El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Petrino dijo:
Yo no te acuso de falsificar nada. Te acuso de copiar datos erroneos y no ser capaz de reconocer tus errores.

A mí me da lo mismo que te equivoques, lo que me desagrada es que no tengas la humildad de decir: lo siento, me equivoqué en tal dato. Lo copié mal o el panfleto anticatolico que copié trae datos erroneos.

Yo he revisado el Derecho Canónico anterior al de JPII, que no es de 1916 sino de 1917, y los canones 22 y 229 no tienen nada que ver. Por favor date tú el trabajo de investigar y descubrir el error. Yo ya sé cual es, pero que tú mismo te des cuenta de la ordinariez de tus fuentes.

Yo también me he equivocado, e incluso han rebatido argumentos mios y he reconocido que el otro tiene la razón, y he rectificado el argumento. Creo que uno se ennoblece cuando prefiere salvar la Verdad que salvar el amor propio.

He remarcado en negrita lo que afirmas.
¿Por que no los colocas aquí para que los veamos? ¿O es que hay que creer en tu palabra? ¿Tambien tienes el derecho de atar y desatar?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.


XVIII. Entrega


Falsificaciones.-

Transcurrieron casi tres siglos antes que la semilla sembrada produjese una cosecha abundante. Durante casi doscientos años, desde la muerte de Nicolás I hasta la época de León IX, la sede romana se halló en una condición que no le permitió adquirir nuevos derechos ni la puesta sistemática en vigor de los ya existentes. La Iglesia romana fue esclavizada y vejada por más de 60 años (883─995), cuando la llamada “Sede Apostólica” se convirtió en el botín y presa de facciones de la nobleza, y también por mucho tiempo de mujeres ambiciosas y relajadas. Fue renovada solamente por un breve intermedio (997─1003) en las personas de Gregorio V y Silvestre II, debido a la influencia del Emperador Sajón. Luego, el papado se sumergió en la más completa confusión e impotencia moral; los condes toscanos lo hicieron hereditario en su familia; (¿Es que eran los vicarios del E. S.?) se siguieron uno tras otro jóvenes disolutos, como Juan XII y Benedicto IX ocupando y desacreditando el trono presuntamente apostólico, que ahora se vendía y compraba como una mercancía, hasta el punto que hubo tres papas luchando por la tiara. Se repitió en Constanza y btuvo la misma solución que en este pues to que el Emperador Enrique III puso fin al escándalo elevando un obispo alemán a la sede romana. ¿Donde pués la legitimidad sucesoria conforme al "derecho Gregoriano"

Con León IX (1048─1054) fue inaugurada una nueva era del Papado, que puede denominarse la era de Hildebrando. En sesenta años, a través de luchas con reyes, obispos y clero, en contra de la simonía, el matrimonio de los clérigos y las investiduras, la Sede Romana se elevó a una altura de poder que ni siquiera Nicolás I hubiera podido imaginarse nunca. Un partido grande y poderoso, más fuerte que el que doscientos años antes se apoyó en la falsificación isidoriana, había estado trabajando desde la mitad del siglo XI, con todo su poder, para soldar los Estados Europeos en un reino teocrático sacerdotal con el Papa como cabeza. La urgente necesidad de Reforma en la Iglesia ayudó al crecimiento de la monarquía espiritual, y de nuevo la purificación de la Iglesia pareció a muchos necesitar tal concentración y aumento el poder eclesiástico. Este partido era apoyado en Francia por la corporación más influyente espiritualmente, la Congregación de Cluny. En Italia, hombres como Pedro Damián, el obispo Anselmo de Lucca, Humberto, Deusdedit y sobre todo Hildebrando, ayudaron al nuevo sistema, aunque algunos de ellos, como Damián e Hildebrando, diferían ampliamente tanto en teoría como en la práctica.

Si alguien repasa en profundidad los hechos históricos se da perfecta cuenta que uno de los hombres clave en el propósito claro y deliberado de introducir una nueva constitución de la Iglesia. Se trata de Gregorio VII, que se consideró a sí mismo no solamente como el reformador de la Iglesia, sino como el “fundador” divinamente comisionado de un orden de cosas completamente nuevo, pese a su afición a apelar a sus predecesores. Solamente Nicolás I se le asemeja en esto, pero ninguno de los Papas posteriores puede equiparársele, ni siquiera los más audaces, por cuanto no han hecho más que andar por el sendero abierto por Gregorio.

