El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[toni]

Tobi, ya verás como ahora vienen a 'contestar'

Tobi, ya verás como ahora vienen a 'contestar'

¿Muerto un tema con mas de 24.000 lecturas?

Ahora debo pedirte que escojas cualquiera de los eventos tratados sobre el Concilio de Constanza y me demuestres donde he d¡sido vapuleado.

El vapuleo han sido estas preguntas:

Quien eligio papa a Matin V. ¿Los 23 cardenales reunidos en conclave en la Lonja de Constanza, o el voto mayoritario de los 33 representantes concliares?
NO HA SIDO RESPONDIDA

Otra pregunta:
¿Cual fue el primer Concilio convocado por un papa y presidido por él?
NO HUBO RESPUESTA

Otra pregunta:
De los Siete Concilio Ecumenicos, desde el de Nicea al 4º de Constantinopla:
Cuantos fueron convocados por un Papa romano y presidido por él o por sus Legados?
SIN RESPUESTA

Otra pregunta:
¿Son ciertas las Decretales Isidorianas en las cuales se basa el Dictaus Papae de Gregorio VII y las pretensiones manifestadas por Inocecio III?
NO HUBO RESPUESTA

Pregunté:
¿Es cierta o no la frase lapidaria de Gregorio I: "Quien apetezca el Obispado Universal, será precursor del anticristo?
SIN RESPUESTA

Pregunta:
¿Cuando y por cual papa fue creado el llamado Colegio Cardenalicio?
SIN RESPUESTA

Otra mas:
¿Cual fue el primer papa elegido por el colegio de Cardenales y mediante Conclave?
AUN ESPERO LA RESPUESTA

Y sigo preguntando
¿Quien elegía a los papas antes de elegirlos mediante cónclave?
SILENCIO ABSOLUTO

¿Entonces a que llamas vapulear eminente historiador. y catedrático de... (eso me lo callo porque oiria lamentaciones clamando a ... tambien me lo callo)

Ahora te reto a que respondas a las preguntitas y veremos hasta donde se justifican las pretensiones papales desde Martín V. hasta Benedicto XVI.

Y para redondearlo te preguntaré:
Tenía el emperador del imperio austro-hungaro el derecho de vetar algun cardenal a que accediera al papado?
Si es que sí. ¿A que se debia este privilegio?

Ala, ya vas aviado eminentísimo erudito. Muestranos tu sapiencia.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Así, el mito de la sucesión apostólica ha sido evidenciado.
Y ahora siguiendo el horario local me voy a

 

[hielo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Dios te guarde.

En hechos podemos ver concilios apostolicos, tambien Pablo dice que ordeno ancianos y que Tito y timoteo eran como sus hijos. Marcos fue discipulo de Pedro.

asi que no te espante la suceción y el discipulado.

Aqui te pongo los primeros 5 lideres de la iglesia:

1 -San Pedro, (Simón Bar Jona): Bethsaida, Galilea; - muere: 64 o 67 A.D.
Nació en Batbsadia en Galilea. Recibió de Jesús la Suprema pontificia potestad de transmitir a sus sucesores. Instituyó el primer orden eclesiástico y la oración del Padre Nuestro. Arrestado quiso ser crucificado con la cabeza hacia abajo. Murió el 29-6-67.

2 -San Lino: Tuscany; 67-76.
De Volterra, elegido en 67. Murió el 23-9-76. Enterrado cerca de san Pedro. Creó los primeros quince Obispos. Ordenó a las mujeres de entrar a la Iglesia con la cabeza cubierta. Durante su pontificado fueron martirizados los evangelistas Marco y Lucas.

3 -San Anacleto (Cleto): Roma; 76-88.
Romano. Elegido en el 76. Murió en el 88 Mártir. Fijó las normas para la consagración de los Obispos. En el barrio Vaticano, cerca de la tumba de san Pedro, hizo construir un oratorio destinado a la sepultura de los mártires. Prescribió la forma de los hábitos eclesiásticos.

4 -San Clemente: Roma; 88-97.
Romano. Mártir. elegido en el 88, murió en el 97. Exiliado por el emperador Trajano del Ponto, fue arrojado en el mar con un áncora al cuello. Restableció el uso de la Confirmación según el rito de san Pedro. Empieza a usarse en las ceremonias religiosas la palabra Amén.

5 -San Evaristo: Grecia; 97-105.
Griego. Elegido en el 105. Dado que los cristianos aumentaban dividió la ciudad en parroquias. Instituyó las primeras siete diaconías que confió a los sacerdotes más ancianos y que dio origen al actual Colegio Cardenalicio.

Es solo cuestion de orden para administrar las tareas, ¿no fue el mismo Pedro que dijo que tales jovenes se encargaran de las mesas?

Obviamente unos diran "yo soy de apolos", "yo de cefas", "Yo de Cristo". . .

Mas Cristo no puede estar dividido.

 

[toni]

Re: Tobi, ya verás como ahora vienen a 'contestar'

Re: Tobi, ya verás como ahora vienen a 'contestar'

Ya te dije Tobi que contestarían, pero eso de contestar a las preguntas formuldas por ti ... naranjas de la China...

¿Muerto un tema con mas de 24.000 lecturas?

Ahora debo pedirte que escojas cualquiera de los eventos tratados sobre el Concilio de Constanza y me demuestres donde he d¡sido vapuleado.

El vapuleo han sido estas preguntas:

Quien eligio papa a Matin V. ¿Los 23 cardenales reunidos en conclave en la Lonja de Constanza, o el voto mayoritario de los 33 representantes concliares?
NO HA SIDO RESPONDIDA

Otra pregunta:
¿Cual fue el primer Concilio convocado por un papa y presidido por él?
NO HUBO RESPUESTA

Otra pregunta:
De los Siete Concilio Ecumenicos, desde el de Nicea al 4º de Constantinopla:
Cuantos fueron convocados por un Papa romano y presidido por él o por sus Legados?
SIN RESPUESTA

Otra pregunta:
¿Son ciertas las Decretales Isidorianas en las cuales se basa el Dictaus Papae de Gregorio VII y las pretensiones manifestadas por Inocecio III?
NO HUBO RESPUESTA

Pregunté:
¿Es cierta o no la frase lapidaria de Gregorio I: "Quien apetezca el Obispado Universal, será precursor del anticristo?
SIN RESPUESTA

Pregunta:
¿Cuando y por cual papa fue creado el llamado Colegio Cardenalicio?
SIN RESPUESTA

Otra mas:
¿Cual fue el primer papa elegido por el colegio de Cardenales y mediante Conclave?
AUN ESPERO LA RESPUESTA

Y sigo preguntando
¿Quien elegía a los papas antes de elegirlos mediante cónclave?
SILENCIO ABSOLUTO

¿Entonces a que llamas vapulear eminente historiador. y catedrático de... (eso me lo callo porque oiria lamentaciones clamando a ... tambien me lo callo)

Ahora te reto a que respondas a las preguntitas y veremos hasta donde se justifican las pretensiones papales desde Martín V. hasta Benedicto XVI.

Y para redondearlo te preguntaré:
Tenía el emperador del imperio austro-hungaro el derecho de vetar algun cardenal a que accediera al papado?
Si es que sí. ¿A que se debia este privilegio?

Ala, ya vas aviado eminentísimo erudito. Muestranos tu sapiencia.

El último aporte de hielo es lo que vulgarmente llamamos la clásica cortina de humo católica cuando no hay posibilidad de responder...

 

[Luis Fernando]

Re: Tobi, ya verás como ahora vienen a 'contestar'

Re: Tobi, ya verás como ahora vienen a 'contestar'

Quien eligio papa a Matin V. ¿Los 23 cardenales reunidos en conclave en la Lonja de Constanza, o el voto mayoritario de los 33 representantes concliares?

La elección fue realizada por unanimidad por el concilio. No hubo ningún voto en contra y fue plenamente legítima.


Otra pregunta:
¿Cual fue el primer Concilio convocado por un papa y presidido por él?

