Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

[Chrimar]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Mis queridos hermanos Tobi y Palermo!

Como Palermo me metió al baile con un aqui que luego explicaré. Les recuerdo que ambos tienen razón.
Palermo recuerda que en el Antiguo Testamento hay varias versiones de esta historia, con varias enumeraciones diferentes, Agustín de Hipona numeró de manera más o menos arbitraria una de esas listas de órdenes. Así fueron popularizadas por la Iglesia, y desde el concilio de Trento fueron convertidas en dogma oficial de la ICAR. La misma numeración es usada por los luteranos, pero no por otras iglesias evangélicas, ni ortodoxas, ni por los judíos.
Desde antiguo estos mandatos se han expresado en versiones abreviadas, en el fondo una sintesis que particularmente los niños puedan comprender y sobre todo recordar. En la lista del catecismo católico se pueden leer así:
1. Amarás a Dios sobre todas las cosas.
2. No tomarás el Nombre de Dios en vano.
3. Santificarás las fiestas.
4. Honrarás a tu padre y a tu madre.
5. No matarás.
6. No cometerás actos impuros.
7. No robarás.
8. No dirás falso testimonio ni mentirás.
9. No consentirás pensamientos ni deseos impuros.
10. No codiciarás los bienes ajenos.

El problema real radica en la interpretación que se le da a las escrituras, para resumir les diré que la mayoría de las iglesias evangélicas adoptan la versión de acuerdo a la numeración que está en Exodo 20 y no por contradecir nada, es apegado a las escrituras y es más o menos asi:

1. No tendrás dioses ajenos delante de mí.
2. No te harás imagen.
3. No tomarás el nombre del Señor, tu Dios, en vano.
4. Acuérdate del sábado para santificarlo.
5. Honra a tu padre y a tu madre.
6. No matarás.
7. No cometerás adulterio.
8. No hurtarás.
9. No dirás contra tu prójimo falso testimonio.
10. No codiciarás.

Es obvio que toda la polémica la crea la interpretación de las escrituras. Ahora Palermo si lees bién mi post, digo muy claro que estoy pegando eso, sabes de donde? De nuestro conocido licenciado en derecho Yehuda Ribco, un anticristiano bién conocido en Buenos Aires. Lo hice con el objeto de mostrar el pensamiento judio, para que aclararan vuestros conceptos de 10 (que son 10) o 14 que pueden ser 17 también. (Además Palermo; Yehuda está descalificado, por ser hincha de Chacarita, jeje). Asi que no estoy poniendo el no adorar imágenes en el primer mandamiento, solo pegué una información, asi que el tercer aqui, no corre por mi cuenta. Creo sinceramente que vuestras diferencias están justamente en eso; la diferente interpretación, mi opinión personal es que sin importar si es el primero o el segundo, en la letra, es el espíritu del mandamiento el que debe imperar.

Que el Señor les bendiga a ambos!

 

[Petrino]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Saludos hermano Petrino!


Asi que don, a la otra dime padrino, jeje.

No nos entendemos, sería difícil para mi tratar de explicar la FE, el CREDO, por la via de la lógica filosófica, entonces no lo puedo validar tautologicamente, mi único argumento es la fe, en Cristo y en los apóstoles, no te estoy dando un argumento circular. No tengo una Biblia del siglo X, pero tengo mi Biblia de uso diario, en sueco obviamente, en la versión Biblia 2000 (la puedes encontrar en la red en www.bibeln.se) entre Tobías y Esther, encuentro Judit, entonces si CREO que el libro de Judit es inspirado, porque está en mi Biblia.


No mi amigo, no escribí Nuevo Testamento v/s Tradición, escribí; Nuevo Testamento o Tradición, porque? simple, te sugiero nos atengamos a lo que dice el NT o lo que dice la Tradición, nada más. Dios no asiste a la Iglesia, no es asistente de nadie, es al revez Petrino. Estoy absolutamente seguro que el Espíritu Santo de Dios está donde dos o más se reunan en su nombre, pero su acción es individual, no cooperativa. Para mi como evangélico los libros fueron inspirados por el Espíritu Santo, fue Él quién determinó cuales libros eran y cuales no, obviamente fueron escritos en el siglo I, no creo haya una fecha exacta, pero lo obvio es que fue aceptado por los primeros cristianos en el siglo II y a más tardar en el III.


Disculpa pero esto me suena a: Dios inspira y la Iglesia determina, no soy nadie para juzgar, pero me parece estás limitando en la herejía. El Espiritu Santo, inspira y determina, no hay más. No estamos hablando de actos humanos, de acciones tangibles, por eso centro mis conocimientos en la Fe y en mis creencias, me viene de Cristo y de su Palabra, no de las palabras de seres humanos. Las tradiciones humanas, aunque parto de la base que la paradosis (tradición) existe, el problema es que tenemos que separar lo que es la tradición apostólica, de la tradición histórica, esta última es para mi todo lo que se ha acumulado, luego de escrito el Apocalipsis o Revelación Joánica. Acepto una Sagrada Tradición como la nombras en la apertura de la epígrafe, que está revelada en los Evangelios, el libro de los Hechos, las epístolas y el Apocalipsis, allí está revelada toda la Sagrada Tradición.
Tal como cuando Moises recibió el decalogo, recibió también de Dios en el Sinaí, la tradición oral.
La prueba que la tradición apostólica está en las escrituras, las encontramos por ejemplo en:
2ª Tesalonisenses 2:15 Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.
16 Y el mismo Jesucristo Señor nuestro, y Dios nuestro Padre, el cual nos amó y nos dio consolación eterna y buena esperanza por gracia, 17 conforte vuestros corazones, y os confirme en toda buena palabra y obra.

Pero me cuido y rechazo cuando la Palabra de Dios me dice en:
Colosenses 2:8 Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo.
9 Porque en él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad,
Entiendo exactamente eso. Cuando Jesús mismo nos explica en:
Mateo 15:2 ¿Por qué tus discípulos quebrantan la tradición de los ancianos? Porque no se lavan las manos cuando comen pan.
3 Respondiendo él, les dijo: ¿Por qué también vosotros quebrantáis el mandamiento de Dios por vuestra tradición?
4 Porque Dios mandó diciendo: Honra a tu padre y a tu madre; y: El que maldiga al padre o a la madre, muera irremisiblemente.
5 Pero vosotros decís: Cualquiera que diga a su padre o a su madre: Es mi ofrenda a Dios todo aquello con que pudiera ayudarte, 6 ya no ha de honrar a su padre o a su madre. Así habéis invalidado el mandamiento de Dios por vuestra tradición.
7 Hipócritas, bien profetizó de vosotros Isaías, cuando dijo:
8 Este pueblo de labios me honra;
Mas su corazón está lejos de mí.
9 Pues en vano me honran, Enseñando como doctrinas, mandamientos de hombres.
10 Y llamando a sí a la multitud, les dijo: Oíd, y entended:
11 No lo que entra en la boca contamina al hombre; mas lo que sale de la boca, esto contamina al hombre.
12 Entonces acercándose sus discípulos, le dijeron: ¿Sabes que los fariseos se ofendieron cuando oyeron esta palabra?
13 Pero respondiendo él, dijo: Toda planta que no plantó mi Padre celestial, será desarraigada.
14 Dejadlos; son ciegos guías de ciegos; y si el ciego guiare al ciego, ambos caerán en el hoyo.
15 Respondiendo Pedro, le dijo: Explícanos esta parábola.
16 Jesús dijo: ¿También vosotros sois aún sin entendimiento?
17 ¿No entendéis que todo lo que entra en la boca va al vientre, y es echado en la letrina?
18 Pero lo que sale de la boca, del corazón sale; y esto contamina al hombre.
19 Porque del corazón salen los malos pensamientos, los homicidios, los adulterios, las fornicaciones, los hurtos, los falsos testimonios, las blasfemias.
20 Estas cosas son las que contaminan al hombre; pero el comer con las manos sin lavar no contamina al hombre.

Cuando Jesús nos dice en:
Marcos 7:7 Pues en vano me honran, Enseñando como doctrinas mandamientos de hombres.
8 Porque dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres: los lavamientos de los jarros y de los vasos de beber; y hacéis otras muchas cosas semejantes.
9 Les decía también: Bien invalidáis el mandamiento de Dios para guardar vuestra tradición.

Entonces los evangélicos aceptamos la Santa Tradición Apostólica, la que no aceptamos es la impuesta por hombres, aceptamos la puesta por palabra o por carta, por parte de los apóstoles, pero no la de sus sucesores. Cuidado; eso si aceptamos la sabiduría de muchos de los padres de la Iglesia, no importa que el emperador Constantino y no el obispo de Roma haya llamado a Concilio, aceptamos el Credo Nicensano, gracias a ese concilio no prosperó el arrianismo, etc. Entonces somos respetuosos de la tradición. El problema lo entendemos a partir del sisma de Occidente, Cristo vivió, murió y resucitó en Oriente, entonces el sisma lo polarizó Roma, para sentar una primacía y todos los cristianos que vivimos en occidente, somos consecuencia de ese sisma, la diferencia está en quienes siguieron viviendo en el error y en quienes salieron de él. Hoy tenemos la posibilidad de elegir o vivir en las tradiciones humanas o elegimos una congregación cristiana. Lo hacemos por Fe y Dios nos conoce, quizás no sea tan importante como se llama tu denominación, sinó que uno pertenezca a ella, en la Fe más absoluta, que está sirviendo al Señor y obedeciendo sus enseñanzas. En esto me fundamento para CREER que la Palabra de Dios es inspirada y resuelta por el Espíritu Santo, los instrumentos no tienen importancia, el Maestro si.

Que el Señor te guie y te bendiga
P.S. Te mandé mail a yahoo, con posterior aclaración a tu oficina.

Estimado Chrimar, para facilidad y agilidad del diálogo, te voy a comentar muy brevemente algunas cosas, así para tí no será dificultoso leer y procesar.

1. Dices que el Espíritu Santo no asiste a la Iglesia en sus decisiones. Sin embargo Jesús dijo:

Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad (Jn 16: 13)

Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho.
(Jn 14: 26)

El os guiará, El os recordará, El os enseñará.

Y luego resulta que cuando los dirigentes de la Iglesia toman decisiones en el Concilio de Jerusalen, afirman categóricamente que esas decisiones fueron iluminadas por el Espíritu Santo:

Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias (Hech 15: 28)

Entonces a mí me parece claro que el Espíritu Santo asiste a la Iglesia y a sus pastores cuando hay que discernir la Verdad y hay que tomar decisiones en materia de fe.


