El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Luis Fernando dijo:
Tobi, el otro día te dije que uno de los factores que más pueden influir para que haya evangélicos que se pasen a la Iglesia Católica es tu presencia en este foro. Pero me quedé corto en decir el porqué eso es así. No sólo influye el tipo de anticatolicismo que, junto con otros, destilas y que acaba por provocar cierta simpatía hacia la causa católica. También influye las facilidades que nos das a los foristas católicos a la hora de defender nuestros argumentos.
He aquí un ejemplo:
--------------------------------------
Tobi
Si esto fuera así te convendría callarlo.
La verdad es que ocurre lo contrario. Son muchos más de lo que puedas llegar a imaginar que se dan perfecta cuenta de que la megalomania jerarquica romanista, nada tiene de cristiana.
Mi anticatolicismo se fundamenta en que pretendeis hacer pasar por cristiano aquello que no lo es.
¿Crees que el pueblo sencillo no se da cuenta de que Cristo afirmó que su Reino no era de este mundo y que sus presuntos representantes pretenden todo lo contrario? ¿Crees que no se dan cuenta de la diferencia que hay entre una corona de espinas de una Tiara con tres coronas? ¿Crees que son tan bobos?
Ni lo sueñes, amiguete. La verdad es que huyen de vosotros para evitar ser contaminados de un borreguismo absoluto. Y ten por seguro que para eso no necesitan para nada del anticatolicismo de Tobi.

__________________________________



1 Clemente a los Corintios (LIX 1)
"Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él (Dios) mismo, sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro".

Es decir, el obispo de Roma interviene directamente en los asuntos internos de otra iglesia, la de Corinto, para imponer su autoridad que, como se encarga de reconocer, le viene de parte de Dios.
---------------------------------------
Tobi
Falso. No interviene, Responde a una petición. Tampoco IMPONE su autoridad. Lo que hace es mostrar aquello que estaba tanto en el Nuevo Como en el Antiguo Tetamento. Muestra la autoridad de Dios y no la suya propia.
Busca en toda la carta que de una orden personal y explícita de obligado cumplimiento.

_____________________________________




Pues sí, sí lo hay. Mira por dónde, tenemos el testimonio inobjetable de alguien que fue obispo de Corinto unas cuántas décadas más tarde. Su nombre es Dionisio, y tuvo a bien escribir lo siguiente a Soter, quien por entonces era también, ¡qué casualidad!, Obispo de Roma.
En su carta a Sotero, alrededor del 170 Dc, Dionisio le dice:
"hoy hemos celebrado el santo día del Señor en el que leímos vuestra carta (la del Papa Sotero) la que para nuestra corrección seguiremos leyendo siempre ASÍ COMO LA QUE ANTERIORMENTE NOS FUE ESCRITA POR CLEMENTE".

Esa carta tiene miga. No sólo reconoce la autoridad que tenía para la iglesia de Corintio la carta de Clemente sino que también acepta la autoridad del Papa de entonces, Sotero.



Puede.... es posible... quizás, quizás, quizás. Pero no. Si hubiera sido así, el obispo Dionisio lo habría dicho. Y no lo dijo.

En fin, Tobi, tú mismo.

Solo te olvidas de un pequeño detalle: (Te conviene olvidarlo)
¿Que clase de autoridad? Que aquellos obispos de Roma que eran ciertamente cristianos aconsejaran lo conveniente a otros cristianos errados en su proceder... ¿Tiene que significar el tipo de autoridad que pretendieron aquellos obispos de Roma que ya no eran cristianos?
En la medida que fueron abandonando la tradición apostólica aumentaron su pretendida autoridad. A mas paganismo mas Pontifex Máximus hasta que uno de vuestro papas llego a decir que solo él tenía el derecho de lucir las Insignias Imperiales y que todos los Principes tenían LA OBLIGACIÓN DE BESARLE LOS PIES
Pretender que el sencillo y cristiano Clemente opinase de esta manera es hacerle un mal favor. Es mancillar su nombre y persona.
¿Eres capaz de imaginarle con una Tiara en la cabeza? ¿Llevado en andas por seres humanos en una silla gestatoria?
Los hay que necesitan una autoridad que les indique cuantas veces tienen que sonarse las narices.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Tobi dijo:
Consultalo con el Sr. Licio Gelli. Él te lo aclarará.