El de Calcedonia, por ejemplo, fue convocado a petición de San León Magno para solucionar el cirio montado en el latrocinio de Éfeso. Pero un concilio no es ecuménico porque lo convoque un Papa, sino porque el mismo ratifique sus cánones. De hecho, el concilio de Calcedonia, así como el Patriarca de Constantinopla, reconoció explícitamente que correspondía al Obispo de Roma ratificar sus conclusiones. Respecto a la presidencia, es una cuestión meramente honoraria. En el de Nicea fue Constantino, que todavía no se había bautizado, quien presidió algunas sesiones. Ni siquiera en Trento presidieron las sesiones los papas de turno.



Otra pregunta:
De los Siete Concilio Ecumenicos, desde el de Nicea al 4º de Constantinopla:
Cuantos fueron convocados por un Papa romano y presidido por él o por sus Legados?

Idem respuesta a la de arriba.


Otra pregunta:
¿Son ciertas las Decretales Isidorianas en las cuales se basa el Dictaus Papae de Gregorio VII y las pretensiones manifestadas por Inocecio III?

Las Decretales son falsas, pero no hay absolutamene nada de la actual doctrina católica del papado que se base en algún punto de las mismas. De hecho, fue la propia Iglesia Católica quien descubrió y anunció su falsedad.



Pregunté:
¿Es cierta o no la frase lapidaria de Gregorio I: "Quien apetezca el Obispado Universal, será precursor del anticristo?

Todo lo relacionado con Gregorio Magno fue tratado de forma exhaustiva en el siguiente epígrafe:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=11850

Si alguien quiere ver lo que es un vapuleo, que lo lea.



Pregunta:
¿Cuando y por cual papa fue creado el llamado Colegio Cardenalicio?

Cardenales existen desde muy temprano (San Agustín habla de ellos en De baptismo, I, 6; ed. Bened. IX, 56) pero sus funciones variaron a lo largo de la historia. Lo que ahora se conoce como colegio cardenalicio empezó a llamarse así desde el papado de Alejandro III. ¿Qué tiene que ver eso con la sucesión apostólica en la sede romana? ¿no pretenderá alguien que la misma depende de la elección del Papa por los cardenales, verdad?


Otra mas:
¿Cual fue el primer papa elegido por el colegio de Cardenales y mediante Conclave?

El término cónclave apareción con la elección de Gregorio X, pero la elección de papas por los cardenales era anterior. De todas formas, el modelo de elección puede variar sin mayor problema o por decreto papal o por disposición de un concilio ecuménico. Es decir, si mañana Benedicto XVI dispone que a su sucesor lo elijan, por ejemplo, los presidentes de las conferencias episcopales de todo el mundo, pues así sería en el futuro.


¿Quien elegía a los papas antes de elegirlos mediante cónclave?

Pues antes hubo diversos modos de elegir papas. Eso sí, creo que nunca se llegó a echarlo a suertes, como sí ocurrió con la elección de Matías



¿Tenía el emperador del imperio austro-hungaro el derecho de vetar algun cardenal a que accediera al papado?

Sí, y no sólo él. La Iglesia concedió el derecho de veto a las grandes monarquías europeas. El veto era previo al cónclave. Es decir, una vez elegido Papa no había posibilidad de vetarle.


Si es que sí. ¿A que se debia este privilegio?

A que la Iglesia consideró oportuno, para evitar conflictos que tendían a acabar en guerras, que las naciones cristianas podían ejercer el derecho de veto. La misma Iglesia que concedió el veto lo retiró a través de la Commissum Nobis, de San Pío X.


Hale, contestado.

 

[Tobi]

Re: Tobi, ya verás como ahora vienen a 'contestar'

Re: Tobi, ya verás como ahora vienen a 'contestar'

Quien eligio papa a Matin V. ¿Los 23 cardenales reunidos en conclave en la Lonja de Constanza, o el voto mayoritario de los 33 representantes concliares?

La elección fue realizada por unanimidad por el concilio. No hubo ningún voto en contra y fue plenamente legítima.
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Tobi
¿De veras? ¿Que pintaban entonces los 33 representantes de las naciones concliares?
_______________________________________


Otra pregunta:
¿Cual fue el primer Concilio convocado por un papa y presidido por él?
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El de Calcedonia, por ejemplo, fue convocado a petición de San León Magno para solucionar el cirio montado en el latrocinio de Éfeso. Pero un concilio no es ecuménico porque lo convoque un Papa, sino porque el mismo ratifique sus cánones. De hecho, el concilio de Calcedonia, así como el Patriarca de Constantinopla, reconoció explícitamente que correspondía al Obispo de Roma ratificar sus conclusiones. Respecto a la presidencia, es una cuestión meramente honoraria. En el de Nicea fue Constantino, que todavía no se había bautizado, quien presidió algunas sesiones. Ni siquiera en Trento presidieron las sesiones los papas de turno.
-------------------------------
Tobi
El papa Leon lo solicitó al emperador de turno en varias ocasiones y a celebrar en Italia, pero el emperador decidió que se celebrase en Clacedonia. Concedió la presidencia administrativa a seis comisarios. Segun J. D. Mansi VI. 148 la Carta que el Concilio envió a Leon afirmaba: "Los cristianos emperadores presidieron por amor al orden"
En cuanto a lo de ratificar, ¿Lo hizo Leon I? Pues, no. No lo ratifico, especialmente el cánon 28 que era una confirmación del canon tercero del de Constantinopla, en que el Primado de Honor pasaba a la sede de Constantinopla por ser la nueva capital del Imperio, a la que llamaron la "Nueva Roma". Si el papa romano tenía este privilegio ambos cánones habrian sido eliminados y este discusión no existiría.
Claro que para eso es necesaio razonar y eso no te conviene
____________________________________________



Otra pregunta:
De los Siete Concilio Ecumenicos, desde el de Nicea al 4º de Constantinopla:
Cuantos fueron convocados por un Papa romano y presidido por él o por sus Legados?

Idem respuesta a la de arriba.
----------------------------------------------
Tobi
Tambien idem en la respuesta de arriba.
Resultado: No se sostiene. Los documentos no fueron eliminados: Luego el requerimiento del de Roma no fué escuchado.
Ya te dije en la pasada discusión con los mismos argumentos romanistas que el Patriarca de Constantinopla era ducho en dar coba al de Roma, típico entre los orientales. Pero solo fue eso, coba.
____________________________________


Otra pregunta:
¿Son ciertas las Decretales Isidorianas en las cuales se basa el Dictaus Papae de Gregorio VII y las pretensiones manifestadas por Inocecio III?

Las Decretales son falsas, pero no hay absolutamene nada de la actual doctrina católica del papado que se base en algún punto de las mismas. De hecho, fue la propia Iglesia Católica quien descubrió y anunció su falsedad.
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Tobi
Así que fue la misma iglesia católica. Entonces esta fracesita de Gregorio VII, ¿que siignifica?
"Solo el papa tiene derecho a usar las insignias imperiales"
¿De donde sacó este derecho? ¿Por que no nos ilustras?
Y la Tiara de de tres coronas en que se fundamenta?
______________________________________



Pregunté:
¿Es cierta o no la frase lapidaria de Gregorio I: "Quien apetezca el Obispado Universal, será precursor del anticristo?

Todo lo relacionado con Gregorio Magno fue tratado de forma exhaustiva en el siguiente epígrafe:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=11850

Si alguien quiere ver lo que es un vapuleo, que lo lea.
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Tobi
A la berborrea le llamas vapuleo?
¿Pronunció la fracesita, si o no?
El vapuleo te lo llevaste tu y con creces.
___________________________________



Pregunta:
¿Cuando y por cual papa fue creado el llamado Colegio Cardenalicio?

Cardenales existen desde muy temprano (San Agustín habla de ellos en De baptismo, I, 6; ed. Bened. IX, 56) pero sus funciones variaron a lo largo de la historia. Lo que ahora se conoce como colegio cardenalicio empezó a llamarse así desde el papado de Alejandro III. ¿Qué tiene que ver eso con la sucesión apostólica en la sede romana? ¿no pretenderá alguien que la misma depende de la elección del Papa por los cardenales, verdad?
-------------------------------------
Tobi
Primer invento, lo de San Agustin. ¿Donde habla de ellos?
Mal camino si te ves obligado a inventar cosas.
Si la elección del papa no tiene que ver con los cardenales, ¿por que entonces lo defiendes en el concilio de Constanza?
___________________________________________


Otra mas:
¿Cual fue el primer papa elegido por el colegio de Cardenales y mediante Conclave?