2. Dices que el Espíritu Santo inspira y determina, en contraposición a mi afirmación que el Espíritu Santo inspira y los apstores de la Iglesia determinan. Bueno, mi pensamiento es justo como tú lo dices, el Espíritu Santo inspira lo que es la voluntad de Dios, o sea inspira a los hombres cosas definidas. Lo que falta es que las decisiones de Dios se manifiestan a través de las decisiones de los pastores. Dios inspira a los pastores para que decidan justo lo que Dios desea. A esto yo llamo "asistencia especial del Espíritu Santo". Y esto se ve clarísimamente acá:

Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias (Hech 15: 28)

Los pastores de la Iglesia deciden, y consideran que esa decisión es la que Dios quería. Las decisiones del Concilio de Jerusalen fueron un acto plenamente humano, libre y consciente. Sin embargo, inspiradas por Dios.


Saludos

 

[palermo]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Mis queridos hermanos Tobi y Palermo!

Como Palermo me metió al baile con un aqui que luego explicaré. Les recuerdo que ambos tienen razón.
Palermo recuerda que en el Antiguo Testamento hay varias versiones de esta historia, con varias enumeraciones diferentes, Agustín de Hipona numeró de manera más o menos arbitraria una de esas listas de órdenes. Así fueron popularizadas por la Iglesia, y desde el concilio de Trento fueron convertidas en dogma oficial de la ICAR. La misma numeración es usada por los luteranos, pero no por otras iglesias evangélicas, ni ortodoxas, ni por los judíos.
Desde antiguo estos mandatos se han expresado en versiones abreviadas, en el fondo una sintesis que particularmente los niños puedan comprender y sobre todo recordar. En la lista del catecismo católico se pueden leer así:
1. Amarás a Dios sobre todas las cosas.
2. No tomarás el Nombre de Dios en vano.
3. Santificarás las fiestas.
4. Honrarás a tu padre y a tu madre.
5. No matarás.
6. No cometerás actos impuros.
7. No robarás.
8. No dirás falso testimonio ni mentirás.
9. No consentirás pensamientos ni deseos impuros.
10. No codiciarás los bienes ajenos.

El problema real radica en la interpretación que se le da a las escrituras, para resumir les diré que la mayoría de las iglesias evangélicas adoptan la versión de acuerdo a la numeración que está en Exodo 20 y no por contradecir nada, es apegado a las escrituras y es más o menos asi:

1. No tendrás dioses ajenos delante de mí.
2. No te harás imagen.
3. No tomarás el nombre del Señor, tu Dios, en vano.
4. Acuérdate del sábado para santificarlo.
5. Honra a tu padre y a tu madre.
6. No matarás.
7. No cometerás adulterio.
8. No hurtarás.
9. No dirás contra tu prójimo falso testimonio.
10. No codiciarás.

Es obvio que toda la polémica la crea la interpretación de las escrituras. Ahora Palermo si lees bién mi post, digo muy claro que estoy pegando eso, sabes de donde? De nuestro conocido licenciado en derecho Yehuda Ribco, un anticristiano bién conocido en Buenos Aires. Lo hice con el objeto de mostrar el pensamiento judio, para que aclararan vuestros conceptos de 10 (que son 10) o 14 que pueden ser 17 también. (Además Palermo; Yehuda está descalificado, por ser hincha de Chacarita, jeje). Asi que no estoy poniendo el no adorar imágenes en el primer mandamiento, solo pegué una información, asi que el tercer aqui, no corre por mi cuenta. Creo sinceramente que vuestras diferencias están justamente en eso; la diferente interpretación, mi opinión personal es que sin importar si es el primero o el segundo, en la letra, es el espíritu del mandamiento el que debe imperar.

Que el Señor les bendiga a ambos!

Hola Chrimar, gracias por la aclaración, disculpame, no quise involucrar tu nombre, por eso me limité a colocar el link sin citarte, pero era sólo para sustentar el comentario que le hice a Tobi. Francamente no me dí cuenta de que habías pegado de aquél sitio (no sabía que su autor era funebrero -de Chacarita- ¡cruz diablo! ) pero bueno, como vos mismo dijiste, en realidad este es un asunto menor, surgido por una expresión mía, según la forma en que Tobi llamó a ese Mandamiento, en comparación con otro forista.

El asunto aquí es que Tobi sostiene que la Iglesia Católica suprimió de los Catecismos anteriores al Concilio Vaticano II lo que él llama "segundo mandamiento" Y yo le digo que no es así. Le muestro el Catecismo Mayor de San Pío X y el del Padre Ripalda, ambos anteriores al Concilio Vaticano II y en los dos figura el asunto de las imágenes. Luego dice que el problema es que no aparece todo el texto a la hora de hacer la lista de Mandamientos (en ese caso tampoco aparece en el último Catecismo) pero, como vos decís, se acostumbra presentarlos de forma abreviada (no mutilada) para una comprensión más sencilla y facilitar su memorización, pero en cada Catecismo la Iglesia procuró explicar los Mandamientos en su totalidad, incluyendo, por supuesto, el asunto de las imágenes, que es lo que le vengo diciendo al forista en cuestión.

Un abrazo

 

[OSO]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

OSO:
Entonces.
Los idolos tal y como dice el profeta Isaias "tienen ojos y no ven, oidos y no oyen, tienen pies y no andan..." asi de inutiles son los que los hacen. Y no solo eso, asi de inútile son los que se inclinan ante ellos, los cargan, les suplican; esta práctica religiosa no es cristiana.

PALERMO:
Vos lo dijiste, los "ídolos"... Las imágenes de la madre del Señor o de los Santos, no son ídolos.
_____________________



OSO:
Los cristianos somos llamados a amar, adora y venerar, glorificar solo a Dios. créemos en un Dios Santo, fuerte misericordioso, amoroso, justo, lleno de bondad y de piedad, que es celoso de Su santo Nombre y no dará Su gloria a nadie mas.

PALERMO:
¿No debemos amar a nadie más que a Dios?
_____________________



OSO:
Muchos catolicoromanso bien intencionados no lo puden creer, pero otros aun conociendo y sabiendo todo esto se pretextan asi mismos, afirmando que
no veneran y no dan culto, que es solo dulia e hiperdulia y un culto "sano"; pero la verdad es que cada que se dirigen a sus figuras de talla, a sus imágenes, le estan dando la espalda a Dios.

PALERMO:
Ya lo dijo la Iglesia hace más de un siglo... "definimos con toda exactitud y cuidado que de modo semejante a la imagen de la preciosa y vivificante cruz han de exponerse las sagradas y santas imágenes, tanto las pintadas como las de mosaico y de otra materia conveniente, en las santas iglesias de Dios, en los sagrados vasos y ornamentos, en las paredes y cuadros, en las casas y caminos, las de nuestro Señor y Dios y Salvador Jesucristo, de la Inmaculada Señora nuestra la santa Madre de Dios, de los preciosos ángeles y de todos los varones santos y venerables. Porque cuanto con más frecuencia son contemplados por medio de su representación en la imagen, tanto más se mueven los que éstas miran al recuerdo y deseo de los originales y a tributarles el saludo y adoración de honor, no ciertamente la latría verdadera que según nuestra fe sólo conviene a la naturaleza divina ; sino que como se hace con la figura de la preciosa y vivificante cruz, con los evangelios y con los demás objetos sagrados de culto, se las honre con la ofrenda de incienso y de luces, como fue piadosa costumbre de los antiguos" segundo Concilio de Nicea, año 787
_____________________




OSO:
Llegado este punto que triste seria que tu como padre de familia quien seguro estoy amas a tus hijos, en vez de que vinieran corriendo a ti por un camino fanco y directo te ignorara, pasara de largo y mejor lleavaran flores a tu retrato, o al de un tio muerto, o te ignoraran y fueran mejro con otros para que les platique de ti o lo que es peor, que les digan a oros lo que te deberian decir a ti....¡que locura seria esa! ¿no lo crees?

PALERMO:
Uno de los errores protestantes, es creer que por venerar el ejemplo de un santo de Dios, por pedirle alguna vez intercesión, el católico jamás ora al Señor. El protestante parece creer que ignoramos absolutamente a Dios y nuestra fe se dirige sólo a quienes pedimos que intercedan...ante Dios!

 

[OSO]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Estimado palermo

Dije:

"Entonces.
Los idolos tal y como dice el profeta Isaias "tienen ojos y no ven, oidos y no oyen, tienen pies y no andan..." asi de inutiles son los que los hacen. Y no solo eso, asi de inútile son los que se inclinan ante ellos, los cargan, les suplican; esta práctica religiosa no es cristiana".

Dices:

Vos lo dijiste, los "ídolos"... Las imágenes de la madre del Señor o de los Santos, no son ídolos.

Digo:

Haber Palermo ¿porque crees que el dibujo o imágen de santa chuchita de Nicea pertenece realmente a ella, se parece a ella o es ella? ¿porque crees que la imagen de san Cayetano si debe estar en los altares y la de Moises no? ¿la de Elias tampoco ni la de Abraham? ¿y que decir de la de Abel? ¿te has inclinado ante la imágen de san Eliseo? dime ¿son santos para ti si o no?¿te inclinarás ante david o Gedeon?...se sincero un buen dia de estos contigo mismo y pregúntate porque esa selectiva omisión de aquellos santos y la permanente adiccion a otros y preguntate ¿porque aun no lo he hecho? y solo te inclinas en cambio ante las imágenes del panteon romano?

Te daras cuenta con horror que es mera costumbre conveniencia y tradición, costumbre, conveniencia y tradición de las cuales cosas cada párroco sabe sacerle el debido provecho en cada fiesta del "patrono" del pueblo, por ejemplo.

