos de Nicea y otros documentos y finalmente se leyó la epístola dogmatica de papa. ¿Sabes cual fue la reacción de los padres conciliares? Dijeron que aquella era la fe de los apóstoles y que a través de León había hablado Pedro.
Mira toni para darle un poco de seriedad al foro vamos a evitarnos inventar historias y leyendas urbanas, si no tienes argumento para algo no pasa nada, pero si mientes o deformas los hechos históricos para justificar tu punto de vista entonces simplemente no responderé a tus cuestionamientos

dice toni:
Ante esto el 'papa' Leon I cuando fué enterado de todo esto, condena el sínodo y rehusa a Anatolio como Obispo oficial de Constantinopla, 'exige' hacer otro concilio ¡¡¡Y EN ROMA!!! (no se saldrá con ella) Como motivo especial para la oportunidad y aún, necesidad, de este nuevo concilio, alegó la apelación del depuesto Flaviano de Constantinopla. Teodosio sin embargo, declinó satisfacer los deseos del Papa.

Imaginate si Roma era un voto mas que los Padres conciliares rogaron al papa que aprobara los decretos y cánones del Concilio sobre todo en lo referente al canon 28. ¿Como podría el papa ser uno mas si los padres conciliares le ruegan que apruebe las actas? Fijate que no fueron ante Anatolio de Constantinopla ni ante Maximo de Antioquia, ni ante Juvenal de Jerusalen, no acudieron a ellos para que aprobaran los decretos, obviamente porque ellos no tenían tal autoridad. ¿Sabes a quien acudieron?

Toni te dice nuevamente: Cuantos patriarcados cristianos habían en esa época? normal que quieran que todos lo firmen, pero no porque nadie sea superior a nadie (luego te voy a dar otra ración de caldo con la autoridad de Roma sobre los demas)

toni dice:
En esta etapa, SOLO la repentina muerte del emperador cambia la situación religiosa del Oriente porque sino..... , así que Roma era un voto mas y punto, quizas en ese momento yo personalemnte reconozco que doctrinalmente la postura romana era mas acertada... pero de que se pasaban al 'papa' León por el forro, nadie lo duda.... pregunto de nuevo: Consigue Leon I que se celebre ese contraconcilio en tierras romanas??? ¡¡NO!! en esa época no tenía tanto poder como el que los católicos se le auto-atribuyen ahora.

Ciertamente no fue necesario celebrar dicho concilio(si es que alguna vez el papa lo convoco) para demostrar que el canon 28 era contrario a los cánones VI y VII de Nicea asi que canónicamente era ilícito el canon 28. Pero la historia ha dado la razón a Roma y ya vemos lo que esta causando no haber escuchado al Leon después de 16 siglos de celebrado ese concilio. Sobre todo los ortodoxos entederan de que hablo. Lo otro, y que te quede claro es que el canon 28 alineaba a Constantinopla después y siempre después de Roma y mas por un asunto político que teológico.

Toni te dice nuevamente: Tu gozo en un pozo majete:

El concilio que secelebró en Calcedonia en octubre de 451. Asistieron unos 600 obispos, de los que solamente 2 eran occidentales, dejando aparte los legados pontificios. La presidencia fue ocupada por el patriarca de Constantinopla, Anatolio, al lado de los representantes del Papa. El emperador Marciano apoyaba decididamente la ortodoxia. En la segunda sesión, se reconoció la Epístola Dogmática de León I como documento de fe. Dióscoro fue condenado por unanimidad -parece ser que los obispos egipcios fueron presionados-, y todos sus decretos fueron declarados nulos.

Los partidarios de Eutiques debieron aceptar la Epístola de León I para continuar formando parte de la Iglesia. Trece obispos egipcios, sin embargo, rehusaron aceptarla, arguyendo que sólo aceptarían "la fe tradicional".

En su canon 28, el Concilio aprobó también la práctica equiparación de las sedes de Roma y Constantinopla, a pesar de las protestas de León I. (oseá que se pasaron la silla de Roma por allí donde te dije....)


Toni te dice finalmente: ahora te puedes columpiar todo lo que quieras, estás en tu derecho!!!

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Lo que le prometí a mohamed:

Hay una cosa que siempre me llamó la atención sobre la supuesta primacía papal y no es otra que San Agustin (uno de los mas importantes padres de la iglesia) dijo refieriendose al obispo de Roma:

"Todo el que apelase a los de la otra parte del mar, no será admitido a la comunión por ninguno en el África."

Caray... todas en la frente!! pobre muchacho!!

 

[Ahmed1984]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Si, el mismo san Agustin que dijo: Roma Locuta, causa finita est. Roma ha hablado el asunto esta terminado.

 

[Ahmed1984]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

toni, no te tomes a pecho lo de que chocheas, solo bromeaba y no pretendia ofenderte, si lo hice mis disculpas. Y al webmaster si puede retire lo dicho por mi y punto

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Si, el mismo san Agustin que dijo: Roma Locuta, causa finita est. Roma ha hablado el asunto esta terminado.

Eso no signifíca absolutamente nada, porque quien lea tu aporte y el mío verá una clara e inquietante contradicción....

Suenas a discipulo de quien yo me se, pues has contestado igual que él.

Siempre van dos, el maestro y su discipulo... (comentaba un yedai una vez)

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

toni, no te tomes a pecho lo de que chocheas, solo bromeaba y no pretendia ofenderte, si lo hice mis disculpas. Y al webmaster si puede retire lo dicho por mi y punto

Bueno y que hago con las pastillas, te las mando?

 

[Ahmed1984]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

jaja, quedate con algunas, por si acaso.

Mira primero me dices literalmente que la carta dogmatica del papa Leon los padres se la pasaron por el forro,cosa que te demostre que es falsa y seguidamente reconoces que la carta de Leon fue reconocida como carta de fe.
O sea primero te dices y luego dices diego. Esto quedara para la historia, de hoy en lo adelante toni piensa antes de lanzar tus comentarios sin documentarte bien.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

jaja, quedate con algunas, por si acaso.

Mira primero me dices literalmente que la carta dogmatica del papa Leon los padres se la pasaron por el forro,cosa que te demostre que es falsa y seguidamente reconoces que la carta de Leon fue reconocida como carta de fe.
O sea primero te dices y luego dices diego. Esto quedara para la historia, de hoy en lo adelante toni piensa antes de lanzar tus comentarios sin documentarte bien.

Cierto, eso está copiado de Wikipedia, pagina que a partir de ahora no usaré como fuente fiable y menos sin fijarme bien como tu bien dices, lo que no es el caso, porque la verdad es la siguiente:

Entre esas cartas, todas las cuales llevan la fecha 13 de Junio del 449, está una conocida como "Epístola Dogmática" de León I, en la cual explica el misterio de la Encarnación, con referencia especial a las preguntas elevadas por Eutiques. Así, él declaró que después de la Encarnación, que fue adecuada a cada naturaleza y substancia en Cristo, permanecieron intactas, ambas unidas a una única persona, de tal forma, que cada naturaleza actuaba de acuerdo con sus propias cualidades y características ..... Sólo a los amigos y simpatizantes de Dióscoros y Eutiques se les permitió tener voz. El patriarca de Alejandría presidió e ignoró a los delegados papales, y no permitió que se leyeran en la asamblea las cartas del Papa León, incluyendo la "Epístola Dogmática". (luego mi idea inicial es la verdadera)


Y esta fuente si es buena, pues se trta de www.enciclopediacatolica.com