El término cónclave apareción con la elección de Gregorio X, pero la elección de papas por los cardenales era anterior. De todas formas, el modelo de elección puede variar sin mayor problema o por decreto papal o por disposición de un concilio ecuménico. Es decir, si mañana Benedicto XVI dispone que a su sucesor lo elijan, por ejemplo, los presidentes de las conferencias episcopales de todo el mundo, pues así sería en el futuro.



¿Quien elegía a los papas antes de elegirlos mediante cónclave?

Pues antes hubo diversos modos de elegir papas. Eso sí, creo que nunca se llegó a echarlo a suertes, como sí ocurrió con la elección de Matías
------------------------------------
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Tobi
Eludes la pregunta.
Esta fue quien elegia a los papas antes de hacerlo los cardenales.
Te la ampliaré. ¿Quien elegia a los obispos de Roma en los tres primeros siglos?

Eso de las conferencias episcopales no deja de ser un nuevo invento tuyo a fin de que lo que llamas argumentos sean a tu medida. Te dije en muchas ocasiones que eres mas papa que el de Roma.
_________________________________



¿Tenía el emperador del imperio austro-hungaro el derecho de vetar algun cardenal a que accediera al papado?

Sí, y no sólo él. La Iglesia concedió el derecho de veto a las grandes monarquías europeas. El veto era previo al cónclave. Es decir, una vez elegido Papa no había posibilidad de vetarle.


Si es que sí. ¿A que se debia este privilegio?

A que la Iglesia consideró oportuno, para evitar conflictos que tendían a acabar en guerras, que las naciones cristianas podían ejercer el derecho de veto. La misma Iglesia que concedió el veto lo retiró a través de la Commissum Nobis, de San Pío X.
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Tobi
O sea que estos elementos estaban por encima del papado y el Concilio de Constanza presidido per el emperador Seguismundo, no.
Hay que dificil es razonar
_________________________________________


Hale, contestado.
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Tobi
En primer lugar las preguntas no iban dirigidas a LFP sino a ciertos elementos que presumen de más doctorados que los que tienes tu.
Pero tus respuestas carecen de base aunque afirmes que han sido contestadas

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Bueno parece que tobi no ha podido demostrar lo obvio; a travez de este epigrafe, el Señor Luis Fernando Perez, Palermo, Petrino y otros grandes apologos catolicos han demostrado los siguientes puntos:

1.- El Concilio de Constanza declara la supremacía del Concilio sobre el Papa, por ende, tal Concilio fue derogado por el Papa Martin V en sus actas que erraban contra la Supremacia Papal, despues el mismo Concilio de Trento confirmaria tal creencia que veria su cuspide en la confirmacion Dogmatica de la Autoridad del Papa en la Infabilidad Pontificia que SS. Pio IX afirma con apoyo del Concilio Vaticano I.

2.- Se argumenta que tras Urbano VI, la ruptura con la linea de Papas se rumpe cuando surgen no dos, sino tres Papas, Clemente VII de Avigñon que respondia a los intereses franceses, y despues vendria Juan XXIII de Florencia-Pisa con apoyo de la naciente fortuna de los Medicci's.

Lo cierto es que la crisis tiene sus raices en el Papa Clemente V y el Rey Felipe el Hermoso de Francia y los Templarios. Tras la ejecusion sumaria de los templarias abusando del Papa, Felipe el hermoso lograba desahacerse de los caballeros medievales mas famosos que solo respondian ante el Papa. Felipe temiendo que Clemente V se le volteara desidio llevarse la sede Papa a Avigñon con el plan de "proteger" al Papa de la malaria y los infieles musulmanes.

Despues vendria una lista de Papas franceses escogido para interes de la corona francesa que llegado a Gregorio XI, por mediacion de Santa Catalina de Siena, decidio regresar a la sede de san Pedro, el Vaticano en Roma.

Hasta aqui, la linea sigue intacta. Entonces viene el Conclave donde sale electo Urbano VI fue hecho por peticion del pueblo por un Papa no frances, los cardenales en su mayoria escogieron al envejecido Urbano VI para calmar al pueblo.

Pero entonces Carlos V de Francia, con puro cardenal frances, consagra un nuevo Papa, que segun los canones de la Iglesia, seria un Anti-Papa, que fue Clemente VII, Urbano VI siguio siendo verdadero sucesor de san Pedro y Papa. A la muerte de Urbano le siguio Bonifacio IX quien enfrente a Clemente VII y le pide renuncie a ser anti-Papa, pero murio en el cargo sucediendole otro anti-Papa, Benedicto XIII. Sin embargo, la linea Papal seguia en Roma, en Bonifacio IX y a su muerte, en Inocencio VII.

Despues surge otro Papa mas, en Pisa se celebro un Concilio y se consagro a Juan XXIII otro anti-Papa, quien con ayuda de la fortuna Medicci's compro ese cargo. Sin embargo la linea Papa continuaba en Inocencio VII quien al morir de apoplegia, le sucedio Gregorio XII.

La linea de Pedro seguia intecato desde Gregorio XI, Urbano VI, Bonifacio IX, Inocencio VII y ahora Gregorio XII.

Por lo tanto no hay ruptura entre el actual Pontifice y san Pedro, la linea sigue.

Sino, chequen la siguiente bibliografia:
PASTOR, Gesch. Der Päpate seit dem Ausgang des Mittelalters, I (4th ed.,Freiburg, 1901). 1st ed. tr. ANTROBUS, History of the Popes from the close of the Middle agesI (London, 1891), 208-82:
CREIGHTON, History of the Papacy during the Period of the Reformation, I-II (London, 1882);
HALLER England u. Rom. Unter Martin V(Rome, 1905);
CONTELORI, Vita di Martino V (Rome,1641); CIROCCO Vita di Martino V (Foligno 1628);
FUNK, Martino V und das Konzil zu Konstanz in Theolog. Quartalschr.., LXX (Tübinggen 1888), 451-65; VERNET, Martin V et Bernardin de Sienne in Université Catholique IV (Lyons, 1890) 563-94; IDEM, Le Pape Martin V et les Juifs in Revue des questions hist., LI(Paris, 1892), 373-423;
LANCIANI, Patrimonio della famiglia Colonna al tempo di Martin V in Archivio della Societa Romana di storia patria, XX (Rome, 1897), 369-449;
FROMME, Die Wahl des Papses Martin V in Römische Quartaalschr., X (Romem 1896), 131-61. Earlier lives of Martin V are printed in MURATORI, Rerum Italicarum Scriptores, III, ii, 857-868. See also bibliography under CONSTANCE, COUNCIL OF and SCHISM, WESTERN.
LENFANT (Calvinist), Hist. du Concile de Constance (2nd ed., Amsterdam, 1727);
ROYKO (Josephinist), Gesch. der grossen allg. Kirchenversammlung zu Costnitz (Prague and Vienna 1782);
WESSENBERG (Febronian), Die grossen Kirchenversammlungen des XV. und XVI. Jahrhunderts (Constance, 1840);
CREIGHTON (non-Catholic), A History of the Papacy during the Period of the Reformation, I: The Great Schism and the Council of Constance (London, 1882). Excellent Catholic accounts:
TOSTI, Storia del Concilio di Costanza (Naples, 1883);
HEFELE, Conciliengeseh., VII. 26, 66 sqq.; PASTOR, History of the Popes, Vol. I, bk. II;
SALEMBIER, Le grand schisme d'Occident (Paris, 1902). 291-416, has good literature of the subject;
MARMOR, Das Konzil zu Constanz (ibid., 1898):
BLIEMETZRIEDER, Das Generalkonzil zu Constanz (1904).

Felicidades a los catolicos que con esmero lograron demostrar tales principios basados en la historia y con bibliografia, especialmente al Sr. Luis Fernando, Petrino y Parlermo, y demas.

