El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[palermo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

TOBI:
Amigo Palermo, todo lo que me pregunta a mi, hágalo a su mentor o a Petrino.

PALERMO:
¿Quien es mi mentor? ¿Luis Fernando para variar? Ah Tobi, las cosas que pasan por esa cabecita! Reuniones virtuales en algún foro o chat secreto entre Luis Fernando, Petrino, Elessar, Carlosjuarez, Lobato, Golan Trevize, Gabaon y un largo etcétera, en las que nos ponemos de acuerdo acerca de todo lo que vamos a decir aquí. ¿Acerté?






TOBI:
Todas las objeciones que ponen no son respuestas a mis aportaciones.
Solo pretenden distraer la atención respecto a la elección de los papas en el pasado y a quienes estaban sujetos dichos papas.

PALERMO:
No me digas! Resulta que otra vez le estás mintiendo a la gente. Sí son respuestas a tus aportaciones. En tu XI Entrega, que titulaste "Los Concilios llamados Ecuménicos" escribiste:

"Según el Derecho Canónico de la Iglesia romana (cánones 22─229), para que un concilio se legítimamente ecuménico se requieren tres condiciones: la primera es que el concilio sea convocado por el papa; la segunda, que sea presido por él mismo o por un representante suyo, y la tercera, que sea confirmado por la misma autoridad del romano pontífice.
Sin embargo, únicamente los ocho concilios papales de la Edad Media (del I de Letran al de Vienne y el V Lateranense) el de Trento, Vaticano I y Vaticano II reúnen estas condiciones. Mas, estos son precisamente los concilios que sólo la Iglesia romana tiene por válidos, pues ningún otro grupo de la Cristiandad los reconoce."

http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=298872&postcount=180

Y también sobre el tema de la posición de Constantinopla:

"Es más, de haberlo aprobado tambien habria aprobado su canon tercero, el cual pasó el primado de honor que había tenido Roma por ser capital del imperio, a la nueva capital Constantinopla. Canón que fue ratificado por el 28 de Calcedonia"

http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=298944&postcount=183

Así que SÍ SON RESPUESTAS A TUS APORTACIONES, por lo cual tu excusa no aplica.

¡Hacete cargo Tobi!

TOBI:
¿Ahora dime que le tengo que contestar a petrino, respecto a los cánones 22-229?
Ya le dije que ninguno de los concilios ecuménicos se sujeta a dichos cánones puesto que no fueron convocados por el papa, tampoco presididos por él o por sus legados. Y en cuanto a las Actas de Aprobación ¿donde están?

PALERMO:
Lo que le tendrías que contestar a Petrino es por qué insistís con los cánones 22 y 229 que no tienen relación con lo que decís.

CANON 22:
Las leyes civiles a las que remite el derecho de la Iglesia, deben observarse en derecho canónico con los mismos efectos, en cuanto no sean contrarias al derecho divino ni se disponga otra cosa en el derecho canónico.

CANON 229:
§ 1. Para que puedan vivir según la doctrina cristiana, proclamarla, defenderla cuando sea necesario y ejercer la parte que les corresponde en el apostolado, los laicos tienen el deber y el derecho de adquirir conocimiento de esa doctrina, de acuerdo con la capacidad y condición de cada uno.

§ 2. Tienen también el derecho a adquirir el conocimiento más profundo de las ciencias sagradas que se imparte en las universidades o facultades eclesiásticas o en los institutos de ciencias religiosas, asistiendo a sus clases y obteniendo grados académicos.

§ 3. Ateniéndose a las prescripciones establecidas sobre la idoneidad necesaria, también tienen capacidad de recibir de la legítima autoridad eclesiástica mandato de enseñar ciencias sagradas.

Como se puede apreciar, tus reiteradas apelaciones a los canones 22 y 229 para vincularlos a la convocatoria de Concilios Ecuménicos, carecen del mínimo de sentido. Esto ocurre porque no revisás lo que dicen los panfletos anticatólicos.





TOBI:
Lo que le dijeron a Leon I en el concilio de Calcedonia me tiene sin cuidado pues to que Roma ha sido ducha en tergiversar documentos para hacer valer sus ansias de poder político religiosa. Cosa que comenzó con las famosas falsas decretales.

PALERMO:
No sorprende que te tenga sin cuidado que todo un Concilio, incluído el Patriarca de Constantinopla, hayan reconocido la autoridad del Papa sobre las actas del Concilio. Pasa lo mismo que con todo lo que aplasta tus débiles argumentos.





TOBI:
Primera, Segunda, ¿Y que más da?

PALERMO:
Mucho! Vos pareces insinuar que Constantinopla deseaba el PRIMER lugar, y te he mostrado que no es así. Constantinopla iba a ser SEGUNDA. El primer lugar nunca estuvo en discusión.