La obra maestra de Gregorio es su carta al Obispo Hermann de Metz, con la cual intenta probar lo bien fundamentado que está el dominio del papa sobre los emperadores y reyes y su derecho a deponerles en casos de necesidad. Para ello torció la carta del Papa Gelasio al Emperador Anastasio. Mediante omisiones y cambiando la colocación de las frases, que le hizo decir a Gelasio justamente lo contrario de lo que realmente dijo, es decir: que los reyes están absoluta y universalmente sometidos al Papa, cuando en realidad lo que dijo fue que los gobernantes de la Iglesia están siempre sujetos a las leyes de los Emperadores, desechando solamente la interferencia del poder secular en cuestiones de fe y sacramentos.

¿Queréis otra? Esta incluso resulta cómica y solo mentes calenturientas pueden llegar a tragárselo.

Gregorio tomó prestado de las Falsas Decretales un pilar importantísimo de su sistema y cabe preguntarse si los actuales Papas (seguro que Pío IX y también el Pío XII SI) El seudo─Isidoro había hecho escribir al Papa Julio, ─alrededor del 338─ a los obispos orientales: “La iglesia de Roma, por un privilegio singular, tiene el derecho de abrir y cerrar las puertas del cielo a quien lo desee
(Decret, pseudos. Is (ed Hinseh.). p.464).

Sobre esto construyó Gregorio su esquema de dominio. ¿Cómo no iba él a juzgar en la tierra, si de su voluntad dependía la salvación o condenación de los hombres? El pasaje fue convertido en un decreto especial o capítulo de los nuevos códigos. La fórmula típica de atar y desatar se había convertido en un inagotable tesoro de cámara, de derechos y pretensiones. Los gregorianos lo usaron como un encantamiento para obtener cuanto desearan. Si Gregorio, que fue notoriamente el primero en lanzarse a la empresa de destronar reyes, quería deponer l Emperador germano, decía: “A mi me es dado poder de atar y desatar en la tierra y en el cielo”
(Quien lo desee lo puede ver en la obra de Mansi, XX, 467)

¿Tenían que ser liberados los súbditos de sus votos de fidelidad?, lo hacía en virtud de desatar. ¿Quería disponer de las propiedades de otros pueblos?, declaraba, como lo hizo en el Sínodo romano del 1080: “Deseamos mostrar al mundo que podemos dar y quitar, a nuestra voluntad, reinos, ducados, condados, en una palabra, las posesiones de todos los hombres; porque podemos atar y desatar”

(Mansi, XX, 536: “Quia si potestis in coelo ligare et solvere, potestis in terra imperia… et omnium hominum posesiones pro meritis tollere uncuique et concede”).

De esto se deduce que todos los católicos de la totalidad del continente americano están “condenados en la tierra y en el cielo” puesto que han desoído al Papa que Regaló a los Reyes Católicos de España dicho Continente y no han cumplido este mandato de Quién tiene la potestad conforme a este decreto sobre el poder de atar y desatar en el cielo y en la tierra.
¿Qué dirán a esto los petrinos y palermos and Cia?

En mi país hay un dicho que reza así

No hi ha un pam de net. (Ni un palmo limpio).
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

XX.- Entrega

Falsificaciones.-

Esta vez respecto a la Iglesia de Inglaterra.
En un Sínodo romano del año 680 el Papa Agato había dicho que todos los obispos ingleses tenían que observar las ordenanzas dadas en anteriores Sínodos romanos para la iglesia anglosajona. El Cardenal Deusdedit convirtió esto en un decreto de Agato a todos los obispos del mundo diciendo que debían recibir todas las órdenes papales como confirmadas por la misma voz de Pedro, y por consiguiente, infalibles.
(Se da en la misma forma espúrea en el “Polycarpus” de Gregorio, en la colección de Ivo y en el “Deecretum” de Graciano)
Una de las más atrevidas falsificaciones que se permitieron hacer los gregorianos, según afirma Pithou, se da primero en Anselmo y luego en las obras del cardenal Gregorio, de donde pasó a Graciano. San Agustín había dicho que los escritos canónicos (de la Biblia) que habían sido recibidos y poseídos por las Iglesias apostólicas estaban preeminentemente comprobados. Se refería a las Iglesias de Corinto, Éfeso, etc. El pasaje fue maleado así:
“Pertenecen a los escritos aquellas epístolas que la Santa Sede ha emitido” Y así pasó a los teólogos y canonistas medievales, quienes generalmente derivaban todo su conocimiento de los Padres de pasajes coleccionados por Pedro Lombardo y Graciano, de modo que creían realmente que San Agustín había colocado las cartas decretales de los Papas en igualdad con la Escritura (El título del canon de Graciano es: “Inter canónicas Scripturas decretales epistolae annumerantur” Cuando el cardenal Turrucremata, alrededor del 1450, y el cardenal Cayetano, cerca del 1516, moldearon formalmente la doctrina de la infalibilidad, ellos también se fiaron de este supuesto testimonio de San Agustín, que no dejaba dudas de que el primer teólogo de la antigua Iglesia había declarado que todas las afirmaciones de los papas estaban tan exentas de error como la Epístolas apostólicas.
Turrucremata, “Summa de Ecl." P. II; Cayetano “De Primat Rom” c. 14. Alfonso de Castro expuso toda la falsificación en su obra “Ad Hoeres” (París 1565) I, II.)