3.- A falta de las pruebas que el forista Tobi decia tener y nunca presento, las citas de San Gregorio el Magno, donde alaba la labor del Papa como Vicario de Cristo, jefe de la Iglesia Catolica.

Todas estas citas son correctas, se nota que san Gregorio el magno creia firmemente en la Primacia de Roma como sede Apostolica y la Supremacia del Papa como Cabeza de la Iglesia.

4.- Como ultimo Tobi argumenta que la elección de Martin V fue hecha por el concilio y hubo laicos. segun el esta probado históricamente la preencia en el Conclave de 33 delegados laicos en la Logia de Constanza donde re reunió dicho conclave.

Solo puedo decirle que fueron enviados por las coronas y principados de toda europa occidental, especialmente de Italia, Francia, Alemania, Los Reinos Cristianos de la Franja Hispanica, Austria, Suiza y Suecia pero no se menciona que fueran miembros de un conclave en Constanza, o si participaron si quiera en dicho conclave, solo se menciona y se constata que solo iban de observadores al conclave para que los principes y reyes a quienes representaban supieran quien era el nuevo y legitimo Papa y no se apoyara a otro que no fuese el elegido en tal conclave, el elegido por el Cardenal Colonna con el nombre de Martin V.

Esto es confirmado por los historiadores: CIROCCO Vita di Martino V, CREIGHTON, History of the Papacy during the Period of the Reformation, I-II, ANTROBUS, History of the Popes from the close of the Middle ages I y LANCIANI, Patrimonio della famiglia Colonna al tempo di Martin V in Archivio della Societa Romana di storia patria.

A los hermanos catolicos, pido apoyo para concluir lo mismo todos en este epigrafe.

Dios los guarde.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi
¿De veras? ¿Que pintaban entonces los 33 representantes de las naciones concliares?

Luis:
Sí, de veras. La votación fue unánime. Y si no puedes demostrar lo contrario, mejor te callas, ¿puedes? No, no puedes.
¿Qué pintaban esos representantes? Pues entre otras cosas eran los testigos de cómo se solucionaba el cisma, de tal forma que las naciones europeas ya no tuvieron duda alguna sobre cuál era el papa legítimo: Martín V. De todas formas, la participación de representantes laicos de las naciones en concilios no es una novedad de Constanza. De hecho es habitual que haya laicos en los concilios.

Tobi
El papa Leon lo solicitó al emperador de turno en varias ocasiones y a celebrar en Italia, pero el emperador decidió que se celebrase en Clacedonia. Concedió la presidencia administrativa a seis comisarios. Segun J. D. Mansi VI. 148 la Carta que el Concilio envió a Leon afirmaba: "Los cristianos emperadores presidieron por amor al orden"

Luis:
Me estás dando la razón. El único que tenía posibilidad de organizar la logística de un concilio ecuménico era el Imperio. Por eso eran los emperadores los que decidían dónde y en qué fecha. Y lo de la presidencia era una cuestión también de orden, no de primacía eclesiástica.

Tobi:
En cuanto a lo de ratificar, ¿Lo hizo Leon I? Pues, no. No lo ratifico, especialmente el cánon 28 que era una confirmación del canon tercero del de Constantinopla, en que el Primado de Honor pasaba a la sede de Constantinopla por ser la nueva capital del Imperio, a la que llamaron la "Nueva Roma". Si el papa romano tenía este privilegio ambos cánones habrian sido eliminados y este discusión no existiría.

Luis:
Es que esta discusión no debería existir porque el canon 28 de Calcedonia NO APARECIÓ EN NINGUNA DE LAS COLECCIONES DE CÁNONES POSTERIORES A CALCEDONIA REALIZADOS POR CANONISTAS ORIENTALES. Repito por si no lo has entendido: dicho canon 28 no aparece en todas las colecciones de cánones realizadas en Oriente antes del año 869, cuando finalmente Roma, en base a su condición de Sede Apostólica y a través de sus legados en el IV concilio constantinopolitano -que consiguieron la firma de los obispos orientales a la fórmula del Papa Hormisdas (Adrián II)-, confirma a Constantinopla como segunda sede. Eso sí, lo hace en el contexto de cesar a un patriarca ilegítimo, Focio, para restablecer en su lugar al legítimo, Ignacio. Es decir, otra señal inequívoca de la autoridad del Papa de Roma sobre TODA la Iglesia, pues si él podía actuar para deponer a patriarcas ilegítimos de Constantinopla y confirmar a los legítimos, ¿qué más pruebas hacen falta para demostrar que Roma tenía autoridad plena sobre Constantinopla y Oriente?

Ahora tú verás lo que haces, Tobi. O demuestras que algo de lo que yo he dicho acerca del canon 28 es falso, o te callas. Busca en todas las webs protestantes y ortodoxas del mundo un solo dato que contradiga lo que he afirmado sobre la ausencia del canon 28 en las colecciones de cánones conciliares escritas entre el Concilio de Calcedonia y el IV Constantinopolitano. Si no encuentras nada, deja de hacer el cimbel negando la evidencia. A saber, que hasta que Roma no confirma un canon, el mismo no rige para toda la Iglesia

Tobi:
Claro que para eso es necesaio razonar y eso no te conviene

Luis:
Eso, eso, razona cómo es posible que el canon 28 de Calcedonia no aparece en ninguna de las colecciones de cánones de concilios realizadas EN ORIENTE justo después del concilio calcedonense.


Tobi:
Resultado: No se sostiene. Los documentos no fueron eliminados: Luego el requerimiento del de Roma no fué escuchado.
Ya te dije en la pasada discusión con los mismos argumentos romanistas que el Patriarca de Constantinopla era ducho en dar coba al de Roma, típico entre los orientales. Pero solo fue eso, coba.

Luis:
O sea, que cuando los patriarcas de Constantinopla reconocían la primacía de Roma era porque daban coba. Hale, ahí queda eso sabueso. Oye Tobi, ¿no te da un poco de reparo hacer el ridículo de esta manera? ¿no eres consciente del espectáculo que llevas dando en este epígrafe desde que empezó, ya que no hay asunto que no se haya discutido acá en el que no hayas salido mal parado? ¿no ves que sólo sirves para que los católicos que estamos medianamente formados nos luzcamos? Te lanzaste al ataque con la única lanza de un obra de Grau, cuya ISBN he copiado, y de la cual he demostrado que contiene ERRORES de BULTO fácilmente contrastables. ¿A qué aspiras? ¿a que se te siga poniendo en evidencia? Pues nada oye, sarna con gusto no pica. Yo ya me canso de repetir doscientas veces lo mismo, pero siempre llegan, y llegarán, otros católicos que te vuelven a poner en tu sitio.


Tobi:
Así que fue la misma iglesia católica. Entonces esta fracesita de Gregorio VII, ¿que siignifica?
"Solo el papa tiene derecho a usar las insignias imperiales"
¿De donde sacó este derecho? ¿Por que no nos ilustras?
Y la Tiara de de tres coronas en que se fundamenta?

Luis:
A ver, lee bien lo que dije, que parece que no lo has leído. No hay absolutamente nada en la doctrina católica actual del Papado que tenga su base en las Decretales. Demuestra lo contrario o cállate.
A todo esto, y ya que te pones, la primacía de la autoridad espiritual sobre la temporal, en el contexto de una nación confesionalmente cristiana, no tenía como única base las Decretales sino la propia Revelación. Sobre eso posiblemente Calvino tenga algo que decirte. Si quieres lo vemos, ¿te parece bien?
Una vez desaparecido el Imperio cristiano, ya no tenía sentido hablar de derechos, de vetos y demás aspectos que en su día fueron importantes pero que no han dejado huella alguna en la doctrina dogmática católica.


Tobi
A la berborrea le llamas vapuleo?
¿Pronunció la fracesita, si o no?
El vapuleo te lo llevaste tu y con creces.

Luis:
No, yo no me llevé ningún vapuleo porque quien te dejó en evidencia fue Gabaón. Todo aquel que tenga alguna duda sobre lo que afirmo, que vaya y lea ese epígrafe.