Preguntate a que ha llevado el poner la imagen de alguien no conocido (pues no saben ni sabrán que aspecto tenía y menos aun su representación real) al cual se le atribuyen ciertos "milagritos" y quien es el interesado en que estos "milagritos" continuen haciendo popular una imágen por encima de la otra¿ ¿o de verdad crees que es el asunto es aleatorio? ¿de intensa fe cristiana?¿de verdad crees que la guadalupana no compitió -literalmente- por el fervor religioso con la de Zapopan ¿Porque los catolicoromanos no tienen unanimidad en señalar en base a supuestos milagros que imágen es la mas efectiva y "milagrosa" que la otra? ¿sabias que esto de venerar e idolatrar una imágen "x" cambia de continuo segun la etnia y pueblo, segun la costumbre de cada lugar? ¿te has pregutnado porque el selectivo desprecio a unas imágens y otras encambio se les tiene una total devoción? ¿que acaso hay mediadores de primera, segunda y tercera? ¿te has preguntado si no es el hito y la ignorancia colectiva realmente la que ha llevado a los altares a unos si y ha ignorado selectivamente a otros tantos "intermediarios" del panteon catolicoromano, a quienes no se les invoca? ¿de que depende? te lo diré directo: del milagrito cumplido o no (asi de convenenciero termina siendo el asunto de esa clase de "fe" religiosa y superficial que tu secta tanto a alentado, ¡pura superstición!.

Esa es al realiad, ni intentes llevarla conmigo al plano teológico.



Dije:

"Los cristianos somos llamados a amar, adora y venerar, glorificar solo a Dios. créemos en un Dios Santo, fuerte misericordioso, amoroso, justo, lleno de bondad y de piedad, que es celoso de Su santo Nombre y no dará Su gloria a nadie mas."


Dices:

¿No debemos amar a nadie más que a Dios?

Digo:

Eso no lo dije yo, pero lo has dicho tu.

Si lees completo el enunciado, hasta un torpe entenderá que lo que digo y lo que afirmas es algo muy distinto. Concéntrate por favor.



Dije:

"Muchos catolicoromanos bien intencionados no lo puden creer, pero otros aun conociendo y sabiendo todo esto se pretextan asi mismos, afirmando que
no veneran y no dan culto, que es solo dulia e hiperdulia y un culto "sano"; pero la verdad es que cada que se dirigen a sus figuras de talla, a sus imágenes, le estan dando la espalda a Dios."

Dices:

"Ya lo dijo la Iglesia hace más de un siglo... "definimos con toda exactitud y cuidado que de modo semejante a la imagen de la preciosa y vivificante cruz...han de exponerse las sagradas y santas imágenes, tanto las pintadas como las de mosaico y de otra materia conveniente,... de los preciosos ángeles ...y a tributarles el saludo y adoración de honor, ...la preciosa y vivificante cruz, ...


Digo:

Al margen de la frase "la Iglesia hace" y que no es asi, pues la iglesia (salvos de todos los tiemps, de todo linaje, de toda lengua y nación ) no es sinónimo de la iglesia de Roma, y de los errores doctrinales contenidos en tan breve espacio, te informo:

La "preciosa" y "vivificante" cruz es el instrumento de tortura donde murió por causa de nuestros pecados mi Señor y Salvador Jesucristo. El, el Señro Jesucristo, vive por siempre y no está mas en una cruz ni en una tumba vacía sino que vive y reina por lo siglos, amén.

Haz como hicieron los discípulos y como hacemos los cristianos hasta el día de hoy, deja la cruz ahi en el Calvario y ven y vulevete a Jesucristo y siguele. Ellos, los apóstoles, pudieron haber tenido la cruz original y nadie fue a rezarle, ni a incarse ni se la llevó a su casa ni como recuerdo, ni como reliquia, claro que entonces eran cristianos, no catolicoromanos, asunto muy distinto.

Solo espero que si alguien conocido por tí por desgracia, llegara a morir, Dios no lo quiera, por una puñalada o cosa semejante, no conserves el "precioso" y "vivificante" puñal en la sala de tu casa, ni le hagas honores, tampoco de ningun arma homicida.


Dije:

"Llegado este punto que triste seria que tu como padre de familia quien seguro estoy amas a tus hijos, en vez de que vinieran corriendo a ti por un camino fanco y directo te ignorara, pasara de largo y mejor llevaran flores a tu retrato, o al de un tio muerto, o te ignoraran y fueran mejor con otros para que les platique de ti o lo que es peor, que les digan a otros lo que te deberian decir a ti....¡que locura seria esa! ¿no lo crees?"

Dices:


Uno de los errores protestantes, es creer que por venerar el ejemplo de un santo de Dios, por pedirle alguna vez intercesión, el católico jamás ora al Señor. El protestante parece creer que ignoramos absolutamente a Dios y nuestra fe se dirige sólo a quienes pedimos que intercedan...ante Dios

Ya te lo he dicho eso de "venerar" ( aqui cada católicoromano hace lo que quiere: desde cargar la imagen, geuflexinarse, autoflajerlarse ante ella, rezarle, llevarle ofrendas-cirios, flores, veladoras, pormesas, mandas-, llorar, gemir y un muy largo etcétera) resulta ser al final "un santo" muy convenientemente elegido.

La fe, la verdadera fe encambio, se dirige directamente hacia Dios, hacia el autor y consumador de la fe, como dice el apostol Pablo: "puestos los ojos en Jesús" y en nadie mas.

Pero la "fe" religiosa y ciega, superficial y supersticiosa que promueve el catolicismo romano a travez de la adoración, dulia, hiperdulia, el afectar humildad a los ángeles y todo el arsenal popular terminan convirtiendose al final en idolatría.

Saludos


"pedirle alguna vez"

Sabes que no puede

Sabes que no puede oirte a ti y a alguien mas al mismo tiempo, de hacerlo seria omnipresente, de saber que le cosa y en que idioma le estas tu diciendo con el pensamiento las cosas (un oración, por ejemplo) seria omnisciente, y si te concediera el milagrito seria omnipotente; mejor deja de molestar a los que duermen en el Señor uiqnes descnsan de toda ssu obras y ocupémonos por nuestra salvación en vez de molestar a terceros y acerquémonos confiadamente ante el trono de la Gracia de Dios por medio del único intermediario entre Dios y lo hombres: Jesucristo hombre.

 

[Apolonio]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

En la Biblia Apolonio, hay un solo Autor y muchos escribas, el escriba pone solo lo que Dios dicta, es un instrumento, no un autor. No se quién te puede haber enseñado eso, pero consúltalo en tu congregación.

Bendiciones

Perdona, Chrimar, aquí está el fondo del error. Hay dos autores uno humano y el otro divino. El autor humano se expresa en una cultura, en un ambiente determinado, emplea formas literarias diversas, pero la verdad salvífica del mensaje es divina. Dios lo inspira, pero no escribe nada, sino que respeta no sólo el modo de escribir del autor humano, sino también su entorno cultural y social.

Si sólo fuera Dios autor y el hombre mero escriba, no se comprenderían algunas cosas, como lo que te pongo a continuación:
Dice Dt 24,16: “No morirán los padres por culpa de los hijos ni los hijos por culpa de los padres. Cada cual morirá por su propio pecado”. ¿Cómo es que esto se encuentra contradicho posteriormente por 2Sam 12,13-14: “David dijo a Natán: ‘He pecado contra el Señor’. Respondió Natán a David: ‘También el Señor perdona tu pecado; no morirás. Pero por haber ultrajado a al Señor con ese hecho, el hijo que te ha nacido morirá sin remedio? ¿Es que el escriba -para usar tu terminología- del Deuteronomio o el de 2Samuel desconocían la autoridad divina de en las Escrituras?

Hay varios términos que se emplean en la Biblia para hablar de la estancia de los muertos. De todos ellos acaso el más común sea el «sheol». En la mentalidad del pueblo de la Biblia ha habido un crecimiento en la comprensión de este lugar.
1. Se creía que el «sheol» estaba debajo de la tierra como contrapuesto a las alturas del cielo (Am 9,2; Sl 139,8; Job 11,8). La expresión «bajar al sheol» es tributaria de esta mentalidad primera (Gn 37, 35; Nm 16,30; Sl 88,3-4; 55,16; Job 7,9; Is 29,4. Los que habitaban allí se denominaban «refaím» (Jos 15,8.16; sl 88,11; Pr 2,18; 9,18; 21,16; Is 14,9; 26,14.19). Otros caracteres del «sheol» son sus portones (Is 38,10; Sl 9,13-14; 107,18; Job 38,17; cf Jr 15,7), de él se habla como de un lugar de polvo (Job 17,16; 21,26; Sl 7,5-6); vigía un gran silencio (Sl 31,17; 94,17; 115,17; Is 47,5) y oscuridad (Qo 12,1-5).
2. Paulatinamente se va llegando a la certidumbre de que Dios puede sacar a alguien del «sheol», dado que es omnipotente (1Sam 2, 6; Am 9,2; Os 13,14).
3. El pueblo va acercándose a la fe en la resurrección con lo que la concepción del «sheol» va madurando también: dejará de concebirse como lugar común para los muertos (por la dificultad evidente de que allí puedan ir indistintamente justos como Jacob [Gn 37,35], y malvados como Coré y Datán [Nm 16,30-33]).

 

[Apolonio]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Saludos querid@s herman@s!

Tómenlo con calma.

Solamente escritura, no es un principio, no es una tradición de hombres, ni es un dogma de fe, esa es una conclusión un tanto apresurada. es la parte de un todo, que se complementa con solo fe, solo Cristo, solo gracia y Solo Gloria a Dios.
Al igual que la santisima Trinidad, no aparece tipificada en las santas escrituras, pero veamos (de mis archivos y pensamientos personales, hace solo 4 años comencé a digitar la procedencia):


Saludos
Por regla no contesto post mutilados, pero es que aqui no entendí nada, desconozco tu instrucción Apolonio, por eso no quiero pensar mal, pudes aclarar?
Bendiciones

Lo que pones no está en la Biblia. Tú reconoces que reflexionaste en ello y es la premisa de tus conclusiones ulteriores. Si la Biblia es para los protestantes es la única infalible, de lo que me has escrito no me puedo fiar.

 

[Chrimar]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Saludos Petrino!

Estimado Chrimar, para facilidad y agilidad del diálogo, te voy a comentar muy brevemente algunas cosas, así para tí no será dificultoso leer y procesar.

De acuerdo, gracias.

Estimado Chrimar, para facilidad y agilidad del diálogo, te voy a comentar muy brevemente algunas cosas, así para tí no será dificultoso leer y procesar.

1. Dices que el Espíritu Santo no asiste a la Iglesia en sus decisiones. Sin embargo Jesús dijo:

Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad (Jn 16: 13)

Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho.
(Jn 14: 26)

El os guiará, El os recordará, El os enseñará.

