Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Hola Chrimar, gracias por la aclaración, disculpame, no quise involucrar tu nombre, por eso me limité a colocar el link sin citarte, pero era sólo para sustentar el comentario que le hice a Tobi. Francamente no me dí cuenta de que habías pegado de aquél sitio (no sabía que su autor era funebrero -de Chacarita- ¡cruz diablo! :Exit-Stag) pero bueno, como vos mismo dijiste, en realidad este es un asunto menor, surgido por una expresión mía, según la forma en que Tobi llamó a ese Mandamiento, en comparación con otro forista.

El asunto aquí es que Tobi sostiene que la Iglesia Católica suprimió de los Catecismos anteriores al Concilio Vaticano II lo que él llama "segundo mandamiento" Y yo le digo que no es así. Le muestro el Catecismo Mayor de San Pío X y el del Padre Ripalda, ambos anteriores al Concilio Vaticano II y en los dos figura el asunto de las imágenes. Luego dice que el problema es que no aparece todo el texto a la hora de hacer la lista de Mandamientos (en ese caso tampoco aparece en el último Catecismo) pero, como vos decís, se acostumbra presentarlos de forma abreviada (no mutilada) para una comprensión más sencilla y facilitar su memorización, pero en cada Catecismo la Iglesia procuró explicar los Mandamientos en su totalidad, incluyendo, por supuesto, el asunto de las imágenes, que es lo que le vengo diciendo al forista en cuestión.

Un abrazo

Hola Palermo:

Gracias por tu respuesta, te reitero mi posición, con respecto a las imágenes, uno de los puntos que me impidió acercarme a la ICAR fue ese. Por formación soy observador y cuando veía como se veneraban imágenes, me producía serios malestares, no tanto por las imágenes mismas, que culpa puede tener el yeso, la madera, la piedra o el marmol?, sinó por su mal uso.
Por ejemplo que se venerara a una virgen rubia, delgada, de ojos azules, con rostros de supermodelo, luego una morena de ojos verdes, una negra, en fin una virgen para cada gusto, allí observé la falla, me molestó no tanto la figura, como la falta de respeto a la madre de Jesús por parte del magisterio, para aceptar las apariciones, de algunas de estas virgenes. El discaterio que actualmente lleva el nombre “Congregación para la doctrina de la Fe, la sección Disciplinar, creo tiene aceptada, solo 3 apariciones, Lourdes, Fatima y Guadalupe, (puedo estar equivocado) entonces Que pasa con las otras más de cien vírgenes? Entiendes? Como el magisterio de la ICAR acepta tantas vírgenes en los altares?, si como dices tu y sabemos todos la virgen era una sola.
Ahora no hablemos de las imágenes de los santos, he tratado de ver alguna de estas estátuas, que no tenga una alcancía cerca. Ese es el asunto hermano, es obvio que con mi argumento no te pido que vayas a cambiar tu forma de pensar o de creer, solo te pido en nombre de Nuestro Señor Jesucristo, que observes a tus hermanos de la ICAR, cuando asisten en maza a las procesiones, para el dia de cualquier vírgen, se arrastran como animales heridos, Que hace el magisterio? Nada. Porque? Dice el magisterio, porque nadie los obliga a manifestar su fe. Eso Palermo, para mi es doble moral y en la Iglesia de Cristo no puede existir.
Entonces si leemos el mandamiento y lo acatamos, no haremos ninguna figura.

Tu debate con el hermano Tobi, es con él, si participé, fue para que se dieran cuanta que los estamos leyendo interesados, entonces pensé que era bueno dar mi opinión, con el objeto de que pospongan las agresiones personales, "de ambos" porque ambos estaban manejando muy bién el tema, no le hagamos el juego al coludo, que el ego no nos distraiga, nada más.
Con respecto al catecismo, leí varios desde niños, incluso aprendí y practiqué alemán con el luterano, en ese recuerdo perfectamente (creo lo tengo en alguna parte) salía como el segundo mandamiento “No hacer estatuas, etc.”. En los católicos romanos, no recuerdo haberlo leido jamás. No afirmo nada, pero en lo que tengo digitado, no aparece esa cita. Solo en el de Juan Pablo II, que pegué en el primer post al respecto.

Abrí la última página y no me había dado cuenta de este post tuyo, por eso no lo había contestado antes.

Un abrazo y que el Señor te bendiga.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Lamento de veras esta aportación.
Aquí no se trata de "interpretaciones" sino de lo que hay en el texto de las Escrituras y lo que hay en el Decálogo que vende sus adeptos el magisterio de la Institución católica en sus catecismos.
He aquí la Falsedad:


Este otro es el texto en Exodo 20.1-17

Ahora veamos que es idolatria conforme a las Escrituras:

Deut. 4:15-20


El Decálogo en Deut. 5:6-21



Chrimar: El problema real no esta en interpretaciones sino en tergiversaciones.
La realidad es que en sus catecismos hacen juego malabares a fin de suprimir el segunto mandato de Dios.
Ahora ilustrame: ¿Donde Agustin de Hipona suprime el segundo mandato biblico?[/QUOTE]

Hermano Tobi!

Dame tiempo para releer tu mensaje y revisar el mio, lamentablemente dentro de unos minutos me llegan visitas a comer, pero que de un vistazo, me quedó la impresión, que me expresé mal en algo o entendiste mal.

Lo dicho déjame revisar, que el Señor te bendiga
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Una vez decidido a travez de los primeros cristianos y notando la inspiracion de esta crta, no tenemos sino que decir amén.

