Re: LOS EVANGELIOS SINOPTICOS. SUS ORIGENES.
Dios te bendiga Valentin.
Paso a comentar tu aporte
1.1.-Todo lo que aqui vertimos son nuestras opiniones, lo que yo estoy especificandole es que usted muestre sus pruebas en la que se basan sus opiniones, no creo que sea mucho pedir si tantos años tiene de estudio, yo no le estoy pidiendo que me mande a links, o que me diga que dijo el papa, ¿o esto es demasiado para usted?.
1.2.-Yo nunca le he dicho maldito, no se porque me levanta falso testimonio, de hecho en casi todas mis intervenciones le deseo que Dios le bendiga.
1.3.- Yo nunca le he dicho maldito, no se porque me levanta falso testimonio, de hecho en casi todas mis intervenciones le deseo que Dios le bendiga.
Gracias por sus palabras, por lo mismo no entiendo el porque le molesta que le pida algo tan sencillo como decir: la prueba 1 es esto, la prueba 2 es esto, etc, ........¿no lo puede hacer?, lo que no quiero que me diga es: es cierto porque lo dice el papa 1 y el papa 2, por tanto debe ser verdad, ¿me explico?, si tantos años ha estudiado no creo que le sea problema.
Lo que yo no le estoy pidiendo es que me diga las posturas, durante muchos años la postura oficial era que la tierra era plana, yo solo le estoy pidiendo que me diga es cuales son las pruebas para afirmar que Tomas es la base para de los evangelios sinopticos.
Con mayor razon si tan concienzudamente, ha examinado las cosa nos podra definir las pruebas, ¿o solo se impresiono por las palabras?
Como es que usted hace para revisar el aspecto redaccional de Marcos para poder llegar a la conclusion que es anterior, cuales son esas pruebas, ¿me las puede apuntar?
No creo que una exegesis de Tomas nos pueda llevar a datarlo antes o despues, pero si usted asi lo cree, expliqueme como esto se lograria.
No, el orden correcto es que si usted propone un tema y cierta postura usted aporte las pruebas, es como si yo le dijera: Mathew Henry esta en lo correcto y usted me preguntara en que te basas, y yo le mandara: leelo y si no estas de acuerdo me avisas, eso es poco etico, asi que si usted habre el epigrafe, usted debe aportar las pruebas, o le recuerdo, sera que realmente no lo ha estudiado bien.
Pero es que aqui no ha dado ningun argumento, sigo en la espera de el.
No le he preguntado que si es gnostico o no, lo que yo le estoy pidiendo es que prueba que es la base de los evangelios sinopticos.
Esta no es una sala de juicio, para que un juez tenga que dar un veredicto, sino que es un foro para que cada uno vierta sus convicciones, en base a pruebas.
Yo no le estoy pidiendo que solo lea una vision, le repito mi pregunta ¿cuales son las pruebas para decir que Tomas es la bese de los evangelios sinopticos?
No te salgas por la tangente, mi pregunta nada dice de que no busques saber y entender lo que dijo Jesus.
¿Puedes contestarme?
Que Dios te Guarde y te Bendiga.
Eclesiastes saludos.
Veo que no te gusta mucho leer y por eso rehusas leer los estudios que aporto. No comentare todo tu mensaje porque siempre es lo mismo. Esto es, que quieres que yo personalmente de vaya dando los argumentos que prueban que Tomas es fuente de Marcos. Muy bien de acuerdo, asi lo voy a hacer. Pero antes deseo aclarar algun malentendido y matizarte algo...
Yo nunca le he dicho maldito, no se porque me levanta falso testimonio, de hecho en casi todas mis intervenciones le deseo que Dios le bendiga.
Me consta que es asi estimado, pero tambien es cierto que cuando nombré a santoiago oblias tu comentario fue de rechazo. De todas formas te aclaro que estaba hablando en terminos generales y no personalizando en ti.
Respecto al "juego" me has malinterpretado. Si pensara que estas jugando conmigo dejaria de mantener conversaciones contigo. Me referia al juego de que ninguna opinion sea valida.
Paso ahora a argumentarte el porque de la seguridad de que Marcos usó Tomas para su evangelio.