Y luego resulta que cuando los dirigentes de la Iglesia toman decisiones en el Concilio de Jerusalen, afirman categóricamente que esas decisiones fueron iluminadas por el Espíritu Santo:

Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias (Hech 15: 28)

Entonces a mí me parece claro que el Espíritu Santo asiste a la Iglesia y a sus pastores cuando hay que discernir la Verdad y hay que tomar decisiones en materia de fe.

1) Dije que no las asiste, porque no es asistente de la Iglesia. Lee bién tus citas: El Santo Espíritu, guía a toda la Verdad (Cristo), El Consolador, el Espíritu Santo enseña, estamos de acuerdo, Él guia y enseña, no los asiste, el guia, el maestro no es asistente, los asistentes son los que siguen al guia, son los los que aprenden. Entonces convengamos que el Espiritu Santo decide y la Iglesia asiste al Paráclito, (no al revez)
Pero si eso mismo dije antes, el Espíritu Santo estuvo siempre con los apóstoles, por esos sus epístolas son inspiradas, por eso creemos que ellos transcribieron la Palabra de Dios, porque Dios estaba con ellos. Si al Espíritu Santo le parece bién a los apóstoles también.

2. Dices que el Espíritu Santo inspira y determina, en contraposición a mi afirmación que el Espíritu Santo inspira y los apstores de la Iglesia determinan. Bueno, mi pensamiento es justo como tú lo dices, el Espíritu Santo inspira lo que es la voluntad de Dios, o sea inspira a los hombres cosas definidas. Lo que falta es que las decisiones de Dios se manifiestan a través de las decisiones de los pastores. Dios inspira a los pastores para que decidan justo lo que Dios desea. A esto yo llamo "asistencia especial del Espíritu Santo". Y esto se ve clarísimamente acá:

Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias (Hech 15: 28)

Los pastores de la Iglesia deciden, y consideran que esa decisión es la que Dios quería. Las decisiones del Concilio de Jerusalen fueron un acto plenamente humano, libre y consciente. Sin embargo, inspiradas por Dios.

2. Aqui hay un contrasentido o mi español me está fallando y no quiero ser injusto contigo, estás de acuerdo y piensas como yo, pero escribes lo contrario. Petrino el Espíritu Santo no inspira lo que es voluntad de Dios, es más que eso, el Espíritu Santo ES Dios, me parece que ahí está tu confusión, Dios manifiesta su voluntad y los apóstoles obedecieron, por ejemplo plasmando en las Escrituras todas sus enseñanzas.
Por supuesto que Dios estaba presente en el Concilio de Jerusalém, porque Cristo mismo sopló en ellos su Santo Espíritu, recuerda que ya estaba resucitado, era 100% Dios, Padre, Hijo y Espíritu Santo.

Que el Señor te bendiga

 

[Chrimar]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Hola Chrimar, gracias por la aclaración, disculpame, no quise involucrar tu nombre, por eso me limité a colocar el link sin citarte, pero era sólo para sustentar el comentario que le hice a Tobi. Francamente no me dí cuenta de que habías pegado de aquél sitio (no sabía que su autor era funebrero -de Chacarita- ¡cruz diablo! ) pero bueno, como vos mismo dijiste, en realidad este es un asunto menor, surgido por una expresión mía, según la forma en que Tobi llamó a ese Mandamiento, en comparación con otro forista.

El asunto aquí es que Tobi sostiene que la Iglesia Católica suprimió de los Catecismos anteriores al Concilio Vaticano II lo que él llama "segundo mandamiento" Y yo le digo que no es así. Le muestro el Catecismo Mayor de San Pío X y el del Padre Ripalda, ambos anteriores al Concilio Vaticano II y en los dos figura el asunto de las imágenes. Luego dice que el problema es que no aparece todo el texto a la hora de hacer la lista de Mandamientos (en ese caso tampoco aparece en el último Catecismo) pero, como vos decís, se acostumbra presentarlos de forma abreviada (no mutilada) para una comprensión más sencilla y facilitar su memorización, pero en cada Catecismo la Iglesia procuró explicar los Mandamientos en su totalidad, incluyendo, por supuesto, el asunto de las imágenes, que es lo que le vengo diciendo al forista en cuestión.

Un abrazo

Saludos afectuosos Palermo!

No me quise meter en vuestro debate, Tobi sabe muchísimo más que yo y siempre estoy obteniendo material de sus aportes. Pienso que ha veces es bueno, detenerse y meditar.
Por ser materia de otra epígrafe no doy mi opinión al respecto, pero te adelanto, que tuve la oportunidad de elegir mi religión, pese a ser hijo de padre Luterano y madre Católica romana, me bauticé como adulto en la Iglesia Evangélica Bautista porque en ella encontré a Cristo. Algo que me alejó de Roma y lo digo en el sentido literal, porque estudié un poco en Roma, fueron las imágenes a la santísima virgen María y a los santos. Pero lo dicho no es materia de esta epígrafe.

Cuidado con Yahuda, que si bién es cierto es uno de los mejores sitios judios en español, que sabe muchísimo, aunque no es rabí, solo un estudioso que además siempre está despreciando subjeyivamente a los cristianos.

Que el Señor te bendiga

 

[Chrimar]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Lo que pones no está en la Biblia. Tú reconoces que reflexionaste en ello y es la premisa de tus conclusiones ulteriores. Si la Biblia es para los protestantes es la única infalible, de lo que me has escrito no me puedo fiar.

Saludos Apolonio!

OK, ahora entendí, te refieres a todo el texto que escribí en el post, referente a los principios de Solo Fe, Solo Escritura, Solo Cristo, Solo Gracia y Solo Gloria a Dios.
Esos son precisamente los principios de la Reforma, pero si los relees están apoyados con textos bíblicos. No son fruto de la Inspiración de los reformadores, ellos eran seres humanos llenos de defectos y virtudes como cualquiera de nosotros, como los sacerdotes, sean obispos o papas.
Entonces por favor no te fíes ni de mi, ni de ningún ser humano en esta materia Solo Dios es infalible, nadie más. En quién confio; Solo en Cristo, donde lo encuentro; Solo en las Escrituras, porque lo busco; Solo por Fe, espero que ahora entiendas el planteamiento.

Que el Señor te bendiga!

 

[palermo]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Estimado palermo

Dije:

"Entonces.
Los idolos tal y como dice el profeta Isaias "tienen ojos y no ven, oidos y no oyen, tienen pies y no andan..." asi de inutiles son los que los hacen. Y no solo eso, asi de inútile son los que se inclinan ante ellos, los cargan, les suplican; esta práctica religiosa no es cristiana".

Dices:

Vos lo dijiste, los "ídolos"... Las imágenes de la madre del Señor o de los Santos, no son ídolos.

Digo:

Haber Palermo ¿porque crees que el dibujo o imágen de santa chuchita de Nicea pertenece realmente a ella, se parece a ella o es ella? ¿porque crees que la imagen de san Cayetano si debe estar en los altares y la de Moises no? ¿la de Elias tampoco ni la de Abraham? ¿y que decir de la de Abel? ¿te has inclinado ante la imágen de san Eliseo? dime ¿son santos para ti si o no?¿te inclinarás ante david o Gedeon?...se sincero un buen dia de estos contigo mismo y pregúntate porque esa selectiva omisión de aquellos santos y la permanente adiccion a otros y preguntate ¿porque aun no lo he hecho? y solo te inclinas en cambio ante las imágenes del panteon romano?

Te daras cuenta con horror que es mera costumbre conveniencia y tradición, costumbre, conveniencia y tradición de las cuales cosas cada párroco sabe sacerle el debido provecho en cada fiesta del "patrono" del pueblo, por ejemplo.

Preguntate a que ha llevado el poner la imagen de alguien no conocido (pues no saben ni sabrán que aspecto tenía y menos aun su representación real) al cual se le atribuyen ciertos "milagritos" y quien es el interesado en que estos "milagritos" continuen haciendo popular una imágen por encima de la otra¿ ¿o de verdad crees que es el asunto es aleatorio? ¿de intensa fe cristiana?¿de verdad crees que la guadalupana no compitió -literalmente- por el fervor religioso con la de Zapopan ¿Porque los catolicoromanos no tienen unanimidad en señalar en base a supuestos milagros que imágen es la mas efectiva y "milagrosa" que la otra? ¿sabias que esto de venerar e idolatrar una imágen "x" cambia de continuo segun la etnia y pueblo, segun la costumbre de cada lugar? ¿te has pregutnado porque el selectivo desprecio a unas imágens y otras encambio se les tiene una total devoción? ¿que acaso hay mediadores de primera, segunda y tercera? ¿te has preguntado si no es el hito y la ignorancia colectiva realmente la que ha llevado a los altares a unos si y ha ignorado selectivamente a otros tantos "intermediarios" del panteon catolicoromano, a quienes no se les invoca? ¿de que depende? te lo diré directo: del milagrito cumplido o no (asi de convenenciero termina siendo el asunto de esa clase de "fe" religiosa y superficial que tu secta tanto a alentado, ¡pura superstición!.

Esa es al realiad, ni intentes llevarla conmigo al plano teológico.



Dije:

"Los cristianos somos llamados a amar, adora y venerar, glorificar solo a Dios. créemos en un Dios Santo, fuerte misericordioso, amoroso, justo, lleno de bondad y de piedad, que es celoso de Su santo Nombre y no dará Su gloria a nadie mas."


Dices:

¿No debemos amar a nadie más que a Dios?

Digo:

Eso no lo dije yo, pero lo has dicho tu.

Si lees completo el enunciado, hasta un torpe entenderá que lo que digo y lo que afirmas es algo muy distinto. Concéntrate por favor.



Dije:

"Muchos catolicoromanos bien intencionados no lo puden creer, pero otros aun conociendo y sabiendo todo esto se pretextan asi mismos, afirmando que
no veneran y no dan culto, que es solo dulia e hiperdulia y un culto "sano"; pero la verdad es que cada que se dirigen a sus figuras de talla, a sus imágenes, le estan dando la espalda a Dios."

Dices:

"Ya lo dijo la Iglesia hace más de un siglo... "definimos con toda exactitud y cuidado que de modo semejante a la imagen de la preciosa y vivificante cruz...han de exponerse las sagradas y santas imágenes, tanto las pintadas como las de mosaico y de otra materia conveniente,... de los preciosos ángeles ...y a tributarles el saludo y adoración de honor, ...la preciosa y vivificante cruz, ...