Un saludo

Ese es el punto. Dios transmite su voluntad a través de los hombres. Y sin error. Esto ustedes no lo creen. O sea: lo creen pero no deben creerlo.

Veamos una cosa. "Ha parecido al Espíritu Santo y a nosotros..."

1. Ha parecido al Espíritu Santo: decisión divina.
2. Ha parecido a nosotros: decisión humana.

Cuando la Iglesia decreta cosas en materia de fe o moral, es una decisión humana y divina. Con los ojos vemos que hay una decisión humana, y con la fe creemos que detrás de esa decisión humana hay una decisión divina.

No se puede obviar la parte humana. Dios no usa al hombre como un "zombie". El hombre no es un títere, pues esto iría contra la dignidad del hombre. El asunto es que los pastores de la Iglesia deciden cosas usando su libertad y su raciocinio, y Dios ilumina esas decisiones para que sean conformes a su voluntad. Entonces hay un acto humano y un acto divino. A eso llamamos nosotros "inspiración" de Dios. Dios "inspira" a los hombres, especialmente a los pastores y dirigentes de la Iglesia, para que decidan los temas de fe y moral conforme a su Santa Voluntad.

Entonces lo que veo yo es que ustedes subvaloran y desprecian el acto humano de las decisiones inspiradas de la Iglesia, por ejemplo en el Concilio de Jerusalen, por ejemplo al decidir el canon bíblico. Nadie niega que son decisiones de Dios, del Espíritu Santo, pero al mismo tiempo son decisiones del hombre. Decisiones inspiradas por Dios. No se puede eliminar ni el componente humano ni el componente divino cuando Dios inspira a los hombres ciertas cosas.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Estimado Chrimar, el comentario que dí a Oso sobre las decisiones humanas inspiradas, tómalo también para tí.

El tema es que los evangélicos no creen en la autoridad humana en materia de fe. Entonces como los libros bíblicos fueron discernidos por la Iglesia e incluidos en el canon bíblico, inspirados por Dios, y como ustedes aceptan la Biblia pero no aceptan la autoridad de los hombres, entonces reducen el componente humano de las decisiones del canon hasta hacerlo desaparecer, presentandolo como una decisión de Dios "quimicamente pura" lo cual me parece que es un reduccionismo extremo.

Las decisiones que toma la Iglesia en materia de fe y moral, como por ejemplo las decisiones tomadas en Concilio, son inspiradas por Dios, iluminadas por Dios de manera que los hombres decidan exactamente lo que Dios desea. Dios, sin atropellar la libertad del hombre, lo ilumina para decidir según su santa Voluntad.

Si aceptar y adherir a esto, no veo cómo uno puede aceptar la lista del canon bíblico como una verdad divina.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Si aceptar y adherir a esto, no veo cómo uno puede aceptar la lista del canon bíblico como una verdad divina.
Quise decir:

Sin aceptar y adherir a esto, no veo cómo uno puede aceptar la lista del canon bíblico como una verdad divina
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Una preguntita para Chrimar y todo aquel que quiera responder.

¿Pudo haberse equivocado la Iglesia al incluir la Carta de Judas en el canon bíblico?

Si- No- por qué.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Ese es el punto. Dios transmite su voluntad a través de los hombres. Y sin error. Esto ustedes no lo creen. O sea: lo creen pero no deben creerlo.

Veamos una cosa. "Ha parecido al Espíritu Santo y a nosotros..."

1. Ha parecido al Espíritu Santo: decisión divina.
2. Ha parecido a nosotros: decisión humana.

Cuando la Iglesia decreta cosas en materia de fe o moral, es una decisión humana y divina. Con los ojos vemos que hay una decisión humana, y con la fe creemos que detrás de esa decisión humana hay una decisión divina.

No se puede obviar la parte humana. Dios no usa al hombre como un "zombie". El hombre no es un títere, pues esto iría contra la dignidad del hombre. El asunto es que los pastores de la Iglesia deciden cosas usando su libertad y su raciocinio, y Dios ilumina esas decisiones para que sean conformes a su voluntad. Entonces hay un acto humano y un acto divino. A eso llamamos nosotros "inspiración" de Dios. Dios "inspira" a los hombres, especialmente a los pastores y dirigentes de la Iglesia, para que decidan los temas de fe y moral conforme a su Santa Voluntad.

Entonces lo que veo yo es que ustedes subvaloran y desprecian el acto humano de las decisiones inspiradas de la Iglesia, por ejemplo en el Concilio de Jerusalen, por ejemplo al decidir el canon bíblico. Nadie niega que son decisiones de Dios, del Espíritu Santo, pero al mismo tiempo son decisiones del hombre. Decisiones inspiradas por Dios. No se puede eliminar ni el componente humano ni el componente divino cuando Dios inspira a los hombres ciertas cosas.

Estimado Petrino.

Me parece que continúas confundido.

La interacción Dios hombre es un hecho y ningun cristiano lo niega, no se de donde sacas tal filosofía tan distorcinada respecto a la inspiración del hombre por parte de Dios.

Ahora bien. que ese dialogo Dios-hombre lamentablemente tu lo entiendas como "solo iglesia" lo que es otro asunto, -pues los catolicoromanos tienen por cierto una idea bastante distorcionada de lo que en realidad es la iglesia.

Me parece ignoras voluntariamente que el cristiano evangélico al menos, acepta el canon y lo sigue, eso es todo.