TOBI:
Primera porque fue Roma la primera capital del Imperio. Constantinopla fue la segunda capital del Imperio. Luego... segunda. Pero el orden de los factores no altera el producto. Así, lo cierto es que SEGUNDA pasó a tener el Primado que habia tenido la PRIMERA
Primado que la PRIMERA lo perdió al trasladar Constantino la Capital del Imperio a la SEGUNDA a quien se lo habían adjudicado y que fué reconocido por los dos concilios ecuménicos.

PALERMO:
Híjoles chato! Me recordaste al mimo de México. Pos ahora sí me la primereaste, porque pos claro, si Roma era primera y Constantinopla segunda, primero debió ser Roma y Constantinopla la que vino después, aunque si vino después ¿a qué vino? Y si vino ¿era blanco o tinto? A mí me gusta el blanco, y si a Constantino le gustaba el blanco también, yo diría que vino primero, pero si Roma ya estaba, no encontró lugar y se fué por donde vino... Porque como quien dice, ahí está el detalle!

Tenías razón Petrino!




TOBI:
¡¡¡Es que no razonais!!!

PALERMO:
Y ahora en serio, reitero tu propia cita acerca del Canon 28

"(Constantinopla) debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiasticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella"

Voy a separar en dos esta afirmación. En primer lugar quiero destacar que se afirma lo siguiente:

"ocupando el segundo lugar"

Se habla de un segundo lugar, es decir que Constantinopla no va por el primero. Al hablar de un segundo lugar, se está dejando en claro que no le corresponde el primero.

Y también se afirma esto:

"despues de ella" (es decir después de Roma)

Clarísimo, Constantinopla queda detrás de Roma. No por delante.

Esta cita, proporcionada por vos mismo, destruye absolutamente tu planteamiento. Tu idea de que Constantinopla desplazaba a Roma queda totalmente enterrada en el vigésimo subsuelo.

Chau!

 

[palermo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, si te molestan demasiado me avisas, que yo se juBar mejor que ellos a estos juegos.

Aquí tenemos las

ahora falta los ocupantes de dichas narices.

Esas dejáselas a éstos:

Que tan bien lo hacían...

Y decile a Tobi que conteste lo que con tantos bríos defendía.

Chau!

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Vas listo si esperas respuestas mías.
Los únicos argumentos que teneis son las fotos que pegais.

¡¡¡P A T E T I C O!!!

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pero, nosotros a lo nuestro. Mediante la Historia y la capacidad de argumentar:

XVI. Entrega

Conclusión.

La tremenda Lección de la Historia

La historia de las elecciones pontificias no es tan solo el esfuerzo por la conquista de la libertad de la Iglesia de las injerencias seculares. Si fuera tan solo esto sólo merecería comprensión, plácemes y nuestra simpatía incondicional. Pero la verdad es que se trata, además, del titánico esfuerzo de tal libertad al precio de la libertad de los poderes seculares, como claramente expusieron Hildebrando, Inocencio III y Bonifacio VIII. Es la historia de la lucha del pontificado por instaurar la teocracia papal que alcanzó su realización cumbre en el siglo XIII con Inocencio III, su concepto rival en la lucha por el “dominium mund” (1) Todo esto, ¿a que precio? Al del abandono de las normas que rigieron a la Iglesia antigua ─y mucho más las de la primitiva─ Pero, por una ironía de la historia, Roma, la nueva Roma, la papal, la surgida de los anhelos de León el Grande en el siglo V, y los logros prácticos de Hildebrando y sus sucesores a partir del XI, esta Roma del nuevo Imperio Sacerdotal del Pontificado sólo consiguió plena libertad para elegir a sus jerarcas cuando perdió sus Estados temporales defendidos con tanto ahínco hasta el último momento.

(1) “Historia General” dirigida por A. del Castillo. Vol. II, p, 334.

Reflexionemos:

Si la legitimidad de un papa depende de la legitimidad de su elección y la legitimidad de su elección depende a su vez de ciertas normas fijas (como parece sugerir el derecho canónico), hemos de llegar a la conclusión de que la legitimidad de muchos papas del pasado es dudosa y, por consiguiente, la cadena supuestamente ininterrumpida que pretende la apologética romana para nuestro encandilamiento se desmorona hecha pedazos. Ciñéndonos únicamente a la tristemente célebre Edad de Hierro la historia aporta irrefutables pruebas de muchos papas que fueron elegidos por simonía. Esto, y todas las múltiples y constantes injerencias principescas y reales, destruyen inexorablemente cualquier “cadena” legítimamente elegida que se pretende hacer de los obispos romanos. Y por si esto fuera poco ahí está la insuperable dificultad planteada por el Cisma de Occidente y la imposibilidad de demostrar la legitimidad de los papas después del concilio de Constanza.

Sin embargo, el mentis más rotundo que el testimonio de la historia da al Papado radica en el hecho de que dicha Institución fuese desconocida en los primeros siglos del Cristianismo.

