la existencia del diablo en duda

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Segun los cristiadelfianos. www.labiblia.com es así...

¿Como lo ven?

Aqui el material.


<CENTER>[size=+1]Resumen de la enseñanza cristiana 'tradicional'[/size]</CENTER>

El cristianismo actual, al igual que la mayoría de religiones paganas a través de la historia, ha sostenido la idea de una fuente externa y sobrenatural del mal en el mundo. Usando una telaraña de pasajes bíblicas arrancados de sus contextos, se ha intentado dar evidencia a esta idea pre-concebida, que no tiene ningún origen real dentro de las Sagradas Escrituras. La imagen que se ha creado es de un ángel que habiéndose rebelado contra Dios en el cielo, fue lanzado a tierra junto con sus aliados, los demonios. En la actualidad, se dice que éste ser lucha con Dios en la esfera de los humanos, usandonos como títeres para librar sus batalla con el Creador (en formar similar a la que se decía que en los '80 la Unión Soviética y los Estados Unidos libraban guerra por medio de pequeñas naciones tercer-mundistas).

<HR width="60%" noShade SIZE=2><CENTER>[size=+1]Las dificultades que tiene esta enseñanza.[/size]</CENTER>

1. La Biblia persistentemente señala al hombre como el origen del pecado y el mal, y éste es considerado entéramente responsable por sus hechos. Vea Gen. 6:5, 8:21; Mar. 7:21-23; Jer. 17:9; Sant. 1:13-15, 4:1; I Ped. 2:11, 4:2; Rom. 7:17 - 8:13; Gal. 5:16, etc.). La batalla en este mundo es entre la carne y el espíritu, la voluntad humana y la divina; NO entre espíritus buenos y malos.
   
2. Dios siempre afirma que es único y todo-poderoso en el universo, inclusive con respecto a las tinieblas y el mal, y los eventos que nosotros consideramos como provenientes del mal. No hay otro en el universo que contienda con él. Vea por ejemplo Is. 45: 5-7 - "Yo soy Jehová, y ninguno más hay, no hay Dios fuera de mí...para que se sepa desde el nacimiento del sol, y hasta donde se pone, que no hay más que yo; yo Jehová, y ninguno mas que yo, que formo la luz y creo las tinieblas, que hago la paz y creo la adversidad. Yo Jehová soy el que hago todo esto. (Vea también: I Sam. 2:6-8, Dt. 32:39; Prov. 16:4; Ecl. :14; Lam 3:37-38; Job 2:10, 6:4, 10:2, 19:6 & 21, 23:16, 27:2, etc.)
   
3. Los términos 'diablo' y 'satanás' en las lenguas originales de la Biblia son palabras comunes que significan 'enemigo', 'adversario' y 'calumniador'. Si estudia el uso de los terminos originales 'diabolos' y 'satan', verá que no se usan para hablar de un personaje en especial, sino que hacen referencia a toda un gama de personas a través de las escrituras. Incluyen ángeles haciendo la voluntad de Dios (el que se oponía a Balaam), enemigos de Salomón, los judaizantez que atacaban a Pablo, y hasta Dios mismo es descrito como un 'satan' cuando le estaba siendo un adversario a la nación de Israel (I Cron 21:1; compare con el relato paralelo).
   
4. Todos los pasajes que tradicionalmente se han usado para comprobar la existencia del ángel caido (Isaias 14, Ezequiel 28, Apocalipsis 12, Judas) son ejemplos del resultado adverso de arrancar unos pocos versiculos de entre los que les dan su contexto, para torcer lo que dicen. Todos estos pasajes son altamente metafóricos o profeticos, y ninguno de ellos pretende estar describiendo algo que literalmente sucedió antes de la creación.
   
   Al leer la Biblia no nos podemos dar el lujo de escoger cuales pasajes queremos interpretar literalmente, y cuales queremos leer simbólicamente. Tampoco podemos ser demasiado ingenuos al leer - así como todos los grandes escritores usan de la alegoría y metáfora para crear visiones vivas en las mentes de sus lectores, igualmente la Biblia, con el más grande autor de todos los libros, usa de figuras de dicción para enfatizar su mensaje. Estos pasajes solo apoyan la idea del ángel caido a aquellos que han ido a la Biblia buscando evidencia para una idea que ya se han formado en sus mentes. Tenemos que permitir que la Biblia haga una impresión en nosotros, no forzar nuestras ideas sobre ella.
   
5. Si existe un ser poderoso y sobrenatural dedicado al mal, o el Dios de la Biblia no es Todopoderoso, o permite que exista. Si tal ser existe, y Dios lo permite, no hay explicación bíblica de este fenómeno. De existir este ser, tendría un increible impacto en nuestra relación con Dios, y esperaríamos que Dios diera una amplia y clara explicación de porqué existe, y cual es su función. Tal explicación no existe en la Biblia.
   