Dejar de pensar mas allá de lo que está escrito en el sentido de que "la iglesia dice", "la iglesia hace" o "la iglesai piensa"; sino que se es iglesia con todas sus atribuciones en función de que ésta se sujate a la Palabra o no, asi de simple y asi de complejo a la vez.

Entiéndelo de una buena vez: La Palabra y el Nombre estan por encima de la iglesia, no al reves.

Es pues no una "tradición" el canon, sino una decisión, y esta decisión inapelable o se sigue o se obvia; se toma o se deja, se lee o se archiva, se considera o se subestima, se acepta o se rechaza cad auno en lo individual, personalmente, pues es una decisión de cada cristiano (como bien dices no somos sombies), los cuales (los cristianos) si te habrás enterado, conformamos "la iglesia".

La decisión fue aceptada por unanimidad, pero pudo haber sido rechazada por unaminidad, como sucedió con los apócrifos, en base a varias circunstancias: que fueran apostólicos, que coincidieran en sus puntos medulares, que no fueran tendenciosos, contradictorios, mágicos, vaya...Dios dio dones a los hombres muy espcialmente a sus hijos, a sus discípulos y sus apóstoles y estos fueron divinamente iluminados, enseñados por el Espiritu Santo para discernir entre lo bueno y lo malo hasta el dia de hoy, nos capacita hasta el dia de hoy para discernir entre lo cierto y lo falso y eso no es una tradición sino una encomienda muy puntual de Dios para con sus hijos, para cada uno de ellos pue El prometió estar todos los dias con nosotros hasta el fin del mundo.

¿De que seriviria un canon perfecto si no tuvieras discernimiento?

Un saludo
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Saludos hermano Tobi!

No lamento que lamentes, simplemente he leido toda mi participación y me mantengo en lo escrito, además completo:

δεκάλογος (dekalogos) es el nombre con que se designa los 10 mandamientos, pero porque? Simplemente porque según la epístola de Aristeas, asi lo llamaron los 72 sabios judios (6 por cada tribu), que se supone en 72 dias transcribieron la Septuaginta o versión Alejandrina de la Biblia hebrea al griego.

En la Reina Valera 1960 y en cualquier otra cuento 14 preceptos en 17 versículos, no? Contemos:

Exodo 20:1 Y habló Dios todas estas palabras, diciendo:
2 Yo soy Jehová tu Dios, que te saqué de la tierra de Egipto, de casa de servidumbre. (Deuteronomio 5:6)
3 No tendrás dioses ajenos delante de mí. (Deut.5:7)
4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. (Deut.5:8)
5 No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, (Deut.5:9)
6 y hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos. (Deut.5:10)
7 No tomarás el nombre de Jehová tu Dios en vano; porque no dará por inocente Jehová al que tomare su nombre en vano. (Deut.5:11)
8 Acuérdate del día de reposo para santificarlo. (Deut.5:12)
9 Seis días trabajarás, y harás toda tu obra; (Deut.5:13)
10 mas el séptimo día es reposo para Jehová tu Dios; no hagas en él obra alguna, tú, ni tu hijo, ni tu hija, ni tu siervo, ni tu criada, ni tu bestia, ni tu extranjero que está dentro de tus puertas. (Deut.5:14)
11 Porque en seis días hizo Jehová los cielos y la tierra, el mar, y todas las cosas que en ellos hay, y reposó en el séptimo día; por tanto, Jehová bendijo el día de reposo y lo santificó. (Deut. 5:15)
12 Honra a tu padre y a tu madre, para que tus días se alarguen en la tierra que Jehová tu Dios te da. (Deut,5:16)
13 No matarás. (Deut.5:17)
14 No cometerás adulterio. (Deut.5:18)
15 No hurtarás. (Deut.5:19)
16 No hablarás contra tu prójimo falso testimonio. (Deut.5:20)
17 No codiciarás la casa de tu prójimo, no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo. (Deut. 5:21)

Agustín de Hipona como tu sabes muy bién dividió las tablas en dos con tres mandamientos en la primera y siete en la segunda, incorporando los versículos 4-6 en el primer mandamiento, lo que es error, la ICAR lo ha usado como argumento, para no separarlo como debiera y aceptar los 10 mandamientos como dice la tradición judía es decir asi:
Primera tabla cinco mandamientos:
Primero: versículos 2-3
Segundo: versículos 4-6
Tercero: versículo 7
Cuarto: versículo 8-11
Quinto: versiculo 12

Segunda tabla:
Cinco mandamientos:
Sexto: versículo 13
Septimo: versículo 14
Octavo: versículo 15
Noveno: versículo 16 y
Décimo: versículo 17

Los cristianos obedecemos dos mandamientos:

Mateo 22:36 Maestro, ¿cuál es el gran mandamiento en la ley?
37 Jesús le dijo: Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, y con toda tu alma, y con toda tu mente.
38 Este es el primero y grande mandamiento.
39 Y el segundo es semejante: Amarás a tu prójimo como a ti mismo.
40 De estos dos mandamientos depende toda la ley y los profetas.
Además en Lucas 10:27-28; en Marcos 12:30-31
Un parentesis para los que dudan de Sola Escritura, les pregunto: No la aceptaba Jesús mismo.