Digo:

Al margen de la frase "la Iglesia hace" y que no es asi, pues la iglesia (salvos de todos los tiemps, de todo linaje, de toda lengua y nación ) no es sinónimo de la iglesia de Roma, y de los errores doctrinales contenidos en tan breve espacio, te informo:

La "preciosa" y "vivificante" cruz es el instrumento de tortura donde murió por causa de nuestros pecados mi Señor y Salvador Jesucristo. El, el Señro Jesucristo, vive por siempre y no está mas en una cruz ni en una tumba vacía sino que vive y reina por lo siglos, amén.

Haz como hicieron los discípulos y como hacemos los cristianos hasta el día de hoy, deja la cruz ahi en el Calvario y ven y vulevete a Jesucristo y siguele. Ellos, los apóstoles, pudieron haber tenido la cruz original y nadie fue a rezarle, ni a incarse ni se la llevó a su casa ni como recuerdo, ni como reliquia, claro que entonces eran cristianos, no catolicoromanos, asunto muy distinto.

Solo espero que si alguien conocido por tí por desgracia, llegara a morir, Dios no lo quiera, por una puñalada o cosa semejante, no conserves el "precioso" y "vivificante" puñal en la sala de tu casa, ni le hagas honores, tampoco de ningun arma homicida.


Dije:

"Llegado este punto que triste seria que tu como padre de familia quien seguro estoy amas a tus hijos, en vez de que vinieran corriendo a ti por un camino fanco y directo te ignorara, pasara de largo y mejor llevaran flores a tu retrato, o al de un tio muerto, o te ignoraran y fueran mejor con otros para que les platique de ti o lo que es peor, que les digan a otros lo que te deberian decir a ti....¡que locura seria esa! ¿no lo crees?"

Dices:


Uno de los errores protestantes, es creer que por venerar el ejemplo de un santo de Dios, por pedirle alguna vez intercesión, el católico jamás ora al Señor. El protestante parece creer que ignoramos absolutamente a Dios y nuestra fe se dirige sólo a quienes pedimos que intercedan...ante Dios

Ya te lo he dicho eso de "venerar" ( aqui cada católicoromano hace lo que quiere: desde cargar la imagen, geuflexinarse, autoflajerlarse ante ella, rezarle, llevarle ofrendas-cirios, flores, veladoras, pormesas, mandas-, llorar, gemir y un muy largo etcétera) resulta ser al final "un santo" muy convenientemente elegido.

La fe, la verdadera fe encambio, se dirige directamente hacia Dios, hacia el autor y consumador de la fe, como dice el apostol Pablo: "puestos los ojos en Jesús" y en nadie mas.

Pero la "fe" religiosa y ciega, superficial y supersticiosa que promueve el catolicismo romano a travez de la adoración, dulia, hiperdulia, el afectar humildad a los ángeles y todo el arsenal popular terminan convirtiendose al final en idolatría.

Saludos


"pedirle alguna vez"

Sabes que no puede

Sabes que no puede oirte a ti y a alguien mas al mismo tiempo, de hacerlo seria omnipresente, de saber que le cosa y en que idioma le estas tu diciendo con el pensamiento las cosas (un oración, por ejemplo) seria omnisciente, y si te concediera el milagrito seria omnipotente; mejor deja de molestar a los que duermen en el Señor uiqnes descnsan de toda ssu obras y ocupémonos por nuestra salvación en vez de molestar a terceros y acerquémonos confiadamente ante el trono de la Gracia de Dios por medio del único intermediario entre Dios y lo hombres: Jesucristo hombre.

Hola Oso, mis comentarios a tu mensaje:

1) Me resulta 100% irrelevante si tal imagen se parece "físicamente" o no a la persona que representa.
2) Moisés y Abrahám son santos.
3) Seguramente me inclinaría ante estos santos varones de Dios, y besaría sus manos, recordando que hacerlo no implica necesariamente adoración, como lo demostré en este mensaje.
4) El que establezca una especie de competencia entre una advocación y otra, es un ignorante. La Virgen María es sólo una, y cualquier imagen de ella, la representa, sea la de Zapopan, la de Guadalupe, la de Fátima, la de Lourdes...
5) En cuanto a la cruz, en sí es un instrumento de tortura, pero unida a Cristo es un instrumento de salvación, y éste es el sentido que tiene para los cristianos. "Nosotros predicamos a Cristo crucificado..." 1Cor 1:23, "Lejos esté de mí gloriarme, sino en la cruz de nuestro Señor Jesucristo..." Gal 6:14 Ni remotamente aplica aquí tu paralelismo del puñal.
6) En cuanto a la intercesión de los santos, creo que ya lo conversamos demasiadas veces. Yo creo en la Comunión de los Santos, como siempre lo ha creído la Iglesia.

Saludos

 

[palermo]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Saludos afectuosos Palermo!

No me quise meter en vuestro debate, Tobi sabe muchísimo más que yo y siempre estoy obteniendo material de sus aportes. Pienso que ha veces es bueno, detenerse y meditar.
Por ser materia de otra epígrafe no doy mi opinión al respecto, pero te adelanto, que tuve la oportunidad de elegir mi religión, pese a ser hijo de padre Luterano y madre Católica romana, me bauticé como adulto en la Iglesia Evangélica Bautista porque en ella encontré a Cristo. Algo que me alejó de Roma y lo digo en el sentido literal, porque estudié un poco en Roma, fueron las imágenes a la santísima virgen María y a los santos. Pero lo dicho no es materia de esta epígrafe.

Cuidado con Yahuda, que si bién es cierto es uno de los mejores sitios judios en español, que sabe muchísimo, aunque no es rabí, solo un estudioso que además siempre está despreciando subjeyivamente a los cristianos.

Que el Señor te bendiga

Hola Chrimar, ¿Cómo va todo? No te preocupés, que aquí todos nos metemos en todos los debates. Lamentablemente el asunto -mal entendido- de las imágenes, aleja a mucha gente, o les impide acercarse. Nosotros no creemos que ese Mandamiento aplique a las imágenes que representan a los santos, sino a las imágenes que los paganos convertían en dioses, o, si querés, las imágenes que representaban a un dios -o a Dios mismo, que hasta la encarnación del Señor no se había hecho visible-. Pero bueno, lo que deseo dejar en claro, no para Tobi, de quien no espero que reconozca su error, sino para los demás lectores, es que tanto antes como después del Concilio Vaticano II la Iglesia Católica nunca suprimió la enseñanza del primer Mandamiento, o segundo según Tobi.
Respecto al sitio que mencionás, tengo clarísimo lo que me decís respecto a su postura (terrible) sobre al cristianismo, y también respecto a los "mesiánicos" (sólo leer el pie de página en los artículos) por eso me extraña que Andres291 lo recomiende.

Un abrazo

 

[Tobi]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Hola Chrimar, gracias por la aclaración, disculpame, no quise involucrar tu nombre, por eso me limité a colocar el link sin citarte, pero era sólo para sustentar el comentario que le hice a Tobi. Francamente no me dí cuenta de que habías pegado de aquél sitio (no sabía que su autor era funebrero -de Chacarita- ¡cruz diablo! ) pero bueno, como vos mismo dijiste, en realidad este es un asunto menor, surgido por una expresión mía, según la forma en que Tobi llamó a ese Mandamiento, en comparación con otro forista.

El asunto aquí es que Tobi sostiene que la Iglesia Católica suprimió de los Catecismos anteriores al Concilio Vaticano II lo que él llama "segundo mandamiento" Y yo le digo que no es así. Le muestro el Catecismo Mayor de San Pío X y el del Padre Ripalda, ambos anteriores al Concilio Vaticano II y en los dos figura el asunto de las imágenes. Luego dice que el problema es que no aparece todo el texto a la hora de hacer la lista de Mandamientos (en ese caso tampoco aparece en el último Catecismo) pero, como vos decís, se acostumbra presentarlos de forma abreviada (no mutilada) para una comprensión más sencilla y facilitar su memorización, pero en cada Catecismo la Iglesia procuró explicar los Mandamientos en su totalidad, incluyendo, por supuesto, el asunto de las imágenes, que es lo que le vengo diciendo al forista en cuestión.
Un abrazo

Lo marcado en negrita es lo falso puesto que no es abreviado sino mutilado.
La media verdad es que procuró explicar


¿Que es peor, palermo. una mentira o una media verdad? Eso es lo que haces. dar medias verdades. El mandamiento de marras no esta en los Decálogos de los catecismos que citas. Tu media verdad es citar que dichos catecismos hablan de las imágenes. Y ¿para que? Pues para defender el hecho de rendirles culto y como no está en los decalogos de los mismos no ven en ninguna manera la prohibición.
Y eso lo sabes y a la vez lo abonas.
Bien allá tú con esta responsabilidad. De la cual no te podras justificar apelando que te lo enseñó tu iglesia.

 

[Tobi]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Mis queridos hermanos Tobi y Palermo!

Como Palermo me metió al baile con un aqui que luego explicaré. Les recuerdo que ambos tienen razón.
Palermo recuerda que en el Antiguo Testamento hay varias versiones de esta historia, con varias enumeraciones diferentes, Agustín de Hipona numeró de manera más o menos arbitraria una de esas listas de órdenes. Así fueron popularizadas por la Iglesia, y desde el concilio de Trento fueron convertidas en dogma oficial de la ICAR. La misma numeración es usada por los luteranos, pero no por otras iglesias evangélicas, ni ortodoxas, ni por los judíos.
Desde antiguo estos mandatos se han expresado en versiones abreviadas, en el fondo una sintesis que particularmente los niños puedan comprender y sobre todo recordar. En la lista del catecismo católico se pueden leer así:
1. Amarás a Dios sobre todas las cosas.
2. No tomarás el Nombre de Dios en vano.
3. Santificarás las fiestas.
4. Honrarás a tu padre y a tu madre.
5. No matarás.
6. No cometerás actos impuros.
7. No robarás.
8. No dirás falso testimonio ni mentirás.
9. No consentirás pensamientos ni deseos impuros.
10. No codiciarás los bienes ajenos.