   Del otro lado, si éste ser existe a pesar de los esfuerzos de Jehová de exterminarlo, como podemos confiar entonces en nuestro Dios? Si ni siquiera puede evitar que se le rebelen su propios ángeles, que tan poderoso puede ser? Sin embargo, en la oración del Padre Nuestro, oramos: "Hagase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra." Esta oración explicitamente da a entender que la voluntad de Dios se hace en los cielos. Los ángeles de Dios NO se rebelan contra El.
   
6. En I Cor. 10:13 dice que Dios no nos deja ser tentados más de lo que podemos soportar. Esto no deja lugar para tentadores sobrenaturales.
   
7. ¿Y qué del diluvio? Si el hombre no es la fuente del mal, ¿porque destruir al hombre? Le parece justo de parte de Dios, que habiendo permitido que el diablo controlara el mundo, no lo destruyera a él, sino a sus débiles titeres, los humanos? No tendría sentido. Lo lógico es que el hombre es el responsable por la maldad en el mundo, y por eso muere.
   
8. En Santiago 1:13-15, el autor nos dice que nunca digamos que Dios nos tienta, sino que somos tentados como resultado de nuestros propios deseos. Lo interesante es lo que NO se contempla aquí: que pueda haber otro tentador más que Dios o los hombres. Existen solo dos posibilidades: o Dios nos tienta, o nosotros somos tentados por nuestros propios deseos. Y como Dios no tienta a nadie, la conclusión es sencilla. Aquí no hay mención de ningun 'diablo'.

 

[live_xtreme]

Re: la existencia del diablo en duda

NOTA PARA WEBMASTER
tema abierto dos veces por error tecnico, por favor borrar cualquiera de ambos.

 

[Hector A]

Re: la existencia del diablo en duda

Es verdad, no hay que ser ingenuos.
El exito mas grande del diablo es hacerle creer a todos que no exsite¡¡¡
Que Dios los bendiga.

 

[mobile21]

Re: la existencia del diablo en duda

DIOS Y ALMAS

El diablo sin duda existe.

Como ser espiritual, está en el Infierno, pero desde el mismo puede influir en el nivel espiritual de las personas, al igual que todos los demonios que también se encuentran en el Infierno.

Esto porque la dimensión espiritual no tiene "espacio" como la física.

ALABADO SEA JESUCRISTO

 

[Kapa]

Re: la existencia del diablo en duda

Satan, término hebreo que significa adversario, enemigo. En la Biblia se usa ese término en varias citas, por ejemplo en 1 Ry. 11:25. La primera vez que se lo utliza como nombre propio (en mayúscula) es un libro post-exiliar (algo que debe ser tenido en cuenta). Ver 1Cr. 21:1.

¿Cómo fue que los hebreos dieron ese nuevo significado a la palabra satan, identificándolo con un nombre propio, el oponente de Dios, su contraparte?

Es muy probable que esa connotación proveniera de los persas (para el 400 aC los persas dominaban en Asia, el cronista escribió alrededor de esos años), quienes ofrecían una visión dualista del universo. Los hebreos lo adoptaron y adaptaron a sus creencias (hicieron a Satan una creación de Dios, al igual que el hombre).

 

[mobile21]

Re: la existencia del diablo en duda

DIOS Y ALMAS

Querido hermano Kapa:

¿Cómo fue que los hebreos dieron ese nuevo significado a la palabra satan, identificándolo con un nombre propio, el oponente de Dios, su contraparte?

Es muy probable que esa connotación proveniera de los persas

Eso no es cierto.

El zoroastrismo en efecto propone la oposición de Ormuz a Arimán.

En la Revelación judeo-cristiana ésto no sucede.

Desde siempre se establece a Dios como el Soberano de todo, y se concibe a Satanás como criatura caída, pero al fin y al cabo como criatura no es en realidad "lo opuesto de Dios".

Dios sencillamente no tiene opuesto.

El diablo es presentado de Génesis a Apocalipsis como instigador, mas no como "autor del mal", o como si fuese "un dios del mal".

ALABADO SEA JESUCRISTO

 

[parture]

Re: la existencia del diablo en duda

Increible, la gran mayoria de ustedes quizas no pueda entender como trabaja un motor de combustion interna, o una bombilla fluorecente, o quizas un generador electrico. Sin embargo dicen no tener duda alguna de que existe algo que se llama diabo en un lugar que le llaman infierno y que ejerce influencias negativas sobre la gente.

Muchas de las cosas naturales no las entendemos aun, pero parece ser que ustedes son expertos en las sobrenaturales a tal extremo de que no ponen en duda nada de lo que dicen. Solo dudan de lo que ven, pero no dudan de lo que dicen sentir o leer.