Deuteronomio 6:5 Y amarás a Jehová tu Dios de todo tu corazón, y de toda tu alma, y con todas tus fuerzas.
Deuteronomio 10:12 Ahora, pues, Israel, ¿qué pide Jehová tu Dios de ti, sino que temas a Jehová tu Dios, que andes en todos sus caminos, y que lo ames, y sirvas a Jehová tu Dios con todo tu corazón y con toda tu alma; 13 que guardes los mandamientos de Jehová y sus estatutos, que yo te prescribo hoy, para que tengas prosperidad?
Levíticos 19: 18 No te vengarás, ni guardarás rencor a los hijos de tu pueblo, sino amarás a tu prójimo como a ti mismo. Yo Jehová.

Con respecto a Deuteronomio 4:15-20, me extraña me lo recuerdes, porque lo he usado como argumento contra la idolatría muchas veces.

Me preguntas:

Ahora ilustrame: ¿Donde Agustin de Hipona suprime el segundo mandato biblico?

Más bién muéstrame tu donde digo eso! Lo que digo es textualmente:

"Agustín de Hipona numeró de manera más o menos arbitraria una de esas listas de órdenes. Así fueron popularizadas por la Iglesia, y desde el concilio de Trento fueron convertidas en dogma oficial de la ICAR. La misma numeración es usada por los luteranos, pero no por otras iglesias evangélicas, ni ortodoxas, ni por los judíos."

Que el Señor te bendiga hermano.
P.S. Por si a alguien le interesa tengo los 613 preceptos para los judios en español (en inglés están en la red), los tengo en word.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Una preguntita para Chrimar y todo aquel que quiera responder.

¿Pudo haberse equivocado la Iglesia al incluir la Carta de Judas en el canon bíblico?

Si- No- por qué.

Hola Petrino!

Pensé que habías recibido esa respuesta, cuando dejaste sin comentarios, mi intervención sobre la lectura de las epístolas en la misa católica romana, cuando el lector termina de leer la epístola de Judas, dice: Hermanos, esta es Palabra de Dios, no es esa una proclamación de fe? No te basta lo que se dice en misa?

Saludos cordiales en Cristo
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Lo marcado en negrita es lo falso puesto que no es abreviado sino mutilado.
La media verdad es que procuró explicar


¿Que es peor, palermo. una mentira o una media verdad? Eso es lo que haces. dar medias verdades. El mandamiento de marras no esta en los Decálogos de los catecismos que citas. Tu media verdad es citar que dichos catecismos hablan de las imágenes. Y ¿para que? Pues para defender el hecho de rendirles culto y como no está en los decalogos de los mismos no ven en ninguna manera la prohibición.
Y eso lo sabes y a la vez lo abonas.
Bien allá tú con esta responsabilidad. De la cual no te podras justificar apelando que te lo enseñó tu iglesia.

1) No es mutilado, es una forma resumida de presentarlos, pero que no constituye mutilación alguna, porque la explicación, como lo he demostrado, está. El Catecismo no se reduce al breve listado del Decálogo.

2) Mi explicación no es una "media verdad" O el asunto de las imágenes está explicado o no lo está. Yo, conforme a lo ya mostrado, sostengo que sí, e invito por enésima vez a que quien no esté de acuerdo con mi afirmación sustente su postura con alguna evidencia.

3) Dijiste que cuando los Catecismos hablan de las imágenes lo hacen para "defender el hecho de rendirles culto" con lo cual estás reconociendo que los Catecismos no eluden esa cuestión, y por tanto contrariando lo que sostenías anteriormente.

4) Nuestro problema entonces, no es que los Catecismos supriman tal Mandamiento, sino la interpretación diferente que protestantes y católicos le damos al mismo.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Una preguntita para Chrimar y todo aquel que quiera responder.

¿Pudo haberse equivocado la Iglesia al incluir la Carta de Judas en el canon bíblico?

Si- No- por qué.

De ninguna manera pudo haberse equivocado.

Los humanos que decidieron incluirla en el canon, lo hicieron con la ayuda del Espíritu Santo.

El Espíritu Santo les hizo discurrir, al momento de establecer el canon, que esa carta estaba inspirada, aunque ella misma no dijera que lo hubiese sido.

La carta per sé, no pudo incluirse solita. Y los humanos que discernieron con la invocación del Espíritu Santo tuvieron también que discernir cuales otros libros o cartas no lo eran.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

OSO:
OK. Tu te inclinas no imprta a que se parezca, lo importante es darle ese culto a las craturas antes que al creador. Claro, porque has de saber que cuando hablas con un señor, le dejas de hacer caso al otro pues nadie puede servir a los dos.

PALERMO:
Tu comentario no tiene relación con mis palabras. Me habías preguntado cómo se si tal imagen es "fiel" a la persona original, y te respondí que si una imagen representa, por ejemplo, a San Roque, me es irrelevante que la imagen sea una fiel réplica de su figura.






OSO:
Si, lo se. Lo que quizas no sepas es que ninguna de sus imágenes tiene devotos católicoromanos que les rezan, a diferencia de muchos otros, inlcuyendo a Juan Diego, supongo que ha de ser mas grande para Uds. Juan Diego que Moises de acuerdo al panteón catolicoromano.

PALERMO:
Si te imaginás que esto consiste en una especie de: yo hincho por San Francisco, yo por San Agustín, yo por San Juan Damasceno, yo por San Juan Diego, etc allá vos... Yo no lo creo, aunque por supuesto que existe gente que, por ignorancia, puede pensar de esa manera. Mi intención no es justificar a esa gente, sino dar el punto de vista de la Iglesia, dentro de mis limitaciones.