Si nos vamos al primer concilio de la Iglesia, el de Jerusalén. Ya se desmienten todas las pretensiones y fundamentos del papado romano, posterior. En primer lugar no fue convocado por Pedro, tampoco lo presidió él sino Santiago. Pedro fue un testigo más junto a Pablo del problema que se tenía que resolver. Y la conclusión del mismo es harto clara:

Hechos 15: 6─29.-
Y se reunieron los apóstoles y los ancianos para conocer de este asunto. Y después de mucha discusión, Pedro se levantó y les dijo: Varones hermanos, vosotros sabéis cómo ya hace algún tiempo que Dios escogió que los gentiles oyesen por mi boca la palabra del evangelio y creyesen. Y Dios, que conoce los corazones, les dio testimonio, dándoles el Espíritu Santo lo mismo que a nosotros; y ninguna diferencia hizo entre nosotros y ellos, purificando por la fe sus corazones. Ahora, pues, ¿por qué tentáis a Dios, poniendo sobre la cerviz de los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros hemos podido llevar? Antes creemos que por la gracia del Señor Jesús seremos salvos, de igual modo que ellos.
Entonces toda la multitud calló, y oyeron a Bernabé y a Pablo, que contaban cuán grandes señales y maravillas había hecho Dios por medio de ellos entre los gentiles. Y cuando ellos callaron, Jacobo respondió diciendo: Varones hermanos, oídme. Simón ha contado cómo Dios visitó por primera vez a los gentiles, para tomar de ellos pueblo para su nombre. Y con esto concuerdan las palabras de los profetas, como está escrito:
Después de esto volveré
Y reedificaré el tabernáculo de David, que está caído;
Y repararé sus ruinas,
Y lo volveré a levantar,
Para que el resto de los hombres busque al Señor,
Y todos los gentiles, sobre los cuales es invocado mi nombre,
Dice el Señor, que hace conocer todo esto desde tiempos antiguos.
Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se convierten a Dios, sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los ídolos, de fornicación, de ahogado y de sangre. Porque Moisés desde tiempos antiguos tiene en cada ciudad quien lo predique en las sinagogas, donde es leído cada día de reposo.
Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, con toda la iglesia, elegir de entre ellos varones y enviarlos a Antioquia con Pablo y Bernabé: a Judas que tenía por sobrenombre Barsabás, y a Silas, varones principales entre los hermanos; y escribir por conducto de ellos: Los apóstoles y los ancianos y los hermanos, a los hermanos de entre los gentiles que están en Antioquia, en Siria y en Cilicia, salud. Por cuanto hemos oído que algunos que han salido de nosotros, a los cuales no dimos orden, os han inquietado con palabras, perturbando vuestras almas, mandando circuncidaros y guardar la ley, nos ha parecido bien, habiendo llegado a un acuerdo, elegir varones y enviarlos a vosotros con nuestros amados Bernabé y Pablo, hombres que han expuesto su vida por el nombre de nuestro Señor Jesucristo. Así que enviamos a Judas y a Silas, los cuales también de palabra os harán saber lo mismo. . Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias: que os abstengáis de lo sacrificado a ídolos, de sangre, de ahogado y de fornicación; de las cuales cosas si os guardareis, bien haréis. Pasadlo bien.

El asunto era grave puesto que se trataba del futuro de la cristiandad. O sería una secta del judaísmo o por el contrario, el Nuevo Pacto profetizado por Jeremías (Jer. 31:27─34) sería Universal para toda la humanidad.
Ahora vayamos por partes:

I.- Quien preside el concilio no es Pedro, sino Jacobo.

II.- Pedro se limita a dar testimonio de su experiencia, especialmente en el caso del Centurión romano que recibió el Espíritu Santo sin estar ni bautizado ni circuncidado.

III.- A este le sigue el testimonio de Pablo y Bernabé.

IV.- Quien define doctrina fue Jacobo y a tenor de los testimonios citados. Estas, sus palabras son claras:
“Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se convierten a Dios,
V.- Pero la solución final la da la Iglesia. Estas palabras también son claras e irrefutables:
“Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, con toda la iglesia”….

Por pocas entendederas que tenga el lector se dará perfecta cuenta que la opinión de iglesia fue fundamental porque apóstoles y ancianos eran junto al resto Iglesia. Pero lo laicos no eran entes pasivos y sin voz en la misma, sino tan activos como los apóstoles y ancianos.

VI.- Ahora la pregunta clave: ¿Quién tiene la autoridad final sino el concilio?

Lo mismo que en los de Nicea, Constantinopla, Calcedonia y Constanza. Pero el obispado de Roma se había pervertido de tal manera que aquella experiencia de volver a la cristiandad le estaba completamente vedada.

Todo lo que se dice en Apoc. 17:3─6 y 18:3─7. lo ha cumplido y realizado con creces la Institución Romanista

A los cristianos que aún permanecen en ella se les da un consejo que esta en 18:4.


Para redondear el tema veremos algunas de las múltiples falsificaciones
de antiguos documentos a fin de justificar las pretensiones papales.
AsÍ, que:

CONTINUARA.

 

[Merovignio]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi
¿Por que no lo demuestras? ¿Donde estan las pruebas de mi fuera de contexto?