 

[agrippa]

Re: la existencia del diablo en duda

DIOS Y ALMAS
En la Revelación judeo-cristiana ésto no sucede.
Desde siempre se establece a Dios como el Soberano de todo, y se concibe a Satanás como criatura caída, pero al fin y al cabo como criatura no es en realidad "lo opuesto de Dios".

Mobile21,
Discrepo ampliamente, los judíos no conciben a satanás como el enemigo de Dios, un angel que se rebeló junto con muchos otros y se transformaron en demonios y ahora andan por ahí pululando y haciendo quién sabe qué, sino que lo concebían como parte de la misión de Dios y más aún como trabajando para Dios, como en el libro de Job, ahora, eso no quiere decir que sea amigo del Hombre, le acusa ante Dios. Eso lo leí en una página llamada "serjudío", si quieres busco bien la información. ¿Si los judíos no creen, ni creían en el diablo como ustedes lo creen, a qué se debe? Es decir, si los judíos no creen en el diablo cristiano, y tanto judíos como cristianos leen los mismos libros (menos los evangelios y el NT), ¿en qué momento nace lo que conocemos hoy como el diablo?, ¿es parte de la revelación del NT?

 

[agrippa]

Re: la existencia del diablo en duda

Mobile21,
Aquí hay algunas opiniones judías sobre el diablo: http://serjudio.com/rap901_950/rap911.htm
http://serjudio.com/rap1701_1750/rap1727.htm
http://serjudio.com/rap401_450/rap446.htm

Por lo que he podido apreciar de los comentarios del rabino que responde, es que el judaísmo cree que el diablo trabaja para Dios, y unos lo consideran una fuerza y no una persona espiritual, de hecho todos los judíos creen que los enviados de Dios carecen de libre albedrío.

Paso el artículo completo y repito la pregunta ¿porqué los judíos creen que satán es una cosa y los cristianos otra?, ¿de donde surge la revelación del diablo?, porque si la idea moderna, o cristiana, del diablo surge del AT entonces algo anda mal porque los judíos lo tienen en la Torah, tendría que ser en el NT que ellos no concideran inspirado, ¿en dónde pues?

El artículo completo lo tomé de: http://serjudio.com/rap401_450/rap446.htm

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width=683 align=center border=0><TBODY><TR><TD vAlign=center align=left width=681 bgColor=#fcffec>Qué papel tiene Satanás, el diablo, los demonios para la religión judia?
Tienen existencia como personas?
Gracias por su atención.

Argentina
​

</TD></TR><TR><TD vAlign=center align=left width=681>

Gracias por comunicarse.
​

El libro de Iyov / Job (caps. 1 y 2) nos presenta a un personaje del mundo espiritual, a uno de los numerosos enviados del Eterno (denominados en el lugar como "hijos de Elokim"), cuya específica y particular misión es fisgonear las acciones de las personas en la Tierra, y ser luego el acusador ante el divino Trono. Se lo señala como "satán", que es una forma de denominarlo en relación a su función, pues lehastín en hebreo es "acusar". Como verá, no es un nombre propio, sino el de una profesión.
La misma voz se utiliza para denominar al que está en contra, o es un adversario.
En este libro del Tanaj, es evidente que el satán -el acusador- no es una potencia contraria al Eterno, ni un ente maléfico, ni una persona que tienta e induce al mal, ni nada de lo que comúnmente nos venden los paganos como Satán (en mayúsculas), sino, un obrero de Dios. Un obrero de rango inferior, pues su sitio no está en el mundo espiritual, sino "recorriendo y andando por la Tierra" (Iyov / Job 2:2)
En el Tanaj en otras tres oportunidades se hace uso de este verbo de un modo que puede interesarnos al respecto de su consulta:

1. "y el enviado de Hashem le dijo: --¿Por qué has azotado a tu asna estas tres veces? He aquí, yo he salido como adversario (lesatán), porque tu camino es perverso delante de mí."
   (Bemidbar / Números 22:32)
   
2. "Después me mostró a Iehoshua [Josué], el sumo sacerdote, el cual estaba delante del enviado de Hashem; y satán [el acusador] estaba a su mano derecha para acusarle.
   Hashem dijo a Satán [el acusador]: --Hashem te reprenda, oh satán [el acusador]. Hashem, quien ha escogido a Ierushalaim [Jerusalén], te reprenda. ¿No es éste un tizón arrebatado del fuego?"
   (Zejariá / Zacarías 3:1-2)
   
3. "Satán [el acusador] se levantó contra Israel e incitó a David a que hiciese un censo de Israel."
   (1 Divrei Haiamim / I Crónicas 21:1)
   

Expliquemos las tres citas brevemente.