OSO:
De eso estoy seguro, no me queda la menor duda de que lo haráis. Se que para ti no significa nada de nada hacerlo, total.

PALERMO:
Al contrario, significa mucho.






OSO:
Si, solo que la de Zapopan Jal y la del Tepeyac, estuvieron por décadas en pugna....de hecho en cierto modo todavía y unos catolioromanos tienen mas "fe" en la imágen de la una que de la otra.
Recuerda en el mundo magico religioso del catolicismoromano lo que realmente importa es que imágen les hace el milagrito. A mayores "milagros" mas devotos, mas peregrinaciones, mayor numero de asistentes, mas ventas...¡cuanta fe! jejeje

PALERMO:
Te entiendo, ahora entendeme vos a mí. Quien pugne por una imágen o por otra, es un ignorante.






OSO:
Veamos:
Tu citaste "la preciosoa y vivificante cruz" tal cual, como objeto y lo hiciste por dos veces en la misma estrofa, jamas unida a Cristo de acuerdo al texto que tu mismo citaste.
Pero pese a este error garrafal, te cuento que efectivamente Pablo (no lo dicho en tu catecismo que esta perfetamente mal redactad) se gloriaba en la cruz de Cristo (Ga 6:14) lo cual significaba para el apostol, el perdón de los pecados garcias a Cristo, la muerte y resurrección con Él, de lo cual se gloriaba Pablo y no de otra cosa.
Pablo supo llevar la cruz de Cristo en un sentido mas profundo y espiritual que lo que suelo suponer el catolicoromano promedio, inlcuyéndote, con todo respeto luego de leerte. Pablo por ejemplo comprendió que llevar la cruz de Cristo (Heb 12:2, 13:13) no era cargar con un madero, ni darle culto a la cruz, sino seguir a Cristo, sabiendo que llevar la cruz significa incurrir en el oprobio y las calumnias. Jesús mismo empleó la cruz en sentido figurado (Mat 10:38; 16:24), a diferencia de otras culturas paganas: fenicia, México, Perú, etc todos ellos la ampleaban como Uds. como un objeto sagrado. Curioso¿no?.

PALERMO:
El texto citado, corresponde a un extracto de una definición del segundo Concilio de Nicea, con el cual no pretendí sustentar la veneración a la cruz, a la que siempre nos referimos unida a Jesús. No deseo desviar el tema, si así lo deseas, podés abrir un nuevo apartado. Mientras tanto, dejar en claro que respeto lo que vos creas respecto a la cruz, pero para la Iglesia la "preciosa y vivificante cruz" es instrumento y símbolo de nuestra Salvación, y desde siempre constituyó un objeto de veneración.






OSO:
Que curioso que tu lo menciones, luego ¿porque no estan en el panteon iconográfico Elias, Moises, David, Gedeón, Adán, Enoc....etc? que selectiva y tendenciosa "comunión de los santos" se traen los papistas ¿No crees?

PALERMO:
Como dije, no soy afecto a aquello de competencias entre santos, ni tampoco en selecciones. Para mí, cada uno de ellos, tanto los del Antiguo Testamento, como los del Nuevo testamento, es igualmente valioso. La única creatura especialísima que puedo distinguir, es la santa madre de Dios, en virtud de su Hijo en primer lugar, y de que por algo fue escogida para que Dios se hiciera hombre en ella.

Por cierto, conservo mi intención de conversar acerca de la supuesta "supresión" de parte del primer Mandamiento. Llevamos dos Catecismos anteriores al CVII (El Mayor y el de Ripalda) que explican el asunto de la idolatría. ¿Cómo seguimos?

Saludos
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Hola Palermo:

Gracias por tu respuesta, te reitero mi posición, con respecto a las imágenes, uno de los puntos que me impidió acercarme a la ICAR fue ese. Por formación soy observador y cuando veía como se veneraban imágenes, me producía serios malestares, no tanto por las imágenes mismas, que culpa puede tener el yeso, la madera, la piedra o el marmol?, sinó por su mal uso.
Por ejemplo que se venerara a una virgen rubia, delgada, de ojos azules, con rostros de supermodelo, luego una morena de ojos verdes, una negra, en fin una virgen para cada gusto, allí observé la falla, me molestó no tanto la figura, como la falta de respeto a la madre de Jesús por parte del magisterio, para aceptar las apariciones, de algunas de estas virgenes. El discaterio que actualmente lleva el nombre “Congregación para la doctrina de la Fe, la sección Disciplinar, creo tiene aceptada, solo 3 apariciones, Lourdes, Fatima y Guadalupe, (puedo estar equivocado) entonces Que pasa con las otras más de cien vírgenes? Entiendes? Como el magisterio de la ICAR acepta tantas vírgenes en los altares?, si como dices tu y sabemos todos la virgen era una sola.
Ahora no hablemos de las imágenes de los santos, he tratado de ver alguna de estas estátuas, que no tenga una alcancía cerca. Ese es el asunto hermano, es obvio que con mi argumento no te pido que vayas a cambiar tu forma de pensar o de creer, solo te pido en nombre de Nuestro Señor Jesucristo, que observes a tus hermanos de la ICAR, cuando asisten en maza a las procesiones, para el dia de cualquier vírgen, se arrastran como animales heridos, Que hace el magisterio? Nada. Porque? Dice el magisterio, porque nadie los obliga a manifestar su fe. Eso Palermo, para mi es doble moral y en la Iglesia de Cristo no puede existir.
Entonces si leemos el mandamiento y lo acatamos, no haremos ninguna figura.