Hablo de tus fuentes. ¿Quien es Graus?

Tobi
¿Ni eso entiendes? Desde luego es sintomático. No eran legítimos conforme a vuestro derecho canónico gregoriano puesto que fueron elevados al cardenalato por quienes fueron considerados antipapas.
Por supuesto no fui yo el que les declaró ilegítimos

A ver, vamos por partes:
1.- El Derecho Canonico que elige al Papa se conoce como Constitucion Apostolica Eclesiastica, basado en los canones del Derecho Canonico.
2.- Cuando un Papa es elegido por los Cardenales en el Conclave y este acepta, es Papa vitaliciamente y solo puede renunciar por su propia voluntad, nadie lo puede deponer.
3.- Cuando un Cardenal en franca rebeldia al Papa se consagra ilicitamente Papa, carece del Espiritu Santo en materia de Fe y Moral y su eleccion es considerada como falsa y nula sin repercuciones en la sucesion apostolica. Por ende a tales personajes se les llama Anti-Papas, pues se oponen al Papa verdadero y caen en excomunion ipso facta.
4. Tomando lo anterior, cuando Clemente VII es elegido Papa en Avigñon con tan solo 6 cardenales (franceses) con apoyo del Rey Carlos V de Francia es considero Anti-Papa y su eleccion es falsa y nula deacuerdo a los canones del Derecho Canonico.
5.- Viendo los hecho asi, Gregorio XII (como verdadero sucesor de san Pedro y Urbano VI) al convocar a una nueva reunion del Concilio de Constanza, ratifica a los Cardenales ahi presentes levantando asi la excomunion sobre los cardenales franceses que apoyaron a los sucesores del Anti-Papa Clemente VII en este caso, Benedicto XIII. Pues como Papa legitimo que era Gregorio XII al morir, la eleccion de Martin V es canonicamente correcta.

Tobi
¡¡¡Extraordinario razonamiento!!! ¿Te das cuenta de que le estas acusando de reconocer que la iglesia estaba en situación de "INSANIDAD" por causa de su papado?

No, la insanidad la ocasiono la herejia conciliarista, Gregorio XII fue la cura a tal herejia y Martin V el mejor doctor para aplicarla.

Tobi
A perogrulladas no hay quien te gana. Pues si que esperaron los conciliaristas. Además si no consideraba al Concilio por encima del papa, ¿como te explicas que aceptara que le nombrasen (EL CONCILIO) cardenal obispo de Porto y que enviase una carta de agradecimiento la cual firmó simplemente como "Cardenal obispo"? ¿Con qué autoridad le nombró el Concilio?
La perogrullada esta en que tu te colocas por encima de Gregorio XII puesto que niegas aquello que el aceptó ¡¡¡ E X T R A O R D I N A R I O!!!

A ver señor Tobi, yo dije y afirmo claramente: NINGUN CONCILIO ESTA ENCIMA DE LA AUTORIDAD DEL PAPA, como dije anteriormente, el Papa afirma la autoridad del Concilio convocando a una nueva reunion, aprobando a los Cardenales ahi reunidos y rechazando las actas de Constanza que fueran a favor de la herejia conciliarista.

Si tu, con tu letrada inteligencia, no eres capaz de comprender que el Papa es quien confirma y aprueba que es bueno y que es malo en la Iglesia con autoridad suprema, te recomiendo que leas el versiculo de la biblia donde Jesus le otorga a Pedro las llaves del Reino de los cielos.

Otra perogrullada y de mayor calibre. Si el conciliarismo es un herejía, el papa que el concilio eligió tambien es un hereje. ¡¡¡Te has lucido, Merovignio!!! Y este herejía forzosamente se tuvo que transmitir a todos los papas posteriores al primer hereje Martín V. de nuevo ¡¡¡E X T R A O R D I N R I O!!!

Ya te dije y te demostre que fue el Conclave de Constanza quien eligio al Papa Martin V, y nadie mas que los Cardenales que Gregorio XII confirmo en la Fe (romanos, y avigñoneses) y no el Concilio de Constanza quien lo consagro. Dame una prueba de que fue lo contrario, ahi estan las actas derogadas y selladas como herejia por Martin V.

Tobi
Ahora entramos a la sección de tergiversar mis palabras.
¿Cuándo me he metido en la legitimidad o no de Gregorio XII?
Lo que hice fue preguntar quien le eligió papa y cuando y donde fué elegido.
Pregunta que ninguno de los eruditos, incluido el inefable erudito Merovignio?
En cuanto a Pedro de Luna no se habla de legitimidad. "Mis" historiadores se limitan a reproducir su afirmación de ser el único cardenal elevado a esta dignidad eclesiastica antes de que se produjese el cisma.