Tobi
Primer invento, lo de San Agustin. ¿Donde habla de ellos?
Mal camino si te ves obligado a inventar cosas.

Luis:
Para no variar, me dices que me invento cosas cuando en todos los años que llevamos debatiendo en este foro tú has sido absolutamente incapaz de demostrar la falsedad de alguna de mis citas. Te he dado la cita donde San Agustín habla de cardenales (concretamente donatistas). ¿Sabes buscarla?
Te la copio en latín, idioma que taaaaaanto dominas y tanto te gusta usar:
Quapropter inter nos et ipsos quodam modo cardinales Donatistas, quorum episcopus apud Carthaginem Primianus est, iam de hac re nulla est controversia.

Tobi:
Si la elección del papa no tiene que ver con los cardenales, ¿por que entonces lo defiendes en el concilio de Constanza?

Luis:
A ver, una cosa es el método de elección de los Papas, que ha cambiado a lo largo de la historia y puede volver a cambiar, y otra es la legitimidad de la sucesión apostólica en el Obispo de Roma, a la cual no afecta el modo en que es elegido. ¿Lo captas? Mientas la elección sea conforme a derecho, y es obvio que en ausencia de Papa, lo que se llama sede vacante, un concilio ecuménico puede disponer sobre la forma de elegir sucesor, la cosa no tiene más vuelta de hoja.


Tobi
Eludes la pregunta.
Esta fue quien elegia a los papas antes de hacerlo los cardenales.
Te la ampliaré. ¿Quien elegia a los obispos de Roma en los tres primeros siglos?

Luis:
La elección la hacían entre los obispos suburbicarios y los presbíteros de Roma. Y generalmente en presencia de buena parte del pueblo cristiano.


Tobi:
Eso de las conferencias episcopales no deja de ser un nuevo invento tuyo a fin de que lo que llamas argumentos sean a tu medida. Te dije en muchas ocasiones que eres mas papa que el de Roma.

Luis:
No te enteras. Lo que he dicho, y mantengo, es que la forma de elegir Papa ha cambiado en la historia y puede volver a cambiar, lo cual no afecta para nada a la sucesión apostólica. O demuestras lo contrario o te callas.

Tobi
O sea que estos elementos estaban por encima del papado y el Concilio de Constanza presidido per el emperador Seguismundo, no.
Hay que dificil es razonar

Luis:
Hay qué difícil es que tú razones. Se te explican las cosas y es como si se las explicaras a un bebé de tres años. No se entera. Es la Iglesia quien tiene autoridad para conceder o dejar de conceder derechos de veto. Cuando lo creyó oportuno, para evitar conflictos entre naciones, lo concedió. Cuando vio que no tenía sentido mantener esos privilegios, lo retiró. Se ata y se desata según el parecer del Papa en cada momento concreto de la historia.

Tobi
En primer lugar las preguntas no iban dirigidas a LFP sino a ciertos elementos que presumen de más doctorados que los que tienes tu.
Pero tus respuestas carecen de base aunque afirmes que han sido contestadas

Luis:
Una cosa es tener doctorados universitarios y otra ser "doctor" en responder a los peculiares argumentos y formas de Tobi en el foro de Iglesia.net. Si he vuelto a intervenir es para volver a contestar a lo que ya te he contestado en otras ocasiones, en otros epígrafes, en otros años. No es que tenga mucho sentido debatir contigo visto lo visto, pero siempre puede ser de interés para los nuevos foristas católicos. Así tomarán nota sobre tu forma de participar acá y sobre cómo se te puede poner en evidencia con relativa facilidad. De todas formas, se bastan y se sobran para ponerte en tu sitio. Cada vez es más fácil hacerlo. Llevas dando vueltas al mismo molino mucho tiempo y la tierra que pisas está ya demasiado marcada. Pero nada, oye, si esto te hace feliz y te sirve de alimento espiritual, sigue así. Al menos cabe reconocer que antes te tiras a derecha o izquierda que dar un paso atrás. Quizás eso tenga su mérito.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi
¿De veras? ¿Que pintaban entonces los 33 representantes de las naciones concliares?

Luis:
Sí, de veras. La votación fue unánime. Y si no puedes demostrar lo contrario, mejor te callas, ¿puedes? No, no puedes.
¿Qué pintaban esos representantes? Pues entre otras cosas eran los testigos de cómo se solucionaba el cisma, de tal forma que las naciones europeas ya no tuvieron duda alguna sobre cuál era el papa legítimo: Martín V. De todas formas, la participación de representantes laicos de las naciones en concilios no es una novedad de Constanza. De hecho es habitual que haya laicos en los concilios.
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Tobi
Ahora la desfachatez
¿Puedes tu demostrar lo contrario?
Ahora la consecuente falta de razonamiento. Así, que, las naciones europeas ya no tuvieron duda sobre cual era el papa legítimo. ¡¡¡Pues claro hombre!!! Pero, ¿por que? Pues porque fue una decisión conciliar con la cual se demuestra quien estaba por encima de quien. El Concilio por encima del papa, como lo estuvo por encima de los otros tres papas. La presencia de los 33 (que no puedes probar que no votaran) Pero la lógica se impone. Si no podían votar que narices hacían allí? ¿Solo para ser testigos? ¿Y que necesidad había? ¿Es que el Concilio no se fiaba de los cardenales que formaron cónclave en la Lonja de Constanza? Si no se fiaban de ellos ¿por que se les encomendo aquella tarea? No amigete. Estaban alli los 33 para mostrar quien estaba por encima de quien y a fuer que quedó perfectamente demostrado.
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Tobi
El papa Leon lo solicitó al emperador de turno en varias ocasiones y a celebrar en Italia, pero el emperador decidió que se celebrase en Clacedonia. Concedió la presidencia administrativa a seis comisarios. Segun J. D. Mansi VI. 148 la Carta que el Concilio envió a Leon afirmaba: "Los cristianos emperadores presidieron por amor al orden"

Luis:
Me estás dando la razón. El único que tenía posibilidad de organizar la logística de un concilio ecuménico era el Imperio. Por eso eran los emperadores los que decidían dónde y en qué fecha. Y lo de la presidencia era una cuestión también de orden, no de primacía eclesiástica.
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Tobi
A quien se da la razón es a mi. Las zaradajas de lo que llamas logistica no es otra cosa que el emperador estaba por encima de papas y patriarcas. Lo mismo que hizo Seguismundo en Constanza. Esta es la realidad y está más que clara.
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Tobi:
En cuanto a lo de ratificar, ¿Lo hizo Leon I? Pues, no. No lo ratifico, especialmente el cánon 28 que era una confirmación del canon tercero del de Constantinopla, en que el Primado de Honor pasaba a la sede de Constantinopla por ser la nueva capital del Imperio, a la que llamaron la "Nueva Roma". Si el papa romano tenía este privilegio ambos cánones habrian sido eliminados y este discusión no existiría.

Luis:
Es que esta discusión no debería existir porque el canon 28 de Calcedonia NO APARECIÓ EN NINGUNA DE LAS COLECCIONES DE CÁNONES POSTERIORES A CALCEDONIA REALIZADOS POR CANONISTAS ORIENTALES. Repito por si no lo has entendido: dicho canon 28 no aparece en todas las colecciones de cánones realizadas en Oriente antes del año 869, cuando finalmente Roma, en base a su condición de Sede Apostólica y a través de sus legados en el IV concilio constantinopolitano -que consiguieron la firma de los obispos orientales a la fórmula del Papa Hormisdas (Adrián II)-, confirma a Constantinopla como segunda sede. Eso sí, lo hace en el contexto de cesar a un patriarca ilegítimo, Focio, para restablecer en su lugar al legítimo, Ignacio. Es decir, otra señal inequívoca de la autoridad del Papa de Roma sobre TODA la Iglesia, pues si él podía actuar para deponer a patriarcas ilegítimos de Constantinopla y confirmar a los legítimos, ¿qué más pruebas hacen falta para demostrar que Roma tenía autoridad plena sobre Constantinopla y Oriente?
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Tobi
Lo que falta es decir la verdad y no inventarsela
Si dicho canon no aparece en todas las colecciones, ¿cómo ha llegado hasta nosotros? ¿Acaso me lo he inventado yo? Pero, es que además, eso de la primera sede y la segunda con que tanto os llevais la boca los romanistas y sin usar algo que se llama "caletre" tiene un punto contradictorio. Que es la capitalidad que le daba al obispo de Roma una primacia de HONOR Y NO LA SUCESIÓN PETRINA. Todas las sedes deseaban mostrar que habian sido fundadas por algun apóstol. La de Roma no iba a ser menos y se inventó el pastorado de Pedro en Roma los últimos días de su vida. Lo bueno es de donde lo sacaron. De la fábula que hay en los escritos llamados Pseudo Clementinas.
("Pseudo Clementinas es el título de una vasta novela con fines didácticos pero que no son dignos de fe" Johannes Quasten. Patrología (BAC. Madrid 1961). I. pp. 51 y 67 ss,)