1. El enviado de Dios actúa como satán -adversario acusador-, ante aquel que por propia decisión decide andar por el camino del error. Y se interpone en ese camino, para refrenar el avance hacia el mal, o para desviarlo hacia un puerto mejor. Así que, en lugar de actuar en contra de los mejores intereses de la persona, está oponiéndosele para encaminarlo hacia el Bien.
   
2. En este caso el acusador aparece en una visión profética en sueños del profeta Zejariá, y simboliza el error del Sumo Sacerdote Iehoshua (mencionado en el versículo) que teniendo a sus propios hijos desposados con mujeres idólatras no hizo nada para que enmendaran tal situación (Ezrá / Esdrás 10:18). Es decir, satán en esta cita, no es una persona ni un personaje, ni una entidad separada del nombrado Iehoshua, sino el símbolo del error o pecado que con su presencia estaba acusando al Sumo Sacerdote. El estigma del pecado, que porta la conciencia del pecador.
   Para el que encuentra en el Tanaj un pozo de profunda sabiduría, comprenderá así que satán, es algo bastante diferente al cornudo de los cuentos infantiles. El satán está en nosotros, lo creamos nosotros... ¡para hacernos conscientes de nuestros yerros y que podamos enmendarnos! Sin satán, no hay conciencia del pecado... ¿se entiende la profundidad de esta aseveración? ¿Se entiende qué tan alejado estamos los fieles al Eterno de los idólatras que entronizan a personas, a cosas, o a demonios?
   
3. Aquí tenemos en la voz satán a otra personificación de una de las fuerzas que mueven a los humanos. Nos recorren dos pulsiones básicas, una que tiende hacia el Bien (Ietzer hatov), en tanto que la otra pulsión nos incita hacia el error (Ietzer hará).
   Es común corporizar -simbolizar- a esta última pulsión como el Satán. Si releemos la explicación "2", podremos quizás comprender la razón.
   El Hombre, puede optar por andar por el sendero del bien o del mal. Al deseo por este último lo podemos representar como el satán, pues si erramos y nos extraviamos, nuestro error atestiguara en nuestra contra, nos señalara como lo hace un buen acusador, acusador que es el error que nosotros hemos generado, el acusador que proviene de nosotros. Error que si es remarcado, nos da la oportunidad de ser enmendado y de reparar lo reparable...
   

Ninguna de estas 3 citas contradice la primera del libro de Iyov, que presenta al satán como un ángel -enviado de Dios- pues si lee este artículo comprenderá que los ángeles son instrumentos, en ocasiones energías, en ocasiones acciones de las personas, personas como usted o yo.

Ahora bien, ¿existen personas que sean satán?
Si relee lo que hemos recién dicho, comprobará que sí, pero repito, el satán en realidad no está buscando nuestra perdición, sino al contrario, que nos elevemos sobre nuestras bajezas, que eludamos el corto sendero del mal, que retornemos hacia la esencia de todo lo que es correcto.
¿Esto hace del satán un buen muchacho, del cual es loable ser amigo?
No.
Ni buen amigo, ni deseable su compañía. ¿Para qué esperar caer en el error y de ahí recuperarnos, si podemos actuar con corrección desde antes?
Ya el más sabio de los hombres expresó:

"No entres en el sendero de los impíos, ni pongas tu pie en el camino de los malos.
Evítalo; no pases por él. Apártate (sté - de misma raíz que satán) de él; pasa de largo."
(Mishlei / Proverbios 4:14-15)

​

Por último, demonios, al parecer existen. Son otro tipo de criaturas, al igual que el resto de lo existente son seres creados por Dios, y que cumplen algún papel en Su Obra. Por lo que parece, son en esencia habitantes de dimensiones o mundos paralelos al nuestro. Que no comprendamos su naturaleza o su modo de existencia (que nos podría resultar estremecedor o aberrante, si fueran como las películas nos los muestran según las fantasías de los autores), no los convierten en seres malvados, sino en entidades difíciles de definir, y de compatibilizar con nuestros estándares. (Dicho de manera más simple, un león que aterroriza a una aldea no es malo -ni bueno-, es meramente un león a-moral, que hace lo que está determinado genéticamente a hacer)

</TD></TR></TBODY></TABLE>

 

[Eureka]

Re: la existencia del diablo en duda

agrippa,

Su aporte es interesante pero el ejemplo que usted da acerca del leon es muy confuso, la razon es porque es un ente fisico, biologico y comprensible.

Lei todas las aportaciones del rabino y creo que muchas de las cosas que el menciona son demasiado sabias para ser humanas. En otras palabras el sabe casi todo acerca de los misterios espirituales, algo probablemente imposible para un humano. De cualquier forma no deja de ser interesante.

Los judios dicen que el diablo no existe, los cristianos decimos que si. ¿Justificar la maldad sera cuestion de saber a quien echarle la culpa (humanamente hablando)?