Continuará
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
He remarcado en negrita lo que afirmas.
¿Por que no los colocas aquí para que los veamos? ¿O es que hay que creer en tu palabra? ¿Tambien tienes el derecho de atar y desatar?


Forista Tobi, ¿por qué en lugar de exigirle a Petrino que traiga textos que VOS TENDRÍAS QUE TENER, no nos proporcionas lo que dice el artículo 10 del CDC de 1917? Vas a ver qué hermoso texto contiene, el cual hecha por la alcantarilla toda tu acusación. Me imagino que disponés del mismo en tu extensa biblioteca, o al menos en formato electrónico. Quedo a la espera.

No me respondas que lo traiga yo, por favor, quiero que seas vos mismo quien nos lo proporcione porque, me imagino que lo tenés ¿no? ¿O en el panfleto sólo aparece aquella frase que dice: "cánones 22-229"?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
¿Qué dirán a esto los petrinos y palermos and Cia?

En mi país hay un dicho que reza así

No hi ha un pam de net. (Ni un palmo limpio).


Que pasaste de la Entrega 18 a la 20! ¿Qué pasó con la 19? No te olvides de ella, estoy ansioso por leerla!

En mi país hay tantos dichos que si me pusiera a escribir todos los que aplican en tu caso, no terminaría más.

Chau!
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

palermo dijo:
Forista Tobi, ¿por qué en lugar de exigirle a Petrino que traiga textos que VOS TENDRÍAS QUE TENER, no nos proporcionas lo que dice el artículo 10 del CDC de 1917? Vas a ver qué hermoso texto contiene, el cual hecha por la alcantarilla toda tu acusación. Me imagino que disponés del mismo en tu extensa biblioteca, o al menos en formato electrónico. Quedo a la espera.

No me respondas que lo traiga yo, por favor, quiero que seas vos mismo quien nos lo proporcione porque, me imagino que lo tenés ¿no? ¿O en el panfleto sólo aparece aquella frase que dice: "cánones 22-229"?

¿Y por que no se va a freir espárragos?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
¿Y por que no se va a freir espárragos?

Pará! Cuan ofendido me siento por tamaña ofensa! Oh! :sad11: Caracoles! Recórcholis! Cáspita!
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Y hablando en serio, ¿traes vos el cánon 10 del CDC de 1917 o lo traigo yo? Si no lo traés vos, terminarás por darme la razón respecto a que no tenés el Código y jamás leíste nada de él, excepto lo que decía el panfleto.

El tiempo corre y estoy esperando... :Felix:
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

palermo dijo:
En mi país hay tantos dichos que si me pusiera a escribir todos los que aplican en tu caso, no terminaría más.

Chau!

No hombre, ponte a recopilar las tradiciones, tendrás menos trabajo. ;) (no hay ninguna)
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

No es por nada, pero los esparragos fritos con un huevo están de lujo.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
XVII. Entrega

Falsificaciones

Döllinguer sigue diciendo:
“Todos los estudiantes eruditos de la antigüedad eclesiástica y de
las leyes canónicas, hombres como De Marca, Baluze, Costant;
Berardi, Zallwein, etc. Estaban de acuerdo en reconocer que el cambio
introducido por las seudo isidorianas fue sustancial y desplazó al
antiguo sistema del gobierno de la Iglesia para traer uno nuevo en su lugar. Escritores modernos han dicho que el recopilador de la falsificación solamente intentó codificar un estado de cosas existente dándole una base legal y que el mismo desarrollo hubiese tenido lugar sin este truco.
(Así Walter, Philips, Schulte, Pachmann. ─Döllinger “Historia de la Iglesia” (II, 41-43)-

Antes de esta recopilación muchas otras y muy eficaces falsificaciones habianse ganado un reconocimiento gradual en Roma desde el principio del siglo sexto; y sobre ellas se basó la máxima de que el Papa, como suprema autoridad en la Iglesia, no podía ser juzgado por ningún hombre.