Así, cuando los papas romanos, deseaban mostrar su primacia en oriente acudian al Primado de Honor, Pero cuando se dirigían a occidente entonces a las seudo clementinas y a las seudo Isidorianas.
Para enfrentarte a la realidad te falta mucho que aprender. No basta con vuestras paginitas Web ni ha fray Nelson.
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Ahora tú verás lo que haces, Tobi. O demuestras que algo de lo que yo he dicho acerca del canon 28 es falso, o te callas. Busca en todas las webs protestantes y ortodoxas del mundo un solo dato que contradiga lo que he afirmado sobre la ausencia del canon 28 en las colecciones de cánones conciliares escritas entre el Concilio de Calcedonia y el IV Constantinopolitano. Si no encuentras nada, deja de hacer el cimbel negando la evidencia. A saber, que hasta que Roma no confirma un canon, el mismo no rige para toda la Iglesia
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Tobi
Hasta donde puede llegar el despropósito (¿debería usar estulticia?) puesto que ¿cómo han llegado hasta nosotros? Que los papas no hayan reconocido los dos cánones (tercero de Const. y 28 de Calcedonia) no es de recibo en cuanto que los ortodoxos si los aceoptaron como válidos. De aquí que, aun hoy el Patriarca de Constantinopla es Primus Interpares.
De muestra que esto no es así, y si no te callas:
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Tobi:
Claro que para eso es necesaio razonar y eso no te conviene

Luis:
Eso, eso, razona cómo es posible que el canon 28 de Calcedonia no aparece en ninguna de las colecciones de cánones de concilios realizadas EN ORIENTE justo después del concilio calcedonense.
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Tobi
Demuéstralo.
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Tobi:
Resultado: No se sostiene. Los documentos no fueron eliminados: Luego el requerimiento del de Roma no fué escuchado.
Ya te dije en la pasada discusión con los mismos argumentos romanistas que el Patriarca de Constantinopla era ducho en dar coba al de Roma, típico entre los orientales. Pero solo fue eso, coba.

Luis:
O sea, que cuando los patriarcas de Constantinopla reconocían la primacía de Roma era porque daban coba. Hale, ahí queda eso sabueso. Oye Tobi, ¿no te da un poco de reparo hacer el ridículo de esta manera? ¿no eres consciente del espectáculo que llevas dando en este epígrafe desde que empezó, ya que no hay asunto que no se haya discutido acá en el que no hayas salido mal parado? ¿no ves que sólo sirves para que los católicos que estamos medianamente formados nos luzcamos? Te lanzaste al ataque con la única lanza de un obra de Grau, cuya ISBN he copiado, y de la cual he demostrado que contiene ERRORES de BULTO fácilmente contrastables. ¿A qué aspiras? ¿a que se te siga poniendo en evidencia? Pues nada oye, sarna con gusto no pica. Yo ya me canso de repetir doscientas veces lo mismo, pero siempre llegan, y llegarán, otros católicos que te vuelven a poner en tu sitio.
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Tobi
Decir que hago el ridículo es fácil, Demostrarlo imposible. Aquí, quien lo hace eres tu negando lo evidente
En cuanto a le medianamente formados... ¿Tu? No me hagas reir.
Lo único que puedes hacer es lanzar dardos absurdos citando a Grau del cual nada has leido, Claro que, ¿para que? De leerlo no tendrías la capacidad de entenderlo y entonces que podría rebatir.
Ser un saltinbanqui de iglesias no te da garantías. de católico a protestante, de protestante a ortodoxo y de ortodoxo a católico. Te has declarado en paro, ¿ o vas a seguir saltando?
Como ves yo tambien puedo entrar en los personal con ¡descalificaciones. Tu argumento preferido.
La falta de honestidad esta más que clara.
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Tobi:
Así que fue la misma iglesia católica. Entonces esta fracesita de Gregorio VII, ¿que siignifica?
"Solo el papa tiene derecho a usar las insignias imperiales"
¿De donde sacó este derecho? ¿Por que no nos ilustras?
Y la Tiara de de tres coronas en que se fundamenta?

Luis:
A ver, lee bien lo que dije, que parece que no lo has leído. No hay absolutamente nada en la doctrina católica actual del Papado que tenga su base en las Decretales. Demuestra lo contrario o cállate.
A todo esto, y ya que te pones, la primacía de la autoridad espiritual sobre la temporal, en el contexto de una nación confesionalmente cristiana, no tenía como única base las Decretales sino la propia Revelación. Sobre eso posiblemente Calvino tenga algo que decirte. Si quieres lo vemos, ¿te parece bien?
Una vez desaparecido el Imperio cristiano, ya no tenía sentido hablar de derechos, de vetos y demás aspectos que en su día fueron importantes pero que no han dejado huella alguna en la doctrina dogmática católica.
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Tobi
O sea, el Dictatus Papae de Gregorio VII no se basa en las falsas decretales.
El Obispado Universal del vuestro papa no se base en dichas decretales. El Papa con sus tres coronas y las dos espadas, tampoco significan nada.
Entonces para que narices lo sustentan.
Encima apelas a la doctrina dogmática. Ni siquiera sabes de que hablas. ¿Que tiene que ver la doctrina dogmática en lo que estamos debatiendo?
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Tobi
A la berborrea le llamas vapuleo?
¿Pronunció la fracesita, si o no?
El vapuleo te lo llevaste tu y con creces.

Luis:
No, yo no me llevé ningún vapuleo porque quien te dejó en evidencia fue Gabaón. Todo aquel que tenga alguna duda sobre lo que afirmo, que vaya y lea ese epígrafe.
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Tobi
Gabaón ha sido el único católico con quien pude dialogar. Y cuano le plantee los mismo, se calló y no respondió. Lo que hizo fue razonar. Lo que en ti no existe.
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Tobi
Primer invento, lo de San Agustin. ¿Donde habla de ellos?
Mal camino si te ves obligado a inventar cosas.

Luis:
Para no variar, me dices que me invento cosas cuando en todos los años que llevamos debatiendo en este foro tú has sido absolutamente incapaz de demostrar la falsedad de alguna de mis citas. Te he dado la cita donde San Agustín habla de cardenales (concretamente donatistas). ¿Sabes buscarla?
Te la copio en latín, idioma que taaaaaanto dominas y tanto te gusta usar:
Quapropter inter nos et ipsos quodam modo cardinales Donatistas, quorum episcopus apud Carthaginem Primianus est, iam de hac re nulla est controversia.
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Tobi
Ahora la descalificación con lo del latín.
En este caso lo has copiado, ¿de donde? y claro, voy yo y me lo creo. Y encima lo llama argumento. Cuando se usan estos es que no hay otros.
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Tobi:
Si la elección del papa no tiene que ver con los cardenales, ¿por que entonces lo defiendes en el concilio de Constanza?