 

[agrippa]

Re: la existencia del diablo en duda

agrippa,
Su aporte es interesante pero el ejemplo que usted da acerca del leon es muy confuso, la razon es porque es un ente fisico, biologico y comprensible.

Yo no di el ejemplo del león (¿cuál?), debe ser del artículo de la página de ser judío

Los judios dicen que el diablo no existe, los cristianos decimos que si. ¿Justificar la maldad sera cuestion de saber a quien echarle la culpa (humanamente hablando)?

Ambos creen que existe, pero el diablo judío es distinto del cristiano, sin llegar a ser amigo del hombre ni mucho menos algo deseable, y me da mucha curiosidad la diferencia entre estos dos diablos (cristiano y judío) y el origen de la divergencia.

En cuanto a su pregunta en parte creo que sí, es decir, más que justificar yo diría explicar cómo es posible que haya mal si Dios es bueno, esa pregunta ha dado de vueltas y llego al extremo del maniqueismo, tener dos principios coeternos, el bien y el mal, que es contrario al monoteísmo bíblico. Pero en parte hay un dejo de desear justificar porqué el Hombre, incluso el cristiano muy creyente y fervoroso es capaz de tener deseos morbosos o malvados, y decir que es el diablo el que nos lleva a esos pensamientos en parte podría ser ganas de justificarse. Es más fácil psicológicamente hablando.

 

[live_xtreme]

Re: la existencia del diablo en duda

Interesante... muy interesante.
O sea que los judios no creen en la historia del angel caido Lucifer?
¿alguien puede aportar algo sobre esto?
Bendiciones

 

[mobile21]

Re: la existencia del diablo en duda

DIOS Y ALMAS

Increible, la gran mayoria de ustedes quizas no pueda entender como trabaja un motor de combustion interna, o una bombilla fluorecente, o quizas un generador electrico. Sin embargo dicen no tener duda alguna de que existe algo que se llama diabo en un lugar que le llaman infierno y que ejerce influencias negativas sobre la gente.

Muchas de las cosas naturales no las entendemos aun, pero parece ser que ustedes son expertos en las sobrenaturales a tal extremo de que no ponen en duda nada de lo que dicen. Solo dudan de lo que ven, pero no dudan de lo que dicen sentir o leer.

Querido hermano Parture:

He leído su mensaje, y no puedo dejar de advertir que su premisa es errónea.

Su premisa es que sólo sería "posible" el conocimiento de índole sobrenatural una vez que el hombre hubiese alcanzado gran cantidad de conocimientos naturales.

Es errónea, porque presenta una relación falseada entrambos: conocimientos naturales y sobrenaturales.

Como si los sobrenaturales "estuviese sobre" una base de infinidad de conocimientos naturales, lo cual naturalmente que no es cierto.

Si hablamos de conocimientos naturales por un lado (mecánica o etc...) y conocimientos supernaturales por el otro (el diablo o etc...) estamos hablando de tipos de conocimiento cualitativamente diferentes.

Probablemente su error provenga de la Filosofía griega, por el hecho de que la Metafísica se nombra "etimológicamente" como tal por ser la obra posterior a la "física"; de ninguna manera debe entenderse en un sentido de continuidad tal cosa (como sería la concepción: sobrenatural "con base en" lo natural).

Su pregunta -en mi opinión- debe ser redirigida de la siguiente manera:

¿Son posibles los conocimientos sobrenaturales para el hombre?

Si la respuesta fuese negativa, entonces de todas maneras nunca se llegaría a nada sobrenatural por más completos conocimientos naturales que tuviésemos.

Si la respuesta fuese positiva, su objeción sería inválida, puesto que se trataría de un cuerpo de conocimientos fundamentalmente distintos de los naturales, luego ésto significa que no hay relación necesaria entre el nivel de unos y otros.

En concreto le digo que nosotros los seres humanos sí somos capaces de conocimiento sobrenatural, de índole espiritual, puesto que nosotros somos materia y espíritu (Mt. 10,28).

Por tanto naturalmente sólo conocemos lo que ha pasado por nuestros órganos físicos, mientras sobrenaturalmente conocemos lo recibido por nuestro "órgano" espiritual (que le pueda llamar alma espiritual, o como usted guste llamarle).

Éste modo de conocer se hace evidente en el Evangelio:

"Díceles él: "Y vosotros ¿quién decís que soy yo?"
Simón Pedro contestó: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo."
Replicando Jesús le dijo: "Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te ha revelado esto la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los cielos." (Mt. 16,15-17)

Es decir, que la Biblia nos está afirmando que San Pedro tuvo un conocimiento "sobrenatural" y ésto porque sobrevino de un órgano distinto a los órganos físicos: es decir, de la dimensión espiritual donde existimos realmente como seres humanos, al igual que la física.