(Precisamente el siglo en el que un concilio condenó por herejía al papa Honorio)

Cuando la sede de Roma ocupada por Nicolás I. (558─867), un papa que excedía a todos sus predecesores en cuanto a la audacia de sus designios, fue cuando las falsas decretales empezaron a ser ampliamente conocidas y favorecido por el desmoronamiento del imperio de Carlomagno , se enfrento tanto con Oriente como con occidente con la firme resolución de presionar hasta el máximo todas las pretensiones de cada una de sus predecesores, llevando la supremacía romana al punto de hacer de ella una monarquía absoluta. Mediante la tergiversación audaz pero poco natural, de una sola palabra en contra del sentido de todo un código, se las arregló para hacer decir a un canon de un Concilio General, (que excluía toda apelación a Roma) que todo el clero de Oriente y Occidente tenía derecho a apelar a Roma, haciendo al Papa juez supremo de todos los obispos y clero de todo el mundo.

(Se trata del Canon 17 de Calcedonia, que habla de apelaciones al “primas dioseceos”, es decir: uno de los patriarcas orientales, no un dirigente civil, como piensa Jarmann (“Politik der Pabaste”. II. 13). Nicolás dijo que el singular debía entenderse como el plural “dioceseon” y que el “primate” significaba el Papa)

En este sentido escribió al emperador de Oriente, al rey franco Carlo─Magno, y a todos los obispos francos. Pero no era fácil engañar a los Orientales, quienes con hombres de visión tan aguda como Focio vieron clara que la composición de todos estos arreglos se habían fraguado en Roma, a expensas de los nombres de Silvestre y Sixto que fueron usados durante siglos y que le valieron a la Iglesia de Roma el reproche, a menudo alegado por los griegos, de ser el hogar nativo de las invenciones y falsificaciones de documentos. Poco después, habiendo aceptado el material falsificado en el taller isidoriano (alrededor del año 836 o 864) Nicolás disipó las dudas de los obispos francos asegurándoles que la Iglesia Romana había preservado todos estos documentos durante mucho tiempo, y con gran honor, en sus archivos, afirmando además que cada escrito de un papa, incluso si no forma parte de la colección Dionisíaca de cánones obligaba a toda la Iglesia.
(Estoy citando a Mansi. “Concilos”. V. 202. 688, 694, y XV. 695.)
En el sínodo de Roma del 863 anatematizó por consiguiente a todos los que rehusaron recibir la enseñanza o las ordenanzas de un papa. (Según cita Harduin, en “Concilios”, V. 574)

De nuevo se impone la lógica: Si lo aprobado por los concilios para que fuese válido dependía del Papa romano ¿por y para que se celebraban? Las dificultad de viajar en aquellos tiempos imponía a los conciliares un esfuerzo inútil. ¿Por qué entonces no consultaban al Papa y, si era lo que decía ser y que indefectiblemente llevaba aparejada la infalibilidad, hubiese bastado?.
Que dice el actual código del derecho canónico.



Ahora que los romanistas me demuestren en cual de los Siete Concilios ecuménicos se ha cumplido lo que se cita en el Canon 338.

Además, si esto es así, para que deliberar. Con consultar a Roma hubiese bastado.

Luego hay que convenir que estos son propios de la Institución religiosa que se separó de la catolicidad y que nada tiene que ver, ni de lejos, con la iglesia conciliar de los 8 primeros siglos. Aun no se había pergeñado la burda falsificación que conocemos como las” decretales seudo─Isidorianas”.

Continuará

Con tanto off tópic hay que retomar el hilo del debate.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Yo he estado siguiendo el tema y deseo saber de qué se trata lo siguiente:

Y hablando en serio, ¿traes vos el cánon 10 del CDC de 1917 o lo traigo yo? Si no lo traés vos, terminarás por darme la razón respecto a que no tenés el Código y jamás leíste nada de él, excepto lo que decía el panfleto.