Tu debate con el hermano Tobi, es con él, si participé, fue para que se dieran cuanta que los estamos leyendo interesados, entonces pensé que era bueno dar mi opinión, con el objeto de que pospongan las agresiones personales, "de ambos" porque ambos estaban manejando muy bién el tema, no le hagamos el juego al coludo, que el ego no nos distraiga, nada más.
Con respecto al catecismo, leí varios desde niños, incluso aprendí y practiqué alemán con el luterano, en ese recuerdo perfectamente (creo lo tengo en alguna parte) salía como el segundo mandamiento “No hacer estatuas, etc.”. En los católicos romanos, no recuerdo haberlo leido jamás. No afirmo nada, pero en lo que tengo digitado, no aparece esa cita. Solo en el de Juan Pablo II, que pegué en el primer post al respecto.

Abrí la última página y no me había dado cuenta de este post tuyo, por eso no lo había contestado antes.

Un abrazo y que el Señor te bendiga.

Hola estimado Chrimar, gracias por tu comentario, mismo que leí con atención. Permitime cerrar con mis ideas, sólo para aclarar unas cosas:

1) Como le comentaba a Oso, en lo particular me resulta irrelevante que se represente a María morocha, rubia, pelirroja, blanca, negra o amarilla. Lo importante es que se quiere representar a la madre de Dios. Personalmente no creo que tenga la mínima importancia la característica "racial" que presente la imagen, y no me parece un fundamento serio a favor de la postura "iconoclasta".

2) Hay que aclarar que la Iglesia Católica no sostiene la existencia de "muchas vírgenes María" sino de una sola. No hay diversas vírgenes, sino diversas advocaciones (formas de nombrarla y representarla) de la Virgen. La Virgen del Pilar, de Lourdes, del Milagro, de Fátima, de Guadalupe, del Rosario, del Carmen, de Luján, etc representan, entonces, a la misma persona.

3) Respecto a las procesiones, si tuviera la oportunidad de recibirte en Salta para el mes de Septiembre (si es que ya estamos allá), te invitaría a la procesión anual para que por favor me señalés dónde la gente se "arrastra como animal herido" Te vas a encontrar con una imagen más o menos como ésta que tomé hace 2 años, que es la última a la que pude asistir:
procesion.JPG

La gente camina tranquila, despacio, todo el tiempo en oración, incluso cantando.

4) En cuanto al Mandamiento, como dije, lo entendemos de manera diferente. Mientras vos crees que las imágenes de los santos (y me imagino que cualquier otra) entran en ese rango, yo creo que las imágenes que entran allí son las que los paganos constituían como dioses, o hasta que representan a dioses, o al mismo Dios, pero antes de su encarnación. Si la prohibición fuese absoluta, Dios jamás habría fomentado la idolatría ordenando la construcción de imágenes, como lo hizo, y menos aún la de la serpiente para que quien la viera quedara sanado. Me decís: "Entonces si leemos el mandamiento y lo acatamos, no haremos ninguna figura." Para el caso, los protestantes no deberían permitir estatuas de Lutero, Calvino, Zwinglio, Melanchton, y la realidad es que cada uno de ellos tiene imágenes talladas. Pero como sea, deseo aclarar que en mi opinión, la Iglesia Católica acata ese Mandamiento, ya que no enseña ni practica la construcción de ídolos.

5) En los Catecismos católicos, tanto anteriores como posteriores al CVII podés encontrar la referencia a las imágenes. Invité a cualquier forista a que demuestre lo contrario y hasta el momento no han podido, porque esto es una realidad. ¿Que no está todo el texto de Éxodo o de Deuteronomio en el listado católico? Cierto, está resumido, pero sostengo que bajo ningún aspecto se ha suprimido u ocultado el asunto de la prohibición de ídolos, deseo que eso quede en claro, y por eso mi invitación a que quien sostiene lo contrario, lo demuestre.

Chrimar, estemos o no de acuerdo, gracias por tu intervención. No es necesario que nos pongamos a debatir sobre todo esto, simplemente deseaba aclarar lo que creo, respecto los temas que mencionaste.

Un abrazo
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Entiendo que para la ICR la cruz como objeto sea sagrado y que sea para Uds instrumento de salvación, pero ciertamente te informso que la glesia cristiana desde siempre hemos tenido muy presente el hecho de que la cruz es el instrumento de tortura mas que el objeto de veneración. Veneramos la iglesia si a aquel quien murió por nosotros en la cruz del Calvario, asunto muy distintos a lo que promueve la ICR.

Saludos
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Respecto a la mutilación que hace la ICR respecto a las imágenes deberán:

1.- Trabajar arduamente por su salvación y para ello se requiere arrepentirse de haber manipulado el texto bíblico suprimiendo arbitrariamente la enseñanza expresa de no hacerse imágenes, inclinarse ante ellas o darles culto, sea al modo de no enseñarlo, al modo de no escribirlo, al modo de no practicarlo....

2.- Arrepentirse de su pertinza negación cuando a todas luces en la praxis es a eso precisamente a lo que se dedica el pueblo católico. A inclinarse ante cuanta imágen religiosa le pongan en frente.