CANTIDAD EXAGERADA DE DICHOS EN TOMAS QUE TAMBIEN APARECEN EN MARCOS:Veintiún dichos de los 36 encontrados en Marcos tienen paralelos en Tomás: 58%, a saber:
1, 16-18 Pescadores de hombres [asociados]
2, 16-17 Enfermos que necesitan médico [autoridades]
2, 23-28 El Señor del Sábado [autoridades (Tanach)]
3, 24-26 Parábola del Reino dividido [autoridades (Tanach)]
4, 24 La medida dada [asociados]
6, 7-13 Recomendaciones misioneras [asociados]
7, 1-13 El Korbán [autoridades (Tanach)]
8, 11-12 No se dará ninguna señal [autoridades]
11, 15-18 Expulsión del Templo [autoridades]
11, 25 El perdón en la oración [asociados]
12, 18-27 Mujer con siete maridos hermanos [autoridades (Tanach)]
12, 28-34 El primer mandamiento [autoridades (Tanach)]
12, 35-37 El Cristo es el Hijo de David [autoridades (Tanach)]
12, 38-42 Guardaos de los escribas [autoridades (Tanach)]
12, 43-44 El óbolo de la viuda [asociados]
2, 18-20 Ayunar mientras está el novio (Tm 104) [autoridades]
2, 21 Remiendo viejo rasga tela nueva (Tm 47b) [asociados]
2, 22 Vino viejo y nuevo (Tm 47a) [asociados]
3, 27 Parábola del hombre fuerte (Tm 35) [autoridades]
3, 28-30 Parábola de la blasfemia contra el Espíritu Santo (Tm 44) [autoridades]
3, 31-35 La nueva familia de Jesús (Tm 99) [asociados]
4, 3-9 La parábola del sembrador (Tm 9) [asociados]
4, 11 El misterio del Reino (Tm 62b) [asociados]
4, 21 La lámpara (Tm 33b) [asociados]
4, 22 Lo oculto es revelado (Tm 6c) [asociados]
4, 23 Oídos para escuchar (Tm 21f, etc.) [asociados]
4, 25 Al que tiene se la dará (Tm 41) [asociados]
4, 26-29 Parábola de la semilla en la tierra (Tm 21e) [asociados]
4, 30-32 Parábola de la semilla de mostaza (Tm 20) [asociados]
6, 1-6 Desprestigio de un profeta en su tierra (Tm 31) [asociados]
7, 14-15 Lo que entra en el hombre no le contamina (Tm 14c) [asociados]
7, 16-24 Lo que sale del hombre sí le contamina (Tm 45b) [asociados]
11, 19-24 Mover montañas (Tm 48) [asociados]
12, 1-9 Parábola de los viñadores homicidas (Tm 64) [asociados]
12, 10-11 Parábola de la piedra angular (Tm 65) [autoridades (Tanach)]
12, 13-17 El tributo al César (Tm 100) [autoridades]
De los 21 dichos donde Jesús se dirige a sus "asociados", 16 (76%), tienen paralelos en Tomás.
De los 9 dichos etiquetados como "parábolas" en Marcos, se encuentran 8 en Tomás
De los 21 dichos con paralelos en Tomás, 20 son, o bien dirigidos a sus seguidores, o bien catalogados como parábolas, o bien ambas cosas (95%). La única excepción es el "tributo al César" chreia.
MARCOS MANTIENE LAS SECUENCIAS REDACCIONALES DE TOMAS.Cuando miramos las coincidencias del material de Tomás con paralelos en Marcos, este material se suele agrupar junto. De los 21 dichos con paralelos, tres coinciden en la secuencia 2, 18-22; dos en la secuencia 7, 14-23; y tres en la secuencia 12, 1-7; y no menos de once se encuentran en la secuencia 3, 27- 4, 32; aunque aquí encontramos un dicho (4, 25) que no está tampoco en Tomás y la secuencia se interrumpe por el material redaccional en 4, 10-20. Sólo dos dichos con paralelos en Tomás permanecen sueltos, mientras que el 90% de ellos están juntos.
UN EJEMPLO DE MATERIAL DE TOMAS USADO POR MARCOS.
El capítulo 4, 1-34 de Marcos es una mantenida presentación de ideas relacionadas primariamente con las parábolas y la difusión del mensaje (logos). Se separa fácilmente en 13 unidades distintas.
A. 1-2 Planteamiento de la secuencia
B. 3-8 La parábola del sembrador
C. 9 Admonición tradicional
D. 10-13 Comentarios sobre el misterio y las parábolas
E. 14-20 Exégesis alegórica sobre la parábola del sembrador
F. 21 Proverbio sobre la lámpara
G. 22a Proverbio sobre lo escondido/revelado
H. 23 Admonición tradicional
I. 24 Proverbio sobre la medida usada
J. 25 Proverbio sobre el que tiene
K. 26-29 Parábola sobre la semilla sembrada
L. 30-32 Parábola sobre la semilla de mostaza
M. 33-34 Conclusión de la secuencia
A, E y M fueron casi con certeza escritos por Marcos. El resto del material B, C, D, F, G, H, J, K, L se encuentra en el Evangelio de Tomás.
LLEGADOS A ESTE PUNTO NO CABE DUDA DE QUE AMBOS AUTORES UTILIZAN AL OTRO COMO FUENTE.
¿Como saber quien usa a quien?, para ello debemos basarnos en la datacion temprana de uno u otro y sobre todo en las etapas redaccionales de ambos.