A ver Tobi, el cisma comenzo cuando Clemente VII es consagrado ilicitamente en Avigñon por mandato del rey Carlos V para oponerse al Papa Urbano VI, consagrado liticamente y canonicamente Verdadero Papa y Sucesor de San Pedro volviendo la eleccion de Clemente VII (a manos de 6 cardenales) falsa y nula. Por ende toda sucesion en avigñon desde Clemente VII en adelante es falsa, nula y sin caracter obligatorio para los cristianos.

Si tus "historiadores" no saben esto, o no saben historia o simplemente contradicen a los historiadores que dicen que si, Benedicto XIII era Anti-Papa y Gregorio XII es el Verdadero Sucesor de san Pedro.

Tobi
¿Que tu vas a hacer lo mismo? ¡¡¡Vamos, anda!!! Pero si ni quiera sabes de que se está hablando. Que Pedro de Luna era antipapa lo dice vuestro propio Magisterio. Respecto a Gregorio lo aceptó el mismo en la práctica cuando aceptó el nombramiento por el Concilo cardenal obispo de Porto.

No seas coyote y respondeme, anda, dime ¿Que dicen tus canones 22 y 229 de tu Derecho Canonico Gregoriano? Anda, demuestrame mi error.

Tobi
¿Por que esperas de mi aquello que esta escrito por el propio magisterio de tu iglesia? ¿Acaso soy tu mentor? Lo de los 33 electores laicos consta en los anales del Concilio de Constanza.
No soy maestro de nadie y menos aun de alumnos que no saben razonar.
No pasas el exámen de ingreso en la presunta escuela "tobiana". Lo siento.

Que razón tenían los romanos cuando acuñaron esta frase:

Plus potest negare assinus quan probare philosophus.

No le des vuelta Tobi, tu fuiste quien dijo eso de los 33 Electores Laicos, asi que traeme el acto del Concilio que diga eso, o simplemente admite que no fue asi, que fue un mentirota que no investigaste bien.

Es normal equivocarse, es natural pedir perdon y decir "si, lo dije porque no sabia bien..." a todos nos pasa, a mi a diario.

Fraternalmente, Pax et Bonum.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hablo de tus fuentes. ¿Quien es Graus?



A ver, vamos por partes:
1.- El Derecho Canonico que elige al Papa se conoce como Constitucion Apostolica Eclesiastica, basado en los canones del Derecho Canonico.
2.- Cuando un Papa es elegido por los Cardenales en el Conclave y este acepta, es Papa vitaliciamente y solo puede renunciar por su propia voluntad, nadie lo puede deponer.
3.- Cuando un Cardenal en franca rebeldia al Papa se consagra ilicitamente Papa, carece del Espiritu Santo en materia de Fe y Moral y su eleccion es considerada como falsa y nula sin repercuciones en la sucesion apostolica. Por ende a tales personajes se les llama Anti-Papas, pues se oponen al Papa verdadero y caen en excomunion ipso facta.
4. Tomando lo anterior, cuando Clemente VII es elegido Papa en Avigñon con tan solo 6 cardenales (franceses) con apoyo del Rey Carlos V de Francia es considero Anti-Papa y su eleccion es falsa y nula deacuerdo a los canones del Derecho Canonico.
5.- Viendo los hecho asi, Gregorio XII (como verdadero sucesor de san Pedro y Urbano VI) al convocar a una nueva reunion del Concilio de Constanza, ratifica a los Cardenales ahi presentes levantando asi la excomunion sobre los cardenales franceses que apoyaron a los sucesores del Anti-Papa Clemente VII en este caso, Benedicto XIII. Pues como Papa legitimo que era Gregorio XII al morir, la eleccion de Martin V es canonicamente correcta.
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Tobi
Aquí te olvidas el cuando se inventaron los cardenales y quienes elegían al obispo de Roma en los dos primeros siglos, en las edades medias.
En cuanto a la validez de la elección de Martín V. Los será sólo por que lo dices tu bajo la batuta de bien sabes.
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No, la insanidad la ocasiono la herejia conciliarista, Gregorio XII fue la cura a tal herejia y Martin V el mejor doctor para aplicarla.
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Tobi
Pues mira todos los concilios ecuménicos son herejía y se acabó la herejía con el invento de los cardenales en el siglo XII.
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A ver señor Tobi, yo dije y afirmo claramente: NINGUN CONCILIO ESTA ENCIMA DE LA AUTORIDAD DEL PAPA, como dije anteriormente, el Papa afirma la autoridad del Concilio convocando a una nueva reunion, aprobando a los Cardenales ahi reunidos y rechazando las actas de Constanza que fueran a favor de la herejia conciliarista.
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Tobi
¿Ni dije ya que hay que reconocer que la herejía se acabó con el invento de los cardenales? Claro que dichos cardenales obedecian a los reyes de sus respectivos países con la orden de vetar a tal o cual candidato al papado.
Ah, pero, como era ordenado por sus monarcas no era herejía. La herejía sería no opbeder al monarca. Eres un pozo de ciencia histórica
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Si tu, con tu letrada inteligencia, no eres capaz de comprender que el Papa es quien confirma y aprueba que es bueno y que es malo en la Iglesia con autoridad suprema, te recomiendo que leas el versiculo de la biblia donde Jesus le otorga a Pedro las llaves del Reino de los cielos.
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Tobi
¿Y que tiene que ver Pedro y sus llaves con todo eso?
¿En la leyenda del Quo Vadis Domine? ¿El presunto Pedro preguntando al presunto Señor en latín? ¡¡¡Y vas tu, y te lo crees!!!
Claro que en cuestión de tragaderas, nada que objetar
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Ya te dije y te demostre que fue el Conclave de Constanza quien eligio al Papa Martin V, y nadie mas que los Cardenales que Gregorio XII confirmo en la Fe (romanos, y avigñoneses) y no el Concilio de Constanza quien lo consagro. Dame una prueba de que fue lo contrario, ahi estan las actas derogadas y selladas como herejia por Martin V.
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Tobi
¿De veras? ¿Y donde narices estan estas actas? ¿Por que no nos las muestras? ¿Acaso las has leido? (Jedin, autor católico así lo afirma) Si dices si, te respondo que mientes.
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A ver Tobi, el cisma comenzo cuando Clemente VII es consagrado ilicitamente en Avigñon por mandato del rey Carlos V para oponerse al Papa Urbano VI, consagrado liticamente y canonicamente Verdadero Papa y Sucesor de San Pedro volviendo la eleccion de Clemente VII (a manos de 6 cardenales) falsa y nula. Por ende toda sucesion en avigñon desde Clemente VII en adelante es falsa, nula y sin caracter obligatorio para los cristianos.