Yo es que no tengo ningún interés en consultar nada a masones. Para eso estás tú
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Chrimar dijo:
Hola Vino Tinto!

Como todavía no entrabas al foro cuando discutimos este tema, te aconsejo lo leas y luego opines.

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=17542


Pena es para el demonio, que la Verdad prevelezca.

Saludos en Cristo

Unas preguntas antes de emitir comentarios:
1. Como quedaría el texto sin la supuesta interpolación?. Agradecería la molestia de redactarlo para evitar confusiones
2. En que años se dió según Ud. o según los proponentes tal interpretación? (basta con una aproximación)
3. Existe algún manuscrito original sin la supuesta interpolación?

Le adelanto que argumentaciones de extrapolación han sido muchas, normalmente vienen de ateos, lo cual jamás ha inquietado al Magisterio.

Me gustaría saber también si Toni está de acuerdo con esta afirmación de que estos textos son interpolaciones.

Espero....
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Vino Tinto dijo:
Unas preguntas antes de emitir comentarios:
1. Como quedaría el texto sin la supuesta interpolación?. Agradecería la molestia de redactarlo para evitar confusiones
2. En que años se dió según Ud. o según los proponentes tal interpretación? (basta con una aproximación)
3. Existe algún manuscrito original sin la supuesta interpolación?

Le adelanto que argumentaciones de extrapolación han sido muchas, normalmente vienen de ateos, lo cual jamás ha inquietado al Magisterio.

Me gustaría saber también si Toni está de acuerdo con esta afirmación de que estos textos son interpolaciones.

Espero....

Hola Vino Tinto:

Hace un tiempo me había propuesto no perder el tiempo contigo, pero me pareció poco cristiano, asi que he tratado de mantener un diálogo o debate, pero me encuentro siempre con lo mismo; "Preguntas", eso cansa, entonces lee y luego hace tus preguntas.

En esa epígrafe dije todo cuanto tenía que decir, lamento no poder más información sobre la investigación que realiza un equipo en estos momentos en medio oriente. Me retiré porque soy cristiano, los encargados del proyecto agnósticos.

Saludos
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Chrimar dijo:
Hola Vino Tinto:

Hace un tiempo me había propuesto no perder el tiempo contigo, pero me pareció poco cristiano, asi que he tratado de mantener un diálogo o debate, pero me encuentro siempre con lo mismo; "Preguntas", eso cansa, entonces lee y luego hace tus preguntas.
Ya leí.

Hice las preguntas para que después no diga que no leo. Dado que no quiere contestar le daré mos apreciacioenes.

1. Evidente contradiccción cuando plantea en este epígrafe que la interpolación es de Mateo 16: 17-18 y en epígrafe al cual me refiere la interpolacion incluye hasta el verso 19. Por eso le solicitéque me incluyera como quedaría el texto, para evitar confusiones.

2. Para probar que tal interpolación se dió hay que traer un manuscrito original en dónde el texto no exista.

Por eso es importante la fecha de la supuesta extrapolación.

Mire lo peligroso que es lo que se plantea
Alguien, alegremente podría empezar a mutilar los evangelios sinopticos por pasajes que no aparecen en uno y sí en otro evangelio con solo conjeturas.

3 Esto me trae a la aberración dialéctica más grande que leí donde me remitió. Cuando Ud. requiere que se le demuestre que tales textos "no son una extrapolación"

Por ponerle un ejemplo del absurdo que solicita:
Yo sugiero: Lucas extrapoló la comparecencia de Jesús ante Herodes.
Pruebeme Ud. que Lucas 23: 5-12 no es una extrapolación.

A ese ritmo, si nos quedaramos solo con las coincidencias, menudo evangelio mutilado que nos quedaría.

4 Si se llegara a probar que los textos en referencia son interpolados, y que los mismos se hicieron para sustentar la primacia de Pedro. Entonces para que discutir si lo que prueban esos textos son la primacía de Pedro. De verdad siento pena por aquellos que protestan y protestaron durante 500 años una interpretación que no es palabra de Dios.

Si se cansa con tres preguntitas imagínese como se puede sentir un catolico/a hostigado a quien/es le abren epígrafes con 30 y pico.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Hola VinoTinto!