3.- Dado que nunca han puesto en los altares imágenes de la iglesia veterotestamentaria, se entiende que arbitrariamente sustentan la idea de que la iglesia veterotestamentaria no existe, que todo fue reinventado y que "la iglesia" es "fundada" en vez de "edificada", negando con ello la "comunión de los santos"; en esta sus imanipulación, no podrán mentir como suelen hacerlo con tantos aspectos con tal de defender "su fe" religiosa, pues ellos mismos (de quererlo) podrian advertir perfectamente que son suprimidos arbitrariamente personajes de la iglesia veterotestamentaria sistemátcamente eliminándolos automáticamente del panteon de aquella sección de la cristiandad.

4.- Deberán hacer un esfuerzo muy grande para quitar la mala costumbre de dar culto a las criaturas antes que al creador, hacer un esfuerzo mayor por dirigirse a Dios solo por medio del único medidador entre Dios y los hombres: Jesucristo hombre.

5.- Deberan igualmente esforzarse por dirigir realmente su fe al autor y consumador de la fe: el Señor Jesucristo; dirigiendo sus ojos solo a El.

6.- Deberan difundir con verdadero interes y entereza y toda veracidad elprimer mandamiento de la ley de Dios que prohibe expresamente hacerse imágenes e inclinarse ante ellas.

7.- Deberan entender que "la tradición" no puede suplir el mandamiento; como el Señor Jeuscirsto mismo, nos enseñó.

8.- Deberan entender que quitar o poner a la Palabra de Dios está sancionado.

9.- Dedebrán hacer un esfuerzo con todo su ser, de toda su alma y de todo su corazón por adorar solo a Dios y no anteponer a nadie entre ellos y El.

10.- Deberán recordar que Dios es espiritu y verdad y que Dios busca a verdaderos adoradores que le adoren en espiritu y verdad. La adoración verdadera, en el espiritu no reuqiere de imágenes, sino de un corazón dispuesto, contrito y humullado.

11.- Guardemonos de los ídolos

Un saludo
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Hola Petrino!

Pensé que habías recibido esa respuesta, cuando dejaste sin comentarios, mi intervención sobre la lectura de las epístolas en la misa católica romana, cuando el lector termina de leer la epístola de Judas, dice: Hermanos, esta es Palabra de Dios, no es esa una proclamación de fe? No te basta lo que se dice en misa?

Saludos cordiales en Cristo
Hola Chrimar:

Claro que me basta lo que se dice en Misa, yo conozco bien cual es la posicion católica. Yo quisiera saber cómo piensan los evangélicos.

La Iglesia pudo haberse equivocado al incluir la carta de Judas: si - no - por qué.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Hola Chrimar:

Claro que me basta lo que se dice en Misa, yo conozco bien cual es la posicion católica. Yo quisiera saber cómo piensan los evangélicos.

La Iglesia pudo haberse equivocado al incluir la carta de Judas: si - no - por qué.


Por eso esta ahí.

La decisión de que esté ahi, es divina no terrena; asi ha sido con cada tilde de la Palabra de Dios,

Si Dios utilizó a unos anónimos cristianos de la iglesia neotestamentaria primitiva, o si utilizo a una muda bestia de carga, si utilizó a un ángel o a una ramera, todo esto es porque El asi lo decidió.

No será el instrumento de Dios el que decida mejor ocmohace la cosas, sino el instrumento hará conforme a la voluntad de El y en esto, la libertad del hombre, de la igleisa (salvos de todos los tiempos), del ángel y de la ramera tiene sus límites: nadie le puede agregar ni disminuir una sola tilde.

Entiéndelo de una buena vez: La iglesia se sujeta a la Plabra y no al revés ¿podrás comprenderlo algun día Petrino? El canon se cerró, no hay novedad que agragar: libros de E. White, tradición, libro de Mormon, Atalaya, apariciones marianas, etc...

Ahora, si la Palabra dice: no te hagas imágen, no te inclines ante ella, no le des culto a la criaturas, no muestres humildad a los ángeles, etc...y tu respectiva sección de la cristiandad (si catolicoromano, si adventista, si mormón o TJ etc), te dice "si hombre puedes hacerlo, somos la iglesia", pues no diga aquella sección que es ni columna ni iglesia, ni nada que se le parezca sino un fraude, aunque todas por igual reclamen lo mismo.

Un saludo
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Muy estimado hermano!

Hola estimado Chrimar, gracias por tu comentario, mismo que leí con atención. Permitime cerrar con mis ideas, sólo para aclarar unas cosas:

1) Como le comentaba a Oso, en lo particular me resulta irrelevante que se represente a María morocha, rubia, pelirroja, blanca, negra o amarilla. Lo importante es que se quiere representar a la madre de Dios. Personalmente no creo que tenga la mínima importancia la característica "racial" que presente la imagen, y no me parece un fundamento serio a favor de la postura "iconoclasta".
Gracias por tu respuesta. No me refería solo a la apariencia racial (la virgen no tenía cien rostros solo uno), sinó al aprovechamiento de la imágen, al uso de la imagen de la humilde esclava del Señor, la bienaventurada virgen María, usada de cien formas diferentes, sin más objetivos que los económicos y proselitisticos (está bién escrito?), basados fundamentalmente en la ignorancia. Me explico: La virgen en la macumba, en el vudú, en los bailes chinos, etc. etc.