Si tus "historiadores" no saben esto, o no saben historia o simplemente contradicen a los historiadores que dicen que si, Benedicto XIII era Anti-Papa y Gregorio XII es el Verdadero Sucesor de san Pedro.
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Tobi
¿Acaso negue que Benedicto XIII fuese antipapa?. Lo mismo que era Gregorio XII. Ninguno de vosotros me ha mostrado el cuándo, el cómo, dónde y por quien fué elegido papa Gregorio XII.
Lo que si dije que que Benedicto XIII era el único cardenal elegido como tal antes del cisma. Por lo cual fué elevado al cardenalato por una papa legítimo. No así Gregorio XII.
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No seas coyote y respondeme, anda, dime ¿Que dicen tus canones 22 y 229 de tu Derecho Canonico Gregoriano? Anda, demuestrame mi error.
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Tobi
Eso DE SER COYOTE es un flagrante INSULTO y no merece respuesta de mi parte. No me compite a mi juzgarlo en este lugar
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No le des vuelta Tobi, tu fuiste quien dijo eso de los 33 Electores Laicos, asi que traeme el acto del Concilio que diga eso, o simplemente admite que no fue asi, que fue un mentirota que no investigaste bien.
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Tobi
Los 33 Electores laicos constan en las Actas del Concilio de Constanza. Muestra lo contrario, si es que puedes.
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Es normal equivocarse, es natural pedir perdon y decir "si, lo dije porque no sabia bien..." a todos nos pasa, a mi a diario.
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Tobi
No amigo, a ti no te pasa a diario. Lo que te pasa es que lo que no sabes te lo inventas y a quien te lo muestra les llamas COYOTE y encima la desfachatez de que te pida perdon
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Fraternalmente, Pax et Bonum.
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Tobi
¿Fraternidad con COYOTES?
NO, GRACIAS

 

[palermo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

TOBI:
Vas listo si esperas respuestas mías.

PALERMO:
Buenos días forista Tobi
Evidentemente, has metido la pata hasta el fondo y no sabés cómo salir.





TOBI:
Los únicos argumentos que teneis son las fotos que pegais.

PALERMO:
Falso Tobi, mis argumentos, en síntesis, son éstos:

1) Mentís al decir que los primeros concilios contradicen los cánones 22 y 229 del D. C.

2) Mentís al decir que Constantinopla supliría a Roma en el primer lugar.

Ambos temas forman parte de tus argumentos, como lo demuestran los siguientes enlaces:

http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=298872&postcount=180
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=298944&postcount=183

Mentís y seguís mintiendo.





TOBI:
¡¡¡P A T E T I C O!!!

PALERMO:
Exactamente

¿Vas a contestar Tobi? ¿Vas a admitir que te equivocaste? El tema de los cánones 22 y 229 forman parte de tu argumentación, ya que los mencionas en la XI entrega. RECTIFICÁ O DEMOSTRÁ QUE DICHOS CÁNONES TIENEN QUE VER CON LO QUE AFIRMAS.

Dale!

Dale!

Dale!

 

[Saiyark]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Estimado hermano Tobi:

En principio parte de un supuesto más que teórico: el de un hombre escogido por Dios.

Exactamente, es una situación hipotetica, ni mas, ni menos. Pero para no ofender a nadie, no puse nombres, ni denominaciones, simplemente en terminos generales. Y cite a los Apostoles y Profetas de Cristo, como ejemplo viable de esta hipotesis.