Tráelo, que aquí lo que queremos es aprender (al menos yo) no sólo discutir, estimado palermo.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

toni dijo:
No hombre, ponte a recopilar las tradiciones, tendrás menos trabajo. ;) (no hay ninguna)

Ya te contestaron incontables veces en el apartado correspondiente, lo siento pero no seré yo el que continúe el jueguito amigazo.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

toni dijo:
No es por nada, pero los esparragos fritos con un huevo están de lujo.

Decile a Tobi que para la próxima me mande a freír huevos, para mezclarlos con los espárragos entonces.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

toni dijo:
Con tanto off tópic hay que retomar el hilo del debate.

¿Cuál debate? Tobi no contesta cuando alguien le cuestiona acerca de sus "entregas" Esto es un monólogo suyo.

Chau!
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pont-Max dijo:
Yo he estado siguiendo el tema y deseo saber de qué se trata lo siguiente:



Tráelo, que aquí lo que queremos es aprender (al menos yo) no sólo discutir, estimado palermo.

Cómo andás Pont-Max? Hace tiempo que no te veía... Esperá que le voy a dar la oportunidad a Tobi para que él lo traiga. Si cuando participe no lo trae, que es lo más probable, entonces veremos...

Te adelanto que hablo del Código de Derecho Canónico de 1917. Tobi leyó en algún panfleto anticatólico, cosas relacionadas con la convocatoria de concilios y unos supuestos cánones "22-229" que de algún modo invalidan o dejan en evidencia una contradicción, o quién sabe qué cosa, con lo que hacía la Iglesia en los primeros siglos. Además de señalar que eso que él siempre cita "cánones 22-229" no tiene nada que ver, o más bien no existe de esa manera, le pido que me cite el cánon 10 de dicho Código. Es lo que aguardo.

Saludos
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

palermo dijo:
Ya te contestaron incontables veces en el apartado correspondiente, lo siento pero no seré yo el que continúe el jueguito amigazo.

Eso es mas falso aún si cabe que las propias tradiciones, a lo largo del epigrafe de han enumerado solo unas cuantas y por supuesto no tenemos autor, ni fecha aproximada donde se inventó.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

palermo dijo:
Decile a Tobi que para la próxima me mande a freír huevos, para mezclarlos con los espárragos entonces.

Vale! tu busca los esparragos, yo pongo los huevos y Tobi lo que pone es la sal. ;)
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

palermo dijo:
¿Cuál debate? Tobi no contesta cuando alguien le cuestiona acerca de sus "entregas" Esto es un monólogo suyo.

Chau!

Yo veo que aquí no hay nadie a la altura de Tobi, en todo caso deberíais predicar con el ejemplo en el tema de las falsas tradiciones, que mucha bobería pero de tradiciones ninguna.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Resumiendo, me parece que ha quedado claro que las leyes actuales no actúan sobre hechos pasados, según afirma el CIC:

Cánon 9
Las leyes son para los hechos futuros, no para los pasados, a no ser que en ellas se disponga algo expresamente para éstos.

Por lo tanto frases como esta quedan fuera de lugar:

Ahora que los romanistas me demuestren en cual de los Siete Concilios ecuménicos se ha cumplido lo que se cita en el Canon 338.

La ley canónica actual exige que los Concilios sean convocados por el Papa. Esta ley actual no aplica al pasado. Asi que es locura exigir a los Concilios de la Iglesia primitiva cumplir una ley canonica moderna.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Petrino dijo:
Resumiendo, me parece que ha quedado claro que las leyes actuales no actúan sobre hechos pasados, según afirma el CIC:

Cánon 9
Las leyes son para los hechos futuros, no para los pasados, a no ser que en ellas se disponga algo expresamente para éstos.

Por lo tanto frases como esta quedan fuera de lugar:



La ley canónica actual exige que los Concilios sean convocados por el Papa. Esta ley actual no aplica al pasado. Asi que es locura exigir a los Concilios de la Iglesia primitiva cumplir una ley canonica moderna.

Se ha cubierto de ´Goria Petrino.
Si la ley no se aplica al pasado significa que los papas no tenían la autoridad que manifiesta su própia ley canónica. puesto que no había sido promulgada.
Luego su primado no tiene nada que ver con el apóstol Pedro sino en leyes promulgadas posteriormente.
¿En que lugar dejas al pobre León I? Y al papa Hildebrando y a Inocencio III, que usaron este privilegio sin una ley canónica que lo amparase y justificara?

¿Lo ves, Petrino? Cuando se usan subterfugios para salir del atolladero lo que hacen es empeorarlo.