Si tenemos en cuenta que es obvio que Tomas carece practicamente de "adornos" llegamos a la conclusion que por redaccion no cabe duda que Tomas es mas primitivo que Marcos, siendo por tanto Marcos el que usa a Tomas como fuente. Steven Davies dice:
En conclusión, permítaseme que revise sólo unos pocos hechos sobre el Evangelio de Tomás. Primero, debido a sus cualidades formales, una lista apenas organizada de dichos, es presumiblemente más primitivo que ninguna otra compilación conocida de material sobre Jesús. Segundo, muchos de los dichos paralelos en Tomás han sido menos alterados redaccionalmente que sus equivalentes en el material canónico, y esto incluye al material Q. Helmut Koester escribe a este respecto: "Se puede decir con confianza que los paralelos de Q en el Evangelio de Tomás siempre representan, o proceden de formas más originales de estos dichos." (Koester 1990b, 60). Tercero, los fragmentos de Tomás encontrados en Oxyrhynchus son de una fecha más temprana que los fragmentos manuscritos de la mayoría de los otros escritos del Nuevo Testamento.
Pasemos ahora al tema de la datación. LA DATACION SEGUN LOS EXPERTOS.
Habida cuenta de que ni tu ni yo tenemos la capacidad de poder datar ambos documentos tendremos que recurrir indefectiblemente a aquellos que estan capacitados para hacerlo, es decir los especilistas en el tema. He aqui algunas de sus afirmaciones:
Para la fecha de Tomás, Patterson (1993:120) defiende que: "Mientras la naturaleza acumulativa de la colección de dichos inteligiblemente hace al Evangelio de Tomás difícil de fechar con precisión, muchos factores pesan a favor de una fecha antes del final del s. I: la manera en que Tomás es atractivo a la autoridad de figuras particularmente prominentes (Tomás, Santiago) en contra de las demandas competitivas de otros (Pedro, Mateo); su género, la colección de dichos, que parece haber declinado en importancia después de la urgencia de unas formas más biográficas y dialógicas a finales del s. I; y su cristología primitiva, que parece presuponer un clima más primitivo incluso que los dichos tardíos de los evangelios sinópticos, Q. Todos estos factores juntos sugieren una fecha para Tomás en torno a 70-80 AD."
•
Henry Barclay Swete, ‘El fragmento de Oxyrhynchus [PapOx 1]’
Todo en el fragmento presente apunta al griego sencillo de los judíos palestinos bilingües, acostumbrados a transmitir palabra por palabra las memorias de los oyentes originales del Amo. Dudo que el siglo II o la tierra de Egipto pudieran producir algo parecido.... Encuentro dificultad en creer, a juzgar por la forma en que están interconectados, que cualquiera de estos dichos sea más tardío en su origen que el siglo I, o que la colección que los contenía fuese compuesta después de que nuestros evangelios canónicos tuvieran un uso generalizado.
•
John Dominic Crossan, El nacimiento del cristianismo (1998): Grenfell y Hunt sacaron conclusiones muy decisivas sobre el texto contenido en su pap. Oxy.1. No sabían, claro está, que formaba parte del Evangelio de Tomás, pero cito su síntesis porque, a mi juicio, se aplica perfectamente a este evangelio como un todo. Ellos establecieron «cuatro puntos: (1) que tenemos aquí parte de una colección de dichos, no extractos de un evangelio narrativo; (2) que no eran heréticos; (3) que eran independientes de los cuatro evangelios el la forma conservada; (4) que eran anteriores al año 140 d.C., y podrían remontarse al siglo I» (Bernard Grenfell y Arthur Hunt, The Oxyrhynchus Papri: Part I, 1898).
• James M. Robinson (editor general de los códices de Nag Hammadi), Introducción a La biblioteca de Nag Hammadi en inglés (Biblio.3):
Nag Hammadi: los primeros cincuenta años’ (discurso plenario, Sociedad de Literatura Bíblica, 1995):
Claramente el Evangelio de Tomás contiene dichos que no pueden ser derivados de los evangelios canónicos,... que obviamente
no son gnósticos sino que tienen las mismas pretensiones de ser antiguos, e incluso auténticos, como pueda tener el estrato más viejo de dichos en los evangelios canónicos y en Q. Esto se puede ejemplificar por algunas de las parábolas del reino, en el Evangelio de Tomás.... Tales dichos no son ficciones gnósticas sino simplemente una parte de la tradición oral de los dichos atribuidos a Jesús.
Lo que es tal vez más impresionante, es que el Evangelio de Tomás contiene algunas parábolas neotestamentarias encontradas en su forma precanónica.
Hasta aqui algunas de las purebas que me demandabas estimado eclesiastes. Como ves tenemos 3 temas cruciales y aclaratorios.
1- Tomas y Marcos comparten tanto material que es imposible que se deba al azar ni a recojer la misma tradicion oral. Y aun caso de darse seria imposible que siguieran practicamente el mismo orden como lo hacen.
2- La etapa redaccional de Tomas es mas primitiva que Marcos
3- La datación es generalizada del siglo I y asumido el hecho de que muchas de las parabolas las encontramos en Tomas en su forma original precanonica.
¿Puedes argumentar algo para refutar estas afirmaciones?.
Paz a ti.