Si un hombre, no es escogido por Dios, para ministrar, o representar Su Obra, sino que ha sido escogido por los poderes de este mundo cuya legalidad de elección no puede venir de Dios, deberá dimitir por la presión de otros, o de los mismos, hombres que ostentan los poderes de este mundo que fueron quienes le eligieron.
Espero haber contestado a su pregunta.
Bendiciones.

Muchas gracias hermano Tobi, por responder mi pregunta.

Que Dios le bendiga siempre...

 

[Webmaster]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Merovignio, queda expulsado por incumplimiento de la norma 2.


DLB.
--
Webmaster

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y con quien me entreno ahorita?

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Esas dejáselas a éstos:

Que tan bien lo hacían...

Esas narices eran de Charly Rivel (el mas grande de todos los payasos) pero todo mi cariño para Gabi, Fofó, Miliki y Milikito, con ellos crecí (no me perdí ni un solo programa de ellos) gente muy divertida y a su manera predicaban a Dios.

Y que tal estos?

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y con quien me entreno ahorita?

Toni, dentro de poco (me lleva mucho tiempo copiarlo ya que no es lo de copiar pegar) te mostraré de mano especialmente de Dölliger que muestra que la famosa tradición apostólica, que no es apostólica, sino eclesiástica, se debe y fundamenta en un monton de fraudes perpretados por los adictos a los papas y aprobados por dichos papas. El principal de ellos es el de las Falsas Decretales Seudo Isidorianas. Todo el papado a partir de Hildebrando hasta hoy. se basa en este fraude. Despues parece que le tomaron gusto a eso de los fraudes y los pergueñaron a mansalva.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Toni, dentro de poco (me lleva mucho tiempo copiarlo ya que no es lo de copiar pegar) te mostraré de mano especialmente de Dölliger que muestra que la famosa tradición apostólica, que no es apostólica, sino eclesiástica, se debe y fundamenta en un monton de fraudes perpretados por los adictos a los papas y aprobados por dichos papas. El principal de ellos es el de las Falsas Decretales Seudo Isidorianas. Todo el papado a partir de Hildebrando hasta hoy. se basa en este fraude. Despues parece que le tomaron gusto a eso de los fraudes y los pergueñaron a mansalva.

No tengo ni la menor duda de eso, que me lleven a un detector de mentiras, lástima que en dichas épocas no existieran esas maquinitas...

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Otra pluma más en el penacho de Toro Sentado. Acabará batiendo el record de Gacela Primorosa.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Otra pluma más en el penacho de Toro Sentado. Acabará batiendo el record de Gacela Primorosa.

Digas a quien se lo digas, muestras que allí donde no hay respuestas se responde con sarcasmos.
Veremos que opinas cuando veas la cantidad de fraudes que se pergueñaron para darle a los papas aquello que pretenden tener mediante el cuento de la sucesión apostólica.
Toro sentado os hará saltar de vuestras "cátedras" del cup&paste

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

XVII. Entrega

FALSIFICACIONES

Con este aporte iniciamos el tema de las falsificaciones

(Toro Sentado le ofrece, amigablemente, su pluma a Luis Fernando)

Mayoritariamente usaremos la obra “El papa y el concilio”, de Joham J. Ignats von Döllinge

Cap. III. Sec. VII.-

A comienzos del siglo noveno no había tenido lugar todavía ningún cambio en la constitución de la iglesia, especialmente en lo que se refiere a la autoridad para decidir en materias de fe. Cuando los obispos franceses acudieron a León III, éste les aseguró que lejos de colocarse por encima de los Padres del Concilio del 381, que hizo las adiciones al Credo Niceno, él no se atrevía a ponerse en un plano de igualdad con ellos, y por consiguiente rehusó sancionar la interpolación del “Filioque” en el Credo. (Concil. Gall, ─ed. Simondi─ II. 256.)

Pero a mediados de este siglo ─alrededor del 845─ apareció las más célebre falsificación documental; Las Decretales Isidorianas, cuyas consecuencias fueron mucho más allá de lo que su autor imaginara, y gradual, pero firmemente, cambiaron toda la constitución y el gobierno de la iglesia romana. Sería difícil hallar en toda la historia una falsificación que haya obtenido tanto éxito a pesar de su evidente tosquedad. Hace tres siglos que fue desenmascarada, (téngase presente que Döllinger escribía 1869.por lo que actualmente la data del descubrimiento sobrepasa los cuatro siglos) y, sin embargo los principios que introdujo y llevó a la práctica han echado raíces tan profundas en el suelo de la Iglesia, y se han desarrollado en su vida, que la exposición del fraude no ha producido ningún resultado en sacudir el sistema dominante.