2) Hay que aclarar que la Iglesia Católica no sostiene la existencia de "muchas vírgenes María" sino de una sola. No hay diversas vírgenes, sino diversas advocaciones (formas de nombrarla y representarla) de la Virgen. La Virgen del Pilar, de Lourdes, del Milagro, de Fátima, de Guadalupe, del Rosario, del Carmen, de Luján, etc representan, entonces, a la misma persona.
A eso me refiero hermano querido, imagínate ya que nombras a la virgen del Pilar, si la pobre estaba viva, cuando ya la hicieron aparecer en España, para más remate se le aparece, al apóstol Santiago (Jacobo) que estaba muerto en Jerusalem, cuando el cristianismo no llegaba a España. Se lo digo a un católico gallego y me pega.

3) Respecto a las procesiones, si tuviera la oportunidad de recibirte en Salta para el mes de Septiembre (si es que ya estamos allá), te invitaría a la procesión anual para que por favor me señalés dónde la gente se "arrastra como animal herido" Te vas a encontrar con una imagen más o menos como ésta que tomé hace 2 años, que es la última a la que pude asistir:
procesion.JPG

La gente camina tranquila, despacio, todo el tiempo en oración, incluso cantando.
Palermo, he visitado Salta, conozco el nivel cultural medio de su gente (asi y todo observa el niño disfrazado de ángel, en los hombros de posiblemente su padre), no lo puedes comparar con lugares donde la cultura es inferior, observa las diferencias, He visitado Luján en la provincia de Bs.As, y no le encontré diferencias con la difunta Correa, vi como curas le sonreian a ancianas que caminaban de rodillas con sus piernas sangrando, te estoy hablando de no más de 10 años. No te cuento porque no conoces, lo que pasa en La Tirana por ejemplo, pero estuve ahí y esa era una fiesta 100% pagana, pero con una virgen del Carmen al medio. Con el cuento de las culturas populares, el magisterio de la ICAR incorpora el paganismo, que Dios rechaza y castiga.

4) En cuanto al Mandamiento, como dije, lo entendemos de manera diferente. Mientras vos crees que las imágenes de los santos (y me imagino que cualquier otra) entran en ese rango, yo creo que las imágenes que entran allí son las que los paganos constituían como dioses, o hasta que representan a dioses, o al mismo Dios, pero antes de su encarnación. Si la prohibición fuese absoluta, Dios jamás habría fomentado la idolatría ordenando la construcción de imágenes, como lo hizo, y menos aún la de la serpiente para que quien la viera quedara sanado. Me decís: "Entonces si leemos el mandamiento y lo acatamos, no haremos ninguna figura." Para el caso, los protestantes no deberían permitir estatuas de Lutero, Calvino, Zwinglio, Melanchton, y la realidad es que cada uno de ellos tiene imágenes talladas. Pero como sea, deseo aclarar que en mi opinión, la Iglesia Católica acata ese Mandamiento, ya que no enseña ni practica la construcción de ídolos.
No he visto nunca a nadie que adore, venere o como quieran llamar al hecho, que llenen a esas estatuas de flores y “regalos”, estatuas hay pero no en los templos, en las plazas o parques por el significado histórico de esos personajes humanos, pero nada más, también hay cuadros y esculturas religiosas en los museos, pero nadie se arrodilla ni los venera, ni les ponen velas, flores o alcancías a sus pies. Entonces difiere una figura artística, de una figura hecha para la adoración, solicitudes de milagros y lo más importante “pago de deudas”.

5) En los Catecismos católicos, tanto anteriores como posteriores al CVII podés encontrar la referencia a las imágenes. Invité a cualquier forista a que demuestre lo contrario y hasta el momento no han podido, porque esto es una realidad. ¿Que no está todo el texto de Éxodo o de Deuteronomio en el listado católico? Cierto, está resumido, pero sostengo que bajo ningún aspecto se ha suprimido u ocultado el asunto de la prohibición de ídolos, deseo que eso quede en claro, y por eso mi invitación a que quien sostiene lo contrario, lo demuestre.
De eso ya opiné hermano y no me meto más, porque no tengo mayores antecedentes que los entregados, eso si en casa de mi madre (92 años) deben haber más de un catecismo católico romano antiguo, voy a revisar y luego les cuento, recuerda que me demoro, porque debo traducir, no creo que ella tenga en español, pero puede tener uno de hace 80 años o más.

Chrimar, estemos o no de acuerdo, gracias por tu intervención. No es necesario que nos pongamos a debatir sobre todo esto, simplemente deseaba aclarar lo que creo, respecto los temas que mencionaste.
Hermano, tu sabes que tengo un profundo respeto por las creencias de los demás (por los ateos también), pero esa es la gracia de los foros, que podamos debatir, intercambiar ideas, profundizar en ellas y asi aprender y aportar, por último a para saber que piensan y creen los demás. Hay muchos católicos romanos en este foro que conocen su organización, hay otros que no tanto, hay muchos evangélicos que conocen muy bién nuestra doctrina, otros sabemos menos. Creo que todos defendemos lo que creemos y lo más importante es que el Señor nos conoce a todos.
Pienso que las doctrinas humanas separan y engañan, Cristo une porque Solo en Él está la Verdad.

Un abrazo hermano querido
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Nunca tu criterio será el de la Iglesia católica y por lo que veo, menos de la antigua.
Ya puedes decir lo que quieras, pero Cristo prometió a la Iglesia su presencia hasta el final de los tiempos y la guía del Espíritu Santo.
Por si acaso, este mensaje es respuesta no a Chrimar, sino al comentario del gran Tobi que escribió "¿purificado? ¡Ándale!