Luis:
A ver, una cosa es el método de elección de los Papas, que ha cambiado a lo largo de la historia y puede volver a cambiar, y otra es la legitimidad de la sucesión apostólica en el Obispo de Roma, a la cual no afecta el modo en que es elegido. ¿Lo captas? Mientas la elección sea conforme a derecho, y es obvio que en ausencia de Papa, lo que se llama sede vacante, un concilio ecuménico puede disponer sobre la forma de elegir sucesor, la cosa no tiene más vuelta de hoja.
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Tobi
Pues claro que no tiene vuelta de hoja. ¿Acaso no lo afirma el sapientisimo organizador de los quehaceres vaticanos? Me temo que Benedicto XVI nombrará sucesor al saltinbanqui religioso. Al menos puede presumir de experiencia. Seguro que eso se pondran de acuerdo los patriarcas de Roma y el de Const. y sobre todo con el beneplácito del de Moscú.
¡¡¡Aleluya Habemus papa!!!
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Tobi
Eludes la pregunta.
Esta fue quien elegia a los papas antes de hacerlo los cardenales.
Te la ampliaré. ¿Quien elegia a los obispos de Roma en los tres primeros siglos?

Luis:
La elección la hacían entre los obispos suburbicarios y los presbíteros de Roma. Y generalmente en presencia de buena parte del pueblo cristiano.
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Tobi
¿Sólo buena parte? ¿No sería todos los que formaban la comunidad romana, exclusivamente?
Sigue queriendo tapar el sol con uno de sus preciosos deditos
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Tobi:
Eso de las conferencias episcopales no deja de ser un nuevo invento tuyo a fin de que lo que llamas argumentos sean a tu medida. Te dije en muchas ocasiones que eres mas papa que el de Roma

Luis:
No te enteras. Lo que he dicho, y mantengo, es que la forma de elegir Papa ha cambiado en la historia y puede volver a cambiar, lo cual no afecta para nada a la sucesión apostólica. O demuestras lo contrario o te callas.

Tobi
O sea que estos elementos estaban por encima del papado y el Concilio de Constanza presidido per el emperador Seguismundo, no.
Hay que dificil es razonar

Luis:
Hay qué difícil es que tú razones. Se te explican las cosas y es como si se las explicaras a un bebé de tres años. No se entera. Es la Iglesia quien tiene autoridad para conceder o dejar de conceder derechos de veto. Cuando lo creyó oportuno, para evitar conflictos entre naciones, lo concedió. Cuando vio que no tenía sentido mantener esos privilegios, lo retiró. Se ata y se desata según el parecer del Papa en cada momento concreto de la historia.

Tobi
En primer lugar las preguntas no iban dirigidas a LFP sino a ciertos elementos que presumen de más doctorados que los que tienes tu.
Pero tus respuestas carecen de base aunque afirmes que han sido contestadas

Luis:
Una cosa es tener doctorados universitarios y otra ser "doctor" en responder a los peculiares argumentos y formas de Tobi en el foro de Iglesia.net. Si he vuelto a intervenir es para volver a contestar a lo que ya te he contestado en otras ocasiones, en otros epígrafes, en otros años. No es que tenga mucho sentido debatir contigo visto lo visto, pero siempre puede ser de interés para los nuevos foristas católicos. Así tomarán nota sobre tu forma de participar acá y sobre cómo se te puede poner en evidencia con relativa facilidad. De todas formas, se bastan y se sobran para ponerte en tu sitio. Cada vez es más fácil hacerlo. Llevas dando vueltas al mismo molino mucho tiempo y la tierra que pisas está ya demasiado marcada. Pero nada, oye, si esto te hace feliz y te sirve de alimento espiritual, sigue así. Al menos cabe reconocer que antes te tiras a derecha o izquierda que dar un paso atrás. Quizás eso tenga su mérito.

Bien, ya basta.
Vuelve a la iglesia de los catres. Uno más no se va a notar ante más de 80% de católicos durmientes (y me quedo, que, muy corto)
Perditeis credibilidad

 

[Elessar]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Por qué pierden el tiempo con Tobi? Por más que se le responda una y mil veces, siempre dirá que sus preguntas han sido "no respondidas".

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Por qué pierden el tiempo con Tobi? Por más que se le responda una y mil veces, siempre dirá que sus preguntas han sido "no respondidas".

Esta es la respuesta que más he recibido.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi
Ahora la descalificación con lo del latín.
En este caso lo has copiado, ¿de donde? y claro, voy yo y me lo creo.

Luis:
La cita la he sacado de la web italiana donde está TODA la obra en latín de San Agustín. No parte, no. ÍNTEGRA. Y en latín. ¿No sabes cuál es? Pues ya puse la dirección en cierta ocasión para taparte la boca. Y claro, te tuviste que callar.

Es lo de siempre. Mira Tobi, no eres honesto. No merece la pena debatir contigo. Cada vez que se te cita algo que no encaja en tu esquema sectario, dices que no te lo crees, que es falso o que nos lo inventamos. Así no hay forma de hablar normalmente. No tiene sentido. Y cuando alguien decide no perder miserablemente el tiempo discutiendo contigo, sales a decir que los católicos no tenemos respuestas, a pesar de que no hay una sola pregunta que hayas hecho a la que no se te haya respondido. O sea, a la falta de honestidad añades un comportamiento típicamente infantiloide. Pues mira, paso de ti. Jamás has podido demostrar que una sola cita que yo haya usado en este foro sea falsa. Así que te toca demostrar a ti que ésta lo es, y no a mí demostrar que es verdadera. El que me acusas de falsedad eres tú a mí. Por tanto la carga de la prueba está en tu lado, no en el mío. En fin, es una pena que hayas quedado para esto. Una auténtica pena. Pero oye, como dije antes: sarna con gusto, no pica.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi
Ahora la descalificación con lo del latín.
En este caso lo has copiado, ¿de donde? y claro, voy yo y me lo creo.

Luis:
La cita la he sacado de la web italiana donde está TODA la obra en latín de San Agustín. No parte, no. ÍNTEGRA. Y en latín. ¿No sabes cuál es? Pues ya puse la dirección en cierta ocasión para taparte la boca. Y claro, te tuviste que callar.

Es lo de siempre. Mira Tobi, no eres honesto. No merece la pena debatir contigo. Cada vez que se te cita algo que no encaja en tu esquema sectario, dices que no te lo crees, que es falso o que nos lo inventamos. Así no hay forma de hablar normalmente. No tiene sentido. Y cuando alguien decide no perder miserablemente el tiempo discutiendo contigo, sales a decir que los católicos no tenemos respuestas, a pesar de que no hay una sola pregunta que hayas hecho a la que no se te haya respondido. O sea, a la falta de honestidad añades un comportamiento típicamente infantiloide. Pues mira, paso de ti. Jamás has podido demostrar que una sola cita que yo haya usado en este foro sea falsa. Así que te toca demostrar a ti que ésta lo es, y no a mí demostrar que es verdadera. El que me acusas de falsedad eres tú a mí. Por tanto la carga de la prueba está en tu lado, no en el mío. En fin, es una pena que hayas quedado para esto. Una auténtica pena. Pero oye, como dije antes: sarna con gusto, no pica.

Ahora en plan condescendiente, O descalificas, o atacas sin base o te eriges en pontifex máximus. Oye, ¿tu mente funciona bien?
No ha mucho afirmabas que en vuestra Institucion abundaba la mariolatria ahora tu eres uno de ellos. La sensación, ytriste sensación es que la sar na la tienes en ru mente.
En cuanto a las respuestas ninguna se sostiene. Lo del papa Leon lo demuestra, lo del papa Gregorio aún más. Los de las falsas decretales son innegables ¡, los de las seudo Clementinas no tienen desperdicio. El testimonio de los llamados padres de la iglesia no abonan las falsas interpretaciones del papado. La infalibilidad es un cuento chino que fue combatida por Dóllinger e incluso por el cardenal Newan y tuvo que tragar candela al ser declarado dogma. Todos los papas contrarios a la democracia y a la libertad de conciencia. Pero los totalitarios pierden la II guerra mundial y el Vaticano se ve obligado a convocar un concilio para decir donde dije digo ahora digo diego. ¿Y tu hablas de patetismo?
¿Tan fatuo eres que crees que los "sectarios" -como nos llamas- creen en tus fatuidades? En cuanto a lo moral te aseguro que ninguna iglesia evangélica se ha visto obligada a declararse en bancarrota.
Teneis mucho de que callar y tu siempre has hablado mas de la cuenta en estos foros. Conmigo y a fin de desacreditarme con algunos evangelicos me acusastes de masón y te mostre que la masoneria fue cordialmente invitada a participar en los negocios del Vaticano y tuviste que callarte. Tambien la mafia recibió la misma invitación para enmendar entuertos con una retahila de asesinatos y condenas judiciales. Con tu amado Wojtila se soluciono el problema económico gracias al llamado Opus. Escribá compro su beatificación a base de millones de dólares. ¿Y esa Institución se llama cristiana? ¿Y nos llamas a nosotros sectarios?
¿De que presumes, Luis Fernando?