El problema real radica en la interpretación que se le da a las escrituras, para resumir les diré que la mayoría de las iglesias evangélicas adoptan la versión de acuerdo a la numeración que está en Exodo 20 y no por contradecir nada, es apegado a las escrituras y es más o menos asi:

1. No tendrás dioses ajenos delante de mí.
2. No te harás imagen.
3. No tomarás el nombre del Señor, tu Dios, en vano.
4. Acuérdate del sábado para santificarlo.
5. Honra a tu padre y a tu madre.
6. No matarás.
7. No cometerás adulterio.
8. No hurtarás.
9. No dirás contra tu prójimo falso testimonio.
10. No codiciarás.

Es obvio que toda la polémica la crea la interpretación de las escrituras. Ahora Palermo si lees bién mi post, digo muy claro que estoy pegando eso, sabes de donde? De nuestro conocido licenciado en derecho Yehuda Ribco, un anticristiano bién conocido en Buenos Aires. Lo hice con el objeto de mostrar el pensamiento judio, para que aclararan vuestros conceptos de 10 (que son 10) o 14 que pueden ser 17 también. (Además Palermo; Yehuda está descalificado, por ser hincha de Chacarita, jeje). Asi que no estoy poniendo el no adorar imágenes en el primer mandamiento, solo pegué una información, asi que el tercer aqui, no corre por mi cuenta. Creo sinceramente que vuestras diferencias están justamente en eso; la diferente interpretación, mi opinión personal es que sin importar si es el primero o el segundo, en la letra, es el espíritu del mandamiento el que debe imperar.

Que el Señor les bendiga a ambos!

Lamento de veras esta aportación.
Aquí no se trata de "interpretaciones" sino de lo que hay en el texto de las Escrituras y lo que hay en el Decálogo que vende sus adeptos el magisterio de la Institución católica en sus catecismos.
He aquí la Falsedad:

Texto del catecismo del 1992:
Primer Mandamiento: Yo soy el Señor tu Dios. Amarás a Dios sobre todas las cosas (la primera frase es un enunciado y no un mandamiento y la segunda fué lo que enseñó Jesús y no está en ningún Decálogo Biblico)
Segundo Mandamiento: No tomarás el Nombre de Dios en vano
Tercer Mandamiento: Santificarás las fiestas
Capítulo segundo:«Amarás a tu prójimo como a ti mismo»
Cuarto Mandamiento: Honrarás a tu padre y a tu madre
Quinto Mandamiento: No matarás
Sexto Mandamiento: No cometerás actos impuros
Séptimo Mandamiento: No robarás
Octavo Mandamiento: No darás falso testimonio ni mentirás
Noveno Mandamiento: No consentirás pensamientos ni deseos impuros
Décimo Mandamiento: No codiciarás los bienes ajenos

Este otro es el texto en Exodo 20.1-17

Y habló Dios todas estas palabras, diciendo: Yo soy Yaveh tu Dios, que te saqué de la tierra de Egipto, de casa de servidumbre. (El enunciado)

1ª.-No tendrás dioses ajenos delante de mí.

2º.-No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy Yaveh tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, y hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos.

3º.-No tomarás el nombre de Yave tu Dios en vano; porque no dará por inocente Yaveh al que tomare su nombre en vano

4º.-Acuérdate del día de reposo para santificarlo. Seis días trabajarás, y harás toda tu obra; mas el séptimo día es reposo para Yaveh tu Dios; no hagas en él obra alguna, tú, ni tu hijo, ni tu hija, ni tu siervo, ni tu criada, ni tu bestia, ni tu extranjero que está dentro de tus puertas. Porque en seis días hizo Yaveh los cielos y la tierra, el mar, y todas las cosas que en ellos hay, y reposó en el séptimo día; por tanto, Yaveh bendijo el día de reposo* y lo santificó.

5º.-Honra a tu padre y a tu madre, para que tus días se alarguen en la tierra que Yaveh tu Dios te da.

6º.-No matarás.

7º.-No cometerás adulterio.

8º.-No hurtarás.

9º.-No hablarás contra tu prójimo falso testimonio.

10º.-No codiciarás la casa de tu prójimo, no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo

[/QUOTE]

Ahora veamos que es idolatria conforme a las Escrituras:

Deut. 4:15-20

Guardad, pues, mucho vuestras almas; pues ninguna figura visteis el día que Yaveh habló con vosotros de en medio del fuego; para que no os corrompáis y hagáis para vosotros escultura, imagen de figura alguna, efigie de varón o hembra, figura de animal alguno que está en la tierra, figura de ave alguna alada que vuele por el aire, figura de ningún animal que se arrastre sobre la tierra, figura de pez alguno que haya en el agua debajo de la tierra. No sea que alces tus ojos al cielo, y viendo el sol y la luna y las estrellas, y todo el ejército del cielo, seas impulsado, y te inclines a ellos y les sirvas; porque Yaveh tu Dios los ha concedido a todos los pueblos debajo de todos los cielos

El Decálogo en Deut. 5:6-21

Yo soy Jehová tu Dios, que te saqué de tierra de Egipto, de casa de servidumbre. (Enunciado y no mandamiento?

1º.-No tendrás dioses ajenos delante de mí.

2º.- No harás para ti escultura, ni imagen alguna de cosa que está arriba en los cielos, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No te inclinarás a ellas ni las servirás; porque yo soy Yaveh tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, y que hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos.

3º.- No tomarás el nombre de Yaveh tu Dios en vano; porque Yaveh no dará por inocente al que tome su nombre en vano.

4º.- Guardarás el día de reposo* para santificarlo, como Yaveh tu Dios te ha mandado. Seis días trabajarás, y harás toda tu obra; mas el séptimo día es reposo a Yave tu Dios; ninguna obra harás tú, ni tu hijo, ni tu hija, ni tu siervo, ni tu sierva, ni tu buey, ni tu asno, ni ningún animal tuyo, ni el extranjero que está dentro de tus puertas, para que descanse tu siervo y tu sierva como tú. Acuérdate que fuiste siervo en tierra de Egipto, y que Yaveh tu Dios te sacó de allá con mano fuerte y brazo extendido; por lo cual Yaveh tu Dios te ha mandado que guardes el día de reposo.

5º.- Honra a tu padre y a tu madre, como Yaveh tu Dios te ha mandado, para que sean prolongados tus días, y para que te vaya bien sobre la tierra que Yaveh tu Dios te da.

6º.- No matarás.

7º.- No cometerás adulterio.

8º.- No hurtarás.

9º.- No dirás falso testimonio contra tu prójimo.

10º.- No codiciarás la mujer de tu prójimo, ni desearás la casa de tu prójimo, ni su tierra, ni su siervo, ni su sierva, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo.

Chrimar: El problema real no esta en interpretaciones sino en tergiversaciones.
La realidad es que en sus catecismos hacen juego malabares a fin de suprimir el segunto mandato de Dios.
Ahora ilustrame: ¿Donde Agustin de Hipona suprime el segundo mandato biblico?

 

[OSO]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Estimado Palermo

Dices:

Hola Oso, mis comentarios a tu mensaje:

1) Me resulta 100% irrelevante si tal imagen se parece "físicamente" o no a la persona que representa.


Digo:
OK. Tu te inclinas no imprta a que se parezca, lo importante es darle ese culto a las craturas antes que al creador. Claro, porque has de saber que cuando hablas con un señor, le dejas de hacer caso al otro pues nadie puede servir a los dos.

Dices
2) Moisés y Abrahám son santos.

Digo:
Si, lo se. Lo que quizas no sepas es que ninguna de sus imágenes tiene devotos católicoromanos que les rezan, a diferencia de muchos otros, inlcuyendo a Juan Diego, supongo que ha de ser mas grande para Uds. Juan Diego que Moises de acuerdo al panteón catolicoromano.


Dices:
3) Seguramente me inclinaría ante estos santos varones de Dios, y besaría sus manos, recordando que hacerlo no implica necesariamente adoración, como lo demostré en este mensaje.

Digo:
De eso estoy seguro, no me queda la menor duda de que lo haráis. Se que para ti no significa nada de nada hacerlo, total.

Dices:
4) El que establezca una especie de competencia entre una advocación y otra, es un ignorante. La Virgen María es sólo una, y cualquier imagen de ella, la representa, sea la de Zapopan, la de Guadalupe, la de Fátima, la de Lourdes...


Digo
Si, solo que la de Zapopan Jal y la del Tepeyac, estuvieron por décadas en pugna....de hecho en cierto modo todavía y unos catolioromanos tienen mas "fe" en la imágen de la una que de la otra.

Recuerda en el mundo magico religioso del catolicismoromano lo que realmente importa es que imágen les hace el milagrito. A mayores "milagros" mas devotos, mas peregrinaciones, mayor numero de asistentes, mas ventas...¡cuanta fe! jejeje

Dices:
5) En cuanto a la cruz, en sí es un instrumento de tortura, pero unida a Cristo es un instrumento de salvación, y éste es el sentido que tiene para los cristianos. "Nosotros predicamos a Cristo crucificado..." 1Cor 1:23, "Lejos esté de mí gloriarme, sino en la cruz de nuestro Señor Jesucristo..." Gal 6:14 Ni remotamente aplica aquí tu paralelismo del puñal.

Digo:

Veamos:

Tu citaste "la preciosoa y vivificante cruz" tal cual, como objeto y lo hiciste por dos veces en la misma estrofa, jamas unida a Cristo de acuerdo al texto que tu mismo citaste.

Pero pese a este error garrafal, te cuento que efectivamente Pablo (no lo dicho en tu catecismo que esta perfetamente mal redactad) se gloriaba en la cruz de Cristo (Ga 6:14) lo cual significaba para el apostol, el perdón de los pecados garcias a Cristo, la muerte y resurrección con Él, de lo cual se gloriaba Pablo y no de otra cosa.

Pablo supo llevar la cruz de Cristo en un sentido mas profundo y espiritual que lo que suelo suponer el catolicoromano promedio, inlcuyéndote, con todo respeto luego de leerte. Pablo por ejemplo comprendió que llevar la cruz de Cristo (Heb 12:2, 13:13) no era cargar con un madero, ni darle culto a la cruz, sino seguir a Cristo, sabiendo que llevar la cruz significa incurrir en el oprobio y las calumnias. Jesús mismo empleó la cruz en sentido figurado (Mat 10:38; 16:24), a diferencia de otras culturas paganas: fenicia, México, Perú, etc todos ellos la ampleaban como Uds. como un objeto sagrado. Curioso¿no?.


Dices:
6) En cuanto a la intercesión de los santos, creo que ya lo conversamos demasiadas veces. Yo creo en la Comunión de los Santos, como siempre lo ha creído la Iglesia.