Para más información sobre la posibilidad de conocimientos sobrenaturales, le recomiendo el siguiente tema:

He aquí el alma escondida por la Watchtower/Atalaya

ALABADO SEA JESUCRISTO

 

[mobile21]

Re: la existencia del diablo en duda

DIOS Y ALMAS

Querido hermano Agrippa:

Sé que los judíos actuales (o al menos la mayoría de ellos) no creen en el diablo como entidad personal.

Nótese que dije judíos actuales.

Lo que pasa es que los de hoy no creen en lo que sí creían todos los judíos de 2,000 años para atrás.

Los actuales parten de un falso marco interpretativo como es el proporcionado por el Talmud, que es básicamente una serie de inventos que han realizado ellos en todos los siglos posteriores dentro de la Era Mesiánica.

La infalibilidad doctrinal después del Mesías ya no la tienen los judíos sino la Iglesia.

Por lo demás, es evidente que los textos bíblicos que ellos ofrecen son total y absolutamente ambivalentes.

¿Se puede decir de ellos que el diablo no es un ser personal?

Claro que sí, tanto como se puede decir que sí lo es.

Por ésto tenemos que poco vale lo que diga "el libre examen" moderno de los judíos actuales al respecto; las pruebas a las que nos debemos remitir son las pruebas bíblicas de carácter histórico, aparte de "sus libres exámenes" contemporáneos.

¡Qué extraño resulta que los judíos de la época de Cristo, tanto partidarios como opositores de Él, parece que en los diálogos donde se menciona al diablo, todos lo entienden en un sentido personal! ¿verdad?.

ALABADO SEA JESUCRISTO

 

[agrippa]

Re: la existencia del diablo en duda

Mobile21,
Es un buen punto el que tocas, ¿son los judíos modernos nada más quienes creen que el diablo no es persona espiritual? Encuentro, desde las opiniones mismas de este rabino, algunas cosas a favor y en contra de tal posición:
Por un lado dice que para algunos eruditos de la Torah, el diablo es persona.
Por otro lado dice que para otros eruditos de la Torha, y yo me imagino que éstos son los modernos, el diablo es una fuerza, como las fuerzas de la naturaleza (gravedad, electromagnetismo, etc.) pero como fuerza espiritual que lleva al Hombre a tener que elegir entre lo malo y lo bueno.

Me da la impresión que es así, no lo sé con certeza, sin embargo encuentro una constante entre estas dos posiciones, y es que el diablo carece de voluntad, es decir, de libre albedrío, y ambas lo ponen como al servicio de Dios y no como enemigo. Es decir, de que hay diferencia hay diferencia, pero como usted dice es posible que tales visiones, sea fuerza o sea persona (pero no en la acepción latina de persona como ente con razón y voluntad), sean solo de los judíos modernos.

Mi pregunta ahora sería ¿hay alguna manera de saber cuál era la interpretación de los judíos antiguos con respecto a la Torah y en específico de satanás? Por antiguos me refiero obviamente a antes de Cristo.

En cuanto a su objeción encuentro un problema, no me resultaría gran cosa que los judíos que aparecen en el evangelio hablasen del diablo como si este fuese persona espiritual, es decir, como se cree hoy día, después de todo la época de Cristo los judíos ya no eran lo que solían ser, es decir, la mayoría era muy ignorante con respecto a las interpretaciones de la Torah, es como los católicos modernos que creen en que ciertas piedras llaman a ciertos ángeles a su favor, es decir, ignorantes de la doctrina católica. Podrían ser supersticiones, a eso me refiero.

 

[mobile21]

Re: la existencia del diablo en duda

DIOS Y ALMAS

Querido hermano Agrippa:

En cuanto a su cuestionamiento, pues respondería que es el mismo Antiguo Testamento el que prueba que creían en el diablo como ser personal, y que a su vez creían que todos los ángeles son seres personales (hablando de un contexto más general).

Un simple ejemplo es:

"Dijo Yahveh al Satán: 'Ahí tienes todos sus bienes en tus manos. Cuida sólo de no poner tu mano en él.' Y el Satán salió de la presencia de Yahveh." (Job 1,12)

Y en cuanto a interpretación se refiere, es obvio que resulta ser "criterio contemporáneo" el decir que se trata de "sólo un principio" o algo abstracto-impersonal, como tratando de escapar de la "época primitiva" en que se "personificaban" seres como los ángeles.

En otras palabras: se nota a leguas que es un prejuicio de nacimiento moderno, probablemente a partir de la ilustración.

ALABADO SEA JESUCRISTO

 

[mobile21]

Infieles dudan del Diablo

Infieles dudan del Diablo

DIOS Y ALMAS

satanás me queda claro que no es una persona
sino un adjetivo de origen hebreo
que significa "adversario"

Dicha postura en concreto es inventada por George Lamsa (1892-1975) en su libro "El Reino en la Tierra".