Contra factum non valet argumentum

Homo, rerum, quas dicit, servus et earum, quas tacet, dominus est



Calvus turpis nihil compton

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Para que LFP se vaya entreteniendo:
“El Papa y el Concilio” por Döllinger (cap. III. Sec. 5)

Para abarcar la panorámica que proyecta la enorme diferencia que media entre la posición del Primado ─o sea la autoridad suprema del Papa en cuestiones de fe, moral y gobierno eclesiástico─, tal como existía en el Imperio Romano y lo que llegó a ser durante la Edad Media, basta con mencionar los siguientes hechos:

I.- Los Papas no tuvieron ninguna intervención en la convocatoria de los concilios. Todos los grandes concilios fueron convocados por los emperadores, y concurridos por obispos venidos de diversos países. Los Papas tampoco fueron consultados de antemano. Si éstos consideraban que era necesario convocar que era necesario un concilio ecuménico, peticionaban a la corte imperial que lo hiciera, como lo hizo Inocencio I en el caso de Crisóstomo, y León I después del sínodo del año 449, llamado el “Latrocinios” de Éfeso. Y no siempre obtenían lo que solicitaban, como tuvieron que aprenderlo por experiencia los dos Papas mencionados.

II.- No siempre se permitió a los papas presidir los concilios ecuménicos, ya fuera personalmente o por delegación, aunque nadie les negó el primer lugar en la Iglesia. Otras personas presidieron el Concilio Ecuménico, o general, de Nicea del año 325; los dos de Éfeso. De 341 y 449, y el Quinto Ecuménico de 553. Los delegados papales presidieron solamente en el de Calcedonia de 451 y en el de Constantinopla de 680. También resulta evidente que los Papas jamás pretendieron que éste fuera su derecho exclusivo. Cuando León I envió sus delegados a Éfeso, en el año 449, sabía que el emperador había nombrado al obispo de Alejandría para que presidiera el Concilio.

III.- Ni las decisiones dogmáticas, ni las disciplinarias, emanadas de estos concilios, necesitaron la confirmación papal para darles validez, porque la fuerza y autoridad de las mismas dependían del consentimiento de la Iglesia expresado por los Sínodos y, además por el hecho de que eran aceptados universalmente. Lo de que el Papa Silvestre I confirmó lo que resolvió en Nicea en el 325, es un cuento que se inventó en Roma, porque los hechos que ya se perpetuaban no coincidían con lo que se estaba enseñando y practicando hasta entonces.

IV.- Durante los primeros mil años del cristianismo, ningún Papa promulgó doctrina alguna destinada y dirigida a toda la Iglesia. Cuando se pronunciaba en alguna doctrina, ya fuera en ocasión de condenar herejías nuevas o contestar requisiciones de uno o más obispos, siempre se sometía a un sínodo. Tales dictámenes se convertían en norma de fe una vez que habían sido leídos, examinados y aprobados por un concilio ecuménico.

V.- Los papas no poseían ninguno de los tres poderes que son los atributos propios de toda soberanía, o sea el legislativo, al administrativo y el judicial. Con todo, el concilio de Sárdica del año 343, les dio pretexto para hacer progresar su poder judicial. Allí se decretó por vez primera y como privilegio personal concedido al entonces Papa Julio I. que quedaba autorizado para nombrar jueces en el caso de que un obispo hubiese de escuchar algún caso en segunda instancia, con la asistencia de un legado romano. Pero ni la Iglesia Oriental ni la Iglesia Africana jamás admitieron semejante reglamentación. La primera nunca la observó y la segunda la rechazó de plano, y nunca se impuso de un modo general en al Iglesia hasta después que se fraguaron las famosas Decretales de Isidoro. Los obispos africanos escribieron al Papa Bonifacio I. diciéndole que “ellos estaban resueltos a no admitir estas arrogantes pretensiones”
“non sumus jam istum typhum passuri”, reza la declaración en latín (Epist. Pontf. Edit. Coust. P 113).
Los papas no intentaron en modo alguno el ejercicio del poder legislativo en aquellos tiempos. En Occidente no se impusieron durante muchísimo tiempo ninguna clase de cánones sino los del Concilio de Nicea, según propias declaraciones pontificias y en Oriente, los de los sínodos de esa parte del mundo. Las declaraciones u ordenanzas emanadas de los Papas, como respuesta a problemas particulares de los obispos, no pueden ser consideradas como leyes generales de la Iglesia, por la simple razón de que fueron conocidas solamente por las Iglesias u obispos afectados por las mismas. La difusión de los llamados escrito Dionisianos, con una segunda parte compuesta por documentos papales, comenzó a abrirse camino gradualmente después del siglo sexto, para dar paso a la idea de que ciertas decretales emanadas de los obispos romanos, tienen fuerza de ley, aunque su autoridad estaba limitada todavía, como es el caso de la Iglesia española, por los decretos de los sínodos romanos, o como en otros casos dependían de la aceptación expresa de las Iglesias Nacionales.
Aunque los papas hubieran pretendido ejercer un gobierno formal sobre la Iglesia en aquellos tiempos, les hubiese resultado totalmente imposible. El gobierno no puede llevarse a cabo mediante sínodos ocasionales, y no existía otra forma de gobierno. Los Papas hubiesen necesitado una corte, un sistema de empleados eclesiásticos, congregaciones y elementos semejantes; pero entonces no se soñaba, ni remotamente, en todo eso. El clero romano estaba organizado como cualquier otro; entonces no existía necesidad ni ocasión de todos los puestos y funciones que aparecieron más tarde convertidos en funciones de una corte.

Las negritas son mias

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y aun asi no has podido negar las conclusiones que se han demostrado Tobi. Es divertido ver como ingenuamente crees que puedes rebatir los argumentos demostrados con bibliografia usando informacion a medias y comiendote hechos y acciones historicas.

Ni modo, que hacerle, tu orgullo de no perder puede mas que tu anhelo y busqueda por la Verdad.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y aun asi no has podido negar las conclusiones que se han demostrado Tobi. Es divertido ver como ingenuamente crees que puedes rebatir los argumentos demostrados con bibliografia usando informacion a medias y comiendote hechos y acciones historicas.

Ni modo, que hacerle, tu orgullo de no perder puede mas que tu anhelo y busqueda por la Verdad.

Que fácil es decir una tontería cuando no se tiene ni un ápice de razón.

 

[Clemente]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Que fácil es decir una tontería cuando no se tiene ni un ápice de razón.

Ciertamente es muy fácil, hay dos foristas que lo hacen muy seguido soltando sólo frases sueltas sin ápice de razón.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ciertamente es muy fácil, hay dos foristas que lo hacen muy seguido soltando sólo frases sueltas sin ápice de razón.

Copión, con tu lumen privilegiado tendrías que haber sido mas original, estas nervioso por el repaso de latin que te han dado...

 

[Clemente]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Copión, con tu lumen privilegiado tendrías que haber sido mas original, estas nervioso por el repaso de latin que te han dado...

Me estoy divirtiendo, antes de ir a dormir, pues no creas que esperara realmente que pudieras debatir sobre el tema del latín, ya que tú y tu maestro nada más no dan una.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Me estoy divirtiendo, antes de ir a dormir, pues no creas que esperara realmente que pudieras debatir sobre el tema del latín, ya que tú y tu maestro nada más no dan una.

Pues no sabes el gusto que me da a mi que un sabelotodo pierda su tiempo conigo, me hace un gran honor....

¿Que quieres ser de mayor?