No me cansan tres preguntas, me cansa tratar de hacer entender lo obvio, en esta epígrafe hice varias preguntas, entonces contesta con respuestas y no con preguntas, escribí:

Chrimar dijo:
Saludos hermanos!

Ya traje a colación el tema antes de mi partida a Turquía, Egipto y medio oriente, en relación a las interpolaciones de Mateo 16:17-18. Aunque me temo que los postuladores de esas ideas tienen razón, las obviaré, para analizar la supremacía de Pedro, excluyendo las que deben ser las pruebas definitivas.

Usemos la inteligencia y la palabra de Dios. ¿Era Jesucristo un hombre voluble? Si recién le había dado la supremacía a Pedro, ¿era normal que lo tratara de demonio?Mateo 16:23 Pero él, volviéndose, dijo a Pedro: !!Quítate de delante de mí, Satanás!; me eres tropiezo, porque no pones la mira en las cosas de Dios, sino en las de los hombres.
¡Que frase! ¿a cuantos se les podría aplicar hoy? Solo que inmediatamente demuestra que todos estaban al mismo nivel, nada de supremacías:
Mateo 16:24 Entonces Jesús dijo a sus discípulos: Si alguno quiere venir en pos de mí, niéguese a sí mismo, y tome su cruz, y sígame.

Pero sigamos con el amado apóstol Pedro:

En Juan 21:15 Cuando hubieron comido, Jesús dijo a Simón Pedro: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que éstos? Le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. El le dijo: Apacienta mis corderos.
16 Volvió a decirle la segunda vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Le dijo: Pastorea mis ovejas.
17 Le dijo la tercera vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro se entristeció de que le dijese la tercera vez: ¿Me amas? y le respondió: Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te amo. Jesús le dijo: Apacienta mis ovejas.


Observen; Pedro se entristeció. ¿Porque Jesús le pregunta exáctamente tres veces? Por lo que había sucedido antes, aqui está la respuesta:

Mateo 26:33 Respondiendo Pedro, le dijo: Aunque todos se escandalicen de ti, yo nunca me escandalizaré.
34 Jesús le dijo: De cierto te digo que esta noche, antes que el gallo cante, me negarás tres veces.
35 Pedro le dijo: Aunque me sea necesario morir contigo, no te negaré. Y todos los discípulos dijeron lo mismo.


Sigamos:

Mateo 26:69 Pedro estaba sentado fuera en el patio; y se le acercó una criada, diciendo: Tú también estabas con Jesús el galileo.
70 Mas él negó delante de todos, diciendo: No sé lo que dices.
71 Saliendo él a la puerta, le vio otra, y dijo a los que estaban allí: También éste estaba con Jesús el nazareno.
72 Pero él negó otra vez con juramento: No conozco al hombre.
73 Un poco después, acercándose los que por allí estaban, dijeron a Pedro: Verdaderamente también tú eres de ellos, porque aun tu manera de hablar te descubre.
74 Entonces él comenzó a maldecir, y a jurar: No conozco al hombre. Y en seguida cantó el gallo.
75 Entonces Pedro se acordó de las palabras de Jesús, que le había dicho: Antes que cante el gallo, me negarás tres veces. Y saliendo fuera, lloró amargamente.


Tres veces traidor, tres veces perdonado. ¿Supremacía de Pedro?

Gálatas 2:11 Pero cuando Pedro vino a Antioquía, lo reprendí cara a cara, porque era de condenar,
12 pues antes que llegaran algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que llegaron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.
13 Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos.
14 Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: «Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?
15 Nosotros --judíos de nacimiento y no pecadores de entre los gentiles--, 16 sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la Ley, sino por la fe de Jesucristo, nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la Ley, por cuanto por las obras de la Ley nadie será justificado.
17 Ahora bien, si buscando ser justificados en Cristo, también nosotros resultamos ser pecadores, ¿es por eso Cristo ministro de pecado? ¡De ninguna manera!
8 Porque si las cosas que destruí, las mismas vuelvo a edificar, transgresor me hago.
19 Yo por la Ley morí para la Ley, a fin de vivir para Dios.
20 Con Cristo estoy juntamente crucificado, y ya no vivo yo, mas vive Cristo en mí; y lo que ahora vivo en la carne, lo vivo en la fe del Hijo de Dios, el cual me amó y se entregó a