Digo:
Que curioso que tu lo menciones, luego ¿porque no estan en el panteon iconográfico Elias, Moises, David, Gedeón, Adán, Enoc....etc? que selectiva y tendenciosa "comunión de los santos" se traen los papistas ¿No crees?


Saludos

 

[Apolonio]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Saludos Apolonio!

OK, ahora entendí, te refieres a todo el texto que escribí en el post, referente a los principios de Solo Fe, Solo Escritura, Solo Cristo, Solo Gracia y Solo Gloria a Dios.
Esos son precisamente los principios de la Reforma, pero si los relees están apoyados con textos bíblicos. No son fruto de la Inspiración de los reformadores, ellos eran seres humanos llenos de defectos y virtudes como cualquiera de nosotros, como los sacerdotes, sean obispos o papas.
Entonces por favor no te fíes ni de mi, ni de ningún ser humano en esta materia Solo Dios es infalible, nadie más. En quién confio; Solo en Cristo, donde lo encuentro; Solo en las Escrituras, porque lo busco; Solo por Fe, espero que ahora entiendas el planteamiento.

Que el Señor te bendiga!

Veamos, Chris. Veo que vamos progresando. Ahora resulta que sí son principios. Eso está muy bien: pero mira, no veo en la Biblia por ningún lado que se diga que todo lo que pones son los principios de la reforma protestante. Así que no me vale tu argumentación. Por otro lado, no se trata de que te hayas apoyado en textos bíblicos para hablar de ellos, sino de que la Biblia hable de ellos: "principios protestantes de la reforma". ¿Por qué necesitaste escribir todo esto, si con la Biblia basta? Con ese método de acomodar la Biblia al propio gusto se puede decirlo todo y lo contrario de todo.
Si no me fío de ti, luego todo lo que has puesto es erróneo: siguiendo vuestro modo de razonar, me quedo con la Biblia que de ellos no me habla.
Por ningún lado encuentro en la Biblia la sola Escritura (ni como término como opuesta a la tradición, ya que la Biblia es fruto de la tradición, como ya vimos sobre la relación de los dos autores en la Biblia, el humano y el divino).
El confiar sólo en Cristo, ¿te lleva a excluir a los demás hombres? Pero si hace poco me decías que consultara a mi congregación sobre la relación de Dios como autor de la Biblia y del hombre como escriba, y resulta que la Biblia misma da un testimonio contrario. ¿En qué quedamos?
Si la sola fe se opone a las obras, ¿cómo es que Cristo reconoce que el creer es un obrar en Jn 6,28-29? Si la sola gracia se opone a la libertad humana, ¿cómo es que puedo realizar actos de fe, conscientes y libres? Y la expresión "sola gloria de Dios" ¿aparece en la Biblia? ¿es un principio de la reforma protestante únicamente?
En cuanto a la Trinidad, Cristo reveló que Dios era Padre (Jn 16,26) y que enviaría al Espíritu Santo (Jn 14,26.36; 15,26; 16,7); de Cristo como Hijo se nos rinde el testimonio en el NT de que es el Hijo del Padre, el Verbo vuelto hacia Él (Lc 10,22; Jn 1,1; Col 1,15). Cristo dio la orden de bautizar en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo (Mt 28,19).
Son frecuentes las fórmulas trinitarias en el NT: 1,Pe 1,2; Ef 1,17; Gal 4,6; Hechos 2,26; Jn 15,26; Lc 10,21. Y sin embargo, en ninguno de tales pasajes aparece el término Trinidad que sí tenemos por tradición. El vocablo Trinidad se debe al antioqueno Teólfilo. Al parececer previamente en un valentiniano, por nombre Teodoto, que lo había usado en un sentido similar según Clemente de Alejandría. Tertuliano, tradujo el τριας de Teófilo con "Trinitas". Antes de Teófilo y Teodoto aparece en Platón (Fedón) y Aristóteles (Sobre el cielo). El que figure el vocablo en obras paganas no significa que el paganismo se ha inoculado en la Iglesia, sino que la Iglesia lo ha empleado purificado de su contexto mitológico, lo ha inculturado. Y si hay relación, ésta es puramente nominal. Y esto es un mérito de la Iglesia antigua que conservamos por tradición.

 

[Tobi]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Veamos, Chris. Veo que vamos progresando. Ahora resulta que sí son principios. Eso está muy bien: pero mira, no veo en la Biblia por ningún lado que se diga que todo lo que pones son los principios de la reforma protestante. Así que no me vale tu argumentación. Por otro lado, no se trata de que te hayas apoyado en textos bíblicos para hablar de ellos, sino de que la Biblia hable de ellos: "principios protestantes de la reforma". ¿Por qué necesitaste escribir todo esto, si con la Biblia basta? Con ese método de acomodar la Biblia al propio gusto se puede decirlo todo y lo contrario de todo.
Si no me fío de ti, luego todo lo que has puesto es erróneo: siguiendo vuestro modo de razonar, me quedo con la Biblia que de ellos no me habla.
Por ningún lado encuentro en la Biblia la sola Escritura (ni como término como opuesta a la tradición, ya que la Biblia es fruto de la tradición, como ya vimos sobre la relación de los dos autores en la Biblia, el humano y el divino).
El confiar sólo en Cristo, ¿te lleva a excluir a los demás hombres? Pero si hace poco me decías que consultara a mi congregación sobre la relación de Dios como autor de la Biblia y del hombre como escriba, y resulta que la Biblia misma da un testimonio contrario. ¿En qué quedamos?
Si la sola fe se opone a las obras, ¿cómo es que Cristo reconoce que el creer es un obrar en Jn 6,28-29? Si la sola gracia se opone a la libertad humana, ¿cómo es que puedo realizar actos de fe, conscientes y libres? Y la expresión "sola gloria de Dios" ¿aparece en la Biblia? ¿es un principio de la reforma protestante únicamente?
En cuanto a la Trinidad, Cristo reveló que Dios era Padre (Jn 16,26) y que enviaría al Espíritu Santo (Jn 14,26.36; 15,26; 16,7); de Cristo como Hijo se nos rinde el testimonio en el NT de que es el Hijo del Padre, el Verbo vuelto hacia Él (Lc 10,22; Jn 1,1; Col 1,15). Cristo dio la orden de bautizar en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo (Mt 28,19).
Son frecuentes las fórmulas trinitarias en el NT: 1,Pe 1,2; Ef 1,17; Gal 4,6; Hechos 2,26; Jn 15,26; Lc 10,21. Y sin embargo, en ninguno de tales pasajes aparece el término Trinidad que sí tenemos por tradición. El vocablo Trinidad se debe al antioqueno Teólfilo. Al parececer previamente en un valentiniano, por nombre Teodoto, que lo había usado en un sentido similar según Clemente de Alejandría. Tertuliano, tradujo el τριας de Teófilo con "Trinitas". Antes de Teófilo y Teodoto aparece en Platón (Fedón) y Aristóteles (Sobre el cielo). El que figure el vocablo en obras paganas no significa que el paganismo se ha inoculado en la Iglesia, sino que la Iglesia lo ha empleado purificado de su contexto mitológico, lo ha inculturado. Y si hay relación, ésta es puramente nominal. Y esto es un mérito de la Iglesia antigua que conservamos por tradición.

¿Purificado? ¡¡¡Andale!!!

 

[OSO]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Tengo la convicción de que los evangélicos tienen como dogma de fe una verdad que proviene exclusivamente de la Sagrada Tradición, y tiene cero fundamento bíblico.

Este dogma de fe sostiene que la Carta de Judas es inspirada por Dios.

Estimado Petrino, me parece que tienes una tremenda confusión.

El hecho de que el inspirado libo de Judas aparece en el canon no es por la "sagrada Tradición", sino obedece a una divina decisión.

El encargado de recordar todas las cosas (inlcuyendo lo que debe estar contenido en un libro inspirado) y decir que si y que no, es el Espiritu Santo; asi "le pareció al Espiritu Santo y a nosotros reunidos... " ¿recuerdas el primer concilio?; esto es. Pretender que es el hombre quien en base a sus tradiciones fue confeccionando el canon es incorrecto.

Una vez decidido a travez de los primeros cristianos y notando la inspiracion de esta crta, no tenemos sino que decir amén.

Ahora bien, el asunto que te preocupa: "tengo la convicción de que los evangélicos dicen o hacen..." seré directo contigo: como columna que osmos, el pueblo evangélico solo proclama la Proclama del Rey y la ponemos en alto, no acostumbramos añadirle ni quitarle sino mas bien sujetarnos a ella.

Te recuedo que tuvimos una cuna común, y en ella nos mecíamos todos hasta que Roma empezó con sus cuentos.

Un saludo

 

[Chrimar]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Veamos, Chris. Veo que vamos progresando. Ahora resulta que sí son principios. Eso está muy bien: pero mira, no veo en la Biblia por ningún lado que se diga que todo lo que pones son los principios de la reforma protestante. Así que no me vale tu argumentación. Por otro lado, no se trata de que te hayas apoyado en textos bíblicos para hablar de ellos, sino de que la Biblia hable de ellos: "principios protestantes de la reforma". ¿Por qué necesitaste escribir todo esto, si con la Biblia basta? Con ese método de acomodar la Biblia al propio gusto se puede decirlo todo y lo contrario de todo. .

Te pido disculpas Apolonio, pero si no te vale mi argumentación, que estás debatiendo? Te escribí mis argumentos, contraargumenta sin mutilar, asi nos vamos ordenadamente.

Si no me fío de ti, luego todo lo que has puesto es erróneo: siguiendo vuestro modo de
razonar, me quedo con la Biblia que de ellos no me habla.
Por ningún lado encuentro en la Biblia la sola Escritura (ni como término como opuesta a la tradición, ya que la Biblia es fruto de la tradición, como ya vimos sobre la relación de los dos autores en la Biblia, el humano y el divino). .