George Lamsa es el traductor de la versión Lamsa de la Biblia, la cual es traducida del arameo al inglés; dicha versión contiene varias alteraciones del texto, las cuales reflejan su propio pensamiento, como que en Hebreos 13,2 no escribe "ángeles" sino "hombres piadosos".

Él detentaba principalmente doctrinas heréticas nestorianas y también varias posturas de parapsicología y esoterismo.

No es un autor confiable.

ALABADO SEA JESUCRISTO

 

[agrippa]

Re: la existencia del diablo en duda

Mobile21,

Querido hermano Agrippa:
En cuanto a su cuestionamiento, pues respondería que es el mismo Antiguo Testamento el que prueba que creían en el diablo como ser personal, y que a su vez creían que todos los ángeles son seres personales (hablando de un contexto más general).

Un simple ejemplo es:

"Dijo Yahveh al Satán: 'Ahí tienes todos sus bienes en tus manos. Cuida sólo de no poner tu mano en él.' Y el Satán salió de la presencia de Yahveh." (Job 1,12)

No, hay varios problemas con lo que dice, en primer lugar podemos tener dos posibles interpretaciones, o lo dice en manera poética, que es lo más seguro porque hablamos de Job, un libro sapiencial escrito en determinada época, y cuya cosmología es distinta a otros libros, en el sentido general claro está, (Dios como juez en una corte, el diablo como abogado de tal corte y Job en juicio, si gusta busco mi Biblia que viene bien explicado lo que es la literatura sapiencial, por no contar los problemas teológicos de tener al Bien y al diablo sin que se peleen, o sin que Dios condene al diablo sino tenerlo como ayudante), o lo dice en manera literal y entramos en los problemas teológicos, ese de tenerlos como amigos a Dios y al diablo es de poner los pelos de punta, entre otros.

Lo cual me recuerda a las antinomias del conocimiento de Kant, que decía que podemos tener dos sistemas del conocimiento coherentes en su estructura interna, pero que llegan a conclusiones distintas. Pues bien, tenemos dos posibles lecturas sobre el diablo, o es literal o es metafórico, si es metafórico no encontrará contradicciones graves, aún cuando se le refieran a él como persona, que es recurrente en la literatura referirse a las fuerzas, virtudes o vicios como personas, o bien, se puede leer literal, con los problemas que aquello conlleva.

Ahora bien, me explicaba un sacerdote que el diablo no tiene libre albedrío, o mejor dicho, que una vez que toma una decisión no puede arrepentirse, usted seguramente sabrá algo de ello, corríjame si me equivoco, yo o el sacerdote. Me respondió eso porque le pregunté, ¿se puede arrepentir el diablo? Él me dijo que no. ¿Sabe cuál es el problema con ello? sencillo, que si no puede arrepentirse no es libre, si no es libre no es persona, y si no es una persona, es una fuerza, es decir, es impersonal, como la gravedad, o en el sentido que la naturaleza es impersonal, en cuyo caso me da la razón.

Y en cuanto a interpretación se refiere, es obvio que resulta ser "criterio contemporáneo" el decir que se trata de "sólo un principio" o algo abstracto-impersonal, como tratando de escapar de la "época primitiva" en que se "personificaban" seres como los ángeles.

Lo obvio es subjetivo, obvio para usted no es obvio para mí. Y no necesariamente tiene que ser algo modernista. El culto a Atón hacía de Ra una faceta más de Atón, es un fenómeno cultural-religioso medianamente común, que una faceta de un dios se convierta en un dios aparte, o alrevés, un dios se convierta en faceta de otro más grande. Lo mismo con el diablo, los instintos humanos no son una persona, pero en muchas culturas se le idealizaba como una persona, del mismo modo que se creía en la "sabiduría" como una persona. De modo que su argumento no funciona.

Otra cosa, el portal judío decía que no se le consideraba persona, no sé si los judíos antiguos consideraban al diablo persona, y no una faceta o algo interior al alma, si usted sabe favor de quitarme la duda. Por otro lado mencionaba que los ángeles, y el diablo por supuesto que es una especie de ángel, o fue, no tienen libre albedrío, lo cual me lleva al razonamiento anterior que prueba mi tesis, es decir, si no es libre, no es persona, si no es persona, es una fuerza o algo semejante.

P.D.- ¿Qué quiere decir su presentación "Dios y almas"? Siempre la escribe pero nunca le había preguntado.

 

[agrippa]

Re: la existencia del diablo en duda

Mobile21,

Querido hermano Agrippa:
En cuanto a su cuestionamiento, pues respondería que es el mismo Antiguo Testamento el que prueba que creían en el diablo como ser personal, y que a su vez creían que todos los ángeles son seres personales (hablando de un contexto más general).