Cerca de cien pretendidas decretales de los primeros Papas, juntamente con otros escritos espúreos de otros dignatarios de la Iglesia y actas de Sínodos, fueron compuestas entonces en el oeste de las Galias, y ávidamente tomadas por el papa Nicolás I, en Roma, para usarlas como documentos genuinos sobre los que apoyar sus nuevas pretensiones. El propósito inmediato del recopilador de esta falsificación fue proteger a los obispos contra sus metropolitanos y otras autoridades, para asegurarles impunidad absoluta y la exclusión de toda influencia del poder secular. Este fin iba a ser conseguido mediante un aumento tal del poder papal que, a medida que estos principios penetraban gradualmente en la Iglesia, y eran seguidos con todas sus consecuencias, ésta asumió necesariamente la forma de una monarquía absoluta sujeta al poder arbitrario de un solo individuo y así se colocaba el fundamento del edificio de la infalibilidad papal; primero, por el que los decretos de cada Concilio requieren la confirmación papal; segundo, por la afirmación de que la plenitud del poder, incluso en materias de fe, reside en el Papa sólo, quien es obispo de la iglesia universal, mientras que los demás obispos son sus siervos.

Ahora bien, si el Papa es realmente el obispo de toda la Iglesia, de manera que cualquier otro obispo es su siervo, aquél que es la única y legítima voz de la iglesia debe de ser infalible. Si los decretos de los Concilios no son válidos sin la confirmación papal, la comprobación de una doctrina innegablemente recae, en última instancia, en la palabra de un hombre, y la noción del poder absoluto de este hombre único sobre toda la iglesia incluye la de su infalibilidad, lógicamente. Con perfecta consistencia, pues, las Decretales seudo─isidorianas hacen decir a los primeros papas: “La Iglesia Romana permanece hasta el fin libre de la mancilla de la herejía. Ep. Lucií en la edic. De las Decretales de Hischius. P. 179. La misma afirmación es puesta en labios de Marcos y Félix I.
Solo que, ¿Qué hacer con los papas Vigilo y Honorio? Ambos sostuvieron una herejía y fueron condenados por sendos concilios y, en el caso de Honorio sus inmediatos sucesores confirmaron la declaración conciliar de herejía.
¿Para que la celebración de Conclios? Ante cualquier duda sobre heréjía, hubiese bastado con consultar al obispo de Roma. ¿Fué así?
Continuará

 

[palermo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tengo una duda respecto a la XI Entrega, que el forista Tobi tituló: Los Concilios llamados Ecuménicos. Dicha persona afirma lo siguiente:

"Según el Derecho Canónico de la Iglesia romana (cánones 22─229), para que un concilio se legítimamente ecuménico se requieren tres condiciones: la primera es que el concilio sea convocado por el papa; la segunda, que sea presido por él mismo o por un representante suyo, y la tercera, que sea confirmado por la misma autoridad del romano pontífice."

http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=298872&postcount=180

A esto, puedo responder que los cánones que este señor menciona, no tienen nada que ver con lo que afirma, por lo cual exijo que se pronuncie al respecto y nos explique por qué nos está mintiendo.

Como puede verse, estoy refiriéndome exclusivamente a temas que tienen que ver con las "entregas" de Tobi.

Espero que el forista Tobi esté dispuesto a discutir sus escritos, porque si no lo hace ¿para qué participa aquí? Si Tobi abre un tema, tiene que responder las preguntas que se le hagan al respecto ¿o acabará abandonando como en el otro tema llamado "El primado de Roma en la Cristiandad" de donde tuvo que salir corriendo?

Espero respuesta.

 

[palermo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Esas narices eran de Charly Rivel (el mas grande de todos los payasos) pero todo mi cariño para Gabi, Fofó, Miliki y Milikito, con ellos crecí (no me perdí ni un solo programa de ellos) gente muy divertida y a su manera predicaban a Dios.

Y que tal estos?

También me gustaban Gabi, Fofó y Miliki (¡qué tiempos! me viene una nostalgia que ni te cuento)

Che, te puedo pedir un favor? Podrías decirle a Tobi que nos explique por qué en su XI Entrega hizo alusión a los cánones 22 y 229 vinculándolos a cosas que no tienen nada que ver? Decile que eso no es cortina de humo porque forma parte de una de sus entregas.

Gracias

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Yo creo que los católicos estamos de enhorabuena. Nos anuncian más material como el que han usado en este epígrafe para "demostrar" (jo jo jo jo) el mito de la sucesión apostólica tras el concilio de Constanza.
Si es que ya no necesitamos ni echar la caña. Ellos mismos nos ponen en bandeja los peces.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Yo creo que los católicos estamos de enhorabuena. Nos anuncian más material como el que han usado en este epígrafe para "demostrar" (jo jo jo jo) el mito de la sucesión apostólica tras el concilio de Constanza.
Si es que ya no necesitamos ni echar la caña. Ellos mismos nos ponen en bandeja los peces.

Por el momento van 2025 lecturas. ¿no te gustaría saber que opinan mayoritariamente?

¿Sigues con el sarcasmo? Luego no tienes respuesta.

Todo el tinglado del papado fundamentado en un burdo fraude.

Este es uno de los peces que os tragais los romanistas. Que os aproveche y si no... bicarbonato,
Cordialmente