Si no te fías de mi, has lo más cuerdo; evítame. Si todo lo que he escrito es erroneo; no lo consideres. Por tu planteamiento, me imagino que si no encuentras los aviones en la Biblia, no te subirás a uno.
Escribí: Los reformadores lo que sostuvieron es que el Dios vivo habla a su pueblo directamente y con autoridad por medio de la Escritura. Date la molestia y lee:
Hebreos 1:2; 2 Timoteo 3:17; Salmo 30:5-6; 119:1; Deuteronomio 4:2; 12:30; 29:29; Apocalipsis 22:18-19.
Eso si te agradecería me explicaras eso de los dos autores, tu escribes el humano, en primer lugar y luego el divino en segundo. Para mi es importante saber de que estás debatiendo, porque lo que yo se y creo es que hay un solo autor; Dios, por lo tanto un autor Divino, que transmite, revela, dicta, Su Palabra, a seres humanos, no uno, varios; Moises, Josué, Samuel, Gad, Natán, Jeremías, etc. etc. en el Antiguo Testamento, luego en el Nuevo Testamento; Mateo, Marcos, Lucas, Juan, Pablo, etc. etc. Entonces no se cual es tu exclusivo escritor humano. Creo que este debate es estéril, si partes de la premisa que la Bilia está escrita por un hombre y Dios.

El confiar sólo en Cristo, ¿te lleva a excluir a los demás hombres? Pero si hace poco me decías que consultara a mi congregación sobre la relación de Dios como autor de la Biblia y del hombre como escriba, y resulta que la Biblia misma da un testimonio contrario. ¿En qué quedamos? .

Jajajaja, gracias por hacerme reir, la próxima vez que tome un bus, voy a consultar a la Biblia, no al itinerario de los buses. Casi me haces caer y lo tomo en serio.

Si la sola fe se opone a las obras, ¿cómo es que Cristo reconoce que el creer es un obrar en Jn 6,28-29? Si la sola gracia se opone a la libertad humana, ¿cómo es que puedo realizar actos de fe, conscientes y libres? Y la expresión "sola gloria de Dios" ¿aparece en la Biblia? ¿es un principio de la reforma protestante únicamente? .

No te confundas, escribes sobre la Fe: se opone a las obras Cuando escribí eso? Donde?
Escribí: Fe es creer en lo que no veo, ni puedo comprobar. Entonces Creo en Dios, que es Padre, Hijo y Espíritu Santo. La fe en sí misma es un don de Dios. Este principio de la Reforma resalta la verdad bíblica que el pecador es declarado justo únicamente por la fe en la justicia de Cristo Jesús, y no como consecuencia de su fe más sus obras. Por la fe, la justicia de Cristo es imputada al pecador. La fe es el instrumento por el cual el pecador recibe, es decir, toma para sí, la justicia de Cristo, por la cual es declarado justo. Leamos:

Romanos 1:16 Porque no me averguenzo del evangelio, porque es poder de Dios para salvación a todo aquel que cree; al judío primeramente, y también al griego.
17 Porque en el evangelio la justicia de Dios se revela por fe y para fe, como está escrito: Mas el justo por la fe vivirá

Efesios 2:8 Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 9 no por obras, para que nadie se gloríe.

Filipenses 1:28 y en nada intimidados por los que se oponen, que para ellos ciertamente es indicio de perdición, mas para vosotros de salvación; y esto de Dios.
29 Porque a vosotros os es concedido a causa de Cristo, no sólo que creáis en él, sino también que padezcáis por él,

Romanos 3:21 Pero ahora, aparte de la ley, se ha manifestado la justicia de Dios, testificada por la ley y por los profetas; 22 la justicia de Dios por medio de la fe en Jesucristo, para todos los que creen en él. Porque no hay diferencia,
23 por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios, 24 siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús, 25 a quien Dios puso como propiciación por medio de la fe en su sangre, para manifestar su justicia, a causa de haber pasado por alto, en su paciencia, los pecados pasados,

Romanos 4:2 Porque si Abraham fue justificado por las obras, tiene de qué gloriarse, pero no para con Dios.
3 Porque ¿qué dice la Escritura? Creyó Abraham a Dios, y le fue contado por justicia.
4 Pero al que obra, no se le cuenta el salario como gracia, sino como deuda; 5 mas al que no obra, sino cree en aquel que justifica al impío, su fe le es contada por justicia.
6 Como también David habla de la bienaventuranza del hombre a quien Dios atribuye justicia sin obras, 7 diciendo: Bienaventurados aquellos cuyas iniquidades son perdonadas, Y cuyos pecados son cubiertos.
8 Bienaventurado el varón a quien el Señor no inculpa de pecado.
9 ¿Es, pues, esta bienaventuranza solamente para los de la circuncisión, o también para los de la incircuncisión? Porque decimos que a Abraham le fue contada la fe por justicia.
10 ¿Cómo, pues, le fue contada? ¿Estando en la circuncisión, o en la incircuncisión? No en la circuncisión, sino en la incircuncisión.
11 Y recibió la circuncisión como señal, como sello de la justicia de la fe que tuvo estando aún incircunciso; para que fuese padre de todos los creyentes no circuncidados, a fin de que también a ellos la fe les sea contada por justicia; 12 y padre de la circuncisión, para los que no solamente son de la circuncisión, sino que también siguen las pisadas de la fe que tuvo nuestro padre Abraham antes de ser circuncidado.
13 Porque no por la ley fue dada a Abraham o a su descendencia la promesa de que sería heredero del mundo, sino por la justicia de la fe.

Gálatas 2:16 sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo, nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la ley, por cuanto por las obras de la ley nadie será justificado.

Gálatas 3:24 De manera que la ley ha sido nuestro ayo, para llevarnos a Cristo, a fin de que fuésemos justificados por la fe.
25 Pero venida la fe, ya no estamos bajo ayo,

Sola Gracia se opone a la libertad humana? Nuevamente de donde sacaste eso?
Escribí entre otras cosas: Dios salva a los pecadores por razones que se encuentran en sí mismo; la causa nunca es la obra o la fe del hombre. Dios no tiene la obligación de salvar a nadie. Si la justicia de Dios le obligara a dar gracia a toda persona, entonces no sería un don, sino un acto de justicia; si uno pudiera merecer la gracia, ya dejaría de ser gracia, sería mérito.
El pecador contrito y humillado que acude a Dios despojado de todo esfuerzo y mérito humano, es justificado gratuitamente por Dios en virtud de los meritos del sacrificio de Cristo y de su justicia que le es imputada. Ahora date la molestia y busca en:
Efesios 1:3-11; 2:8-10; Romanos 9:10-16; 11:6; 2 Timoteo 1:9; 2 Tesalonicenses 2:13

Respecto a Solo Gloria a Dios o Solo a Dios Gloria, tradúcelo como quieras, ya expliqué:
No hemos aportado nada a nuestra salvación. Su propósito en la salvación gratuita de su pueblo es el de magnificar la gloria de su propio nombre, a fin de que su pueblo cante sus alabanzas, refleje su santo carácter en la vida y que se ocupe en llamar a las naciones a doblar sus rodillas delante del único Dios y Salvador.
Preguntas si aparece en la Biblia, lee en:
Isaías 42:8; 43:7; 48:11; Salmo 115:1; Romanos 11:36; 16:27; Efesios 3:21; Filipenses 4:20; 1Timoteo 1:17; 2 Timoteo 4:18
Entiendo, pero no acepto, que muchas personas glorifican a santos, virgenes, etc. exactamente igual que los paganos, nosotros glorificamos Solo a Dios.

En cuanto a la Trinidad, Cristo reveló que Dios era Padre (Jn 16,26) y que enviaría al Espíritu Santo (Jn 14,26.36; 15,26; 16,7); de Cristo como Hijo se nos rinde el testimonio en el NT de que es el Hijo del Padre, el Verbo vuelto hacia Él (Lc 10,22; Jn 1,1; Col 1,15). Cristo dio la orden de bautizar en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo (Mt 28,19).
Son frecuentes las fórmulas trinitarias en el NT: 1,Pe 1,2; Ef 1,17; Gal 4,6; Hechos 2,26; Jn 15,26; Lc 10,21. Y sin embargo, en ninguno de tales pasajes aparece el término Trinidad que sí tenemos por tradición. El vocablo Trinidad se debe al antioqueno Teólfilo. Al parececer previamente en un valentiniano, por nombre Teodoto, que lo había usado en un sentido similar según Clemente de Alejandría. Tertuliano, tradujo el τριας de Teófilo con "Trinitas". Antes de Teófilo y Teodoto aparece en Platón (Fedón) y Aristóteles (Sobre el cielo). El que figure el vocablo en obras paganas no significa que el paganismo se ha inoculado en la Iglesia, sino que la Iglesia lo ha empleado purificado de su contexto mitológico, lo ha inculturado. Y si hay relación, ésta es puramente nominal. Y esto es un mérito de la Iglesia antigua que conservamos por tradición.

No entiendo, eso está absolutamente demás, los evangélicos bautistas, no solo somos trinitarios, además creemos en el Credo Apostólico Lo puedes entender? Entonces, tal como tu argumentas la Santa Trinidad, te argumenté lo que escribí sobre los principios de la reforma, no están las denominaciones, están los conceptos bíblicos.

Entonces ya me extendí bastante, bendiciones

 

[sserna75]

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Lamento de veras esta aportación.
Aquí no se trata de "interpretaciones" sino de lo que hay en el texto de las Escrituras y lo que hay en el Decálogo que vende sus adeptos el magisterio de la Institución católica en sus catecismos.
He aquí la Falsedad:


Este otro es el texto en Exodo 20.1-17

Ahora veamos que es idolatria conforme a las Escrituras:

Deut. 4:15-20


El Decálogo en Deut. 5:6-21



Chrimar: El problema real no esta en interpretaciones sino en tergiversaciones.
La realidad es que en sus catecismos hacen juego malabares a fin de suprimir el segunto mandato de Dios.
Ahora ilustrame: ¿Donde Agustin de Hipona suprime el segundo mandato biblico?[/QUOTE]

Hermano Tobi, excelente aporte, como la mayoría de los tuyos que he leído en este foro, lástima que cuando les muestras una verdad de este tamaño a los romanistas, siempre tienen el recurso de : eso aplica solamente a los ídolos paganos, o su tan mencionada "economía" de la gracia.

Creo que el problema de estas personas es que no buscan la verdad, simplemente porque creen que ya la tienen, y su obediencia es tan ciega que solamente Dios les puede abrir los ojos, no se dan cuenta de la madición tan grande en la que esta institución los ha sumido, disfrazándoselas de "gracia".

En pocas palabras, si no les conviene, no aplica, o no significa eso, o de plano está escrito para otras personas en diferente época, lugar y cultura.

Recuerda que como su papa es "infalible" puede pasarse las escrituras por el arco del triunfo.

Bendiciones.