Un simple ejemplo es:

"Dijo Yahveh al Satán: 'Ahí tienes todos sus bienes en tus manos. Cuida sólo de no poner tu mano en él.' Y el Satán salió de la presencia de Yahveh." (Job 1,12)

No, hay varios problemas con lo que dice, en primer lugar podemos tener dos posibles interpretaciones, o lo dice en manera poética, que es lo más seguro porque hablamos de Job, un libro sapiencial escrito en determinada época, y cuya cosmología es distinta a otros libros, en el sentido general claro está, (Dios como juez en una corte, el diablo como abogado de tal corte y Job en juicio, si gusta busco mi Biblia que viene bien explicado lo que es la literatura sapiencial, por no contar los problemas teológicos de tener al Bien y al diablo sin que se peleen, o sin que Dios condene al diablo sino tenerlo como ayudante), o lo dice en manera literal y entramos en los problemas teológicos, ese de tenerlos como amigos a Dios y al diablo es de poner los pelos de punta, entre otros.

Lo cual me recuerda a las antinomias del conocimiento de Kant, que decía que podemos tener dos sistemas del conocimiento coherentes en su estructura interna, pero que llegan a conclusiones distintas. Pues bien, tenemos dos posibles lecturas sobre el diablo, o es literal o es metafórico, si es metafórico no encontrará contradicciones graves, aún cuando se le refieran a él como persona, que es recurrente en la literatura referirse a las fuerzas, virtudes o vicios como personas, o bien, se puede leer literal, con los problemas que aquello conlleva.

Ahora bien, me explicaba un sacerdote que el diablo no tiene libre albedrío, o mejor dicho, que una vez que toma una decisión no puede arrepentirse, usted seguramente sabrá algo de ello, corríjame si me equivoco, yo o el sacerdote. Me respondió eso porque le pregunté, ¿se puede arrepentir el diablo? Él me dijo que no. ¿Sabe cuál es el problema con ello? sencillo, que si no puede arrepentirse no es libre, si no es libre no es persona, y si no es una persona, es una fuerza, es decir, es impersonal, como la gravedad, o en el sentido que la naturaleza es impersonal, en cuyo caso me da la razón.

Y en cuanto a interpretación se refiere, es obvio que resulta ser "criterio contemporáneo" el decir que se trata de "sólo un principio" o algo abstracto-impersonal, como tratando de escapar de la "época primitiva" en que se "personificaban" seres como los ángeles.

Lo obvio es subjetivo, obvio para usted no es obvio para mí. Y no necesariamente tiene que ser algo modernista. El culto a Atón hacía de Ra una faceta más de Atón, es un fenómeno cultural-religioso medianamente común, que una faceta de un dios se convierta en un dios aparte, o alrevés, un dios se convierta en faceta de otro más grande. Lo mismo con el diablo, los instintos humanos no son una persona, pero en muchas culturas se le idealizaba como una persona, del mismo modo que se creía en la "sabiduría" como una persona. De modo que su argumento no funciona.

Otra cosa, el portal judío decía que no se le consideraba persona, no sé si los judíos antiguos consideraban al diablo persona, y no una faceta o algo interior al alma, si usted sabe favor de quitarme la duda. Por otro lado mencionaba que los ángeles, y el diablo por supuesto que es una especie de ángel, o fue, no tienen libre albedrío, lo cual me lleva al razonamiento anterior que prueba mi tesis, es decir, si no es libre, no es persona, si no es persona, es una fuerza o algo semejante.

P.D.- ¿Qué quiere decir su presentación "Dios y almas"? Siempre la escribe pero nunca le había preguntado.

 

[Alcarruz]

Re: la existencia del diablo en duda

Hola Agrippa, Feliz año nuevo.

Encuentro interesante lo que has dicho. La definición de persona lo hace si es libre o no lo és. Satanas no tiene elección de ser bueno (Según lo poco que conocemos de este tema), esto nos deja solo una definición de satanas, que sería entonces una fuerza y no una persona.

El problema hermano es que si aceptamos esto que tu dices, tendriamos que aceptar que Dios tampoco es una persona, ya que Él tampoco puede cambiar de ser como es, Dios no puede hacer el mal, ya que Él es el bien en sí mismo. Dios es todos los valores que conocemos: Es libertad, respeto, honradez, amor, es vida, es todo y lo que no está en Dios es nada. Pero sabemos que Dios sí es una persona, Él está conciente de cada uno de nosotros, nos habla y nos escucha cuando le hablamos, nos abraza y nos consuela.

¿Crees tu que Dios tambien es una fuerza y no es una persona?

Yo sinceramente, el tema de satanas no me quita el sueño, ya que Cristo es mi confianza, en Él estoy y no tengo nada de que temer, ya sea que satanas sea una fuerza o una persona o sea la parte negativa de la persona humana. Pero yo sinceramente no lo veo como una persona.

Con cariño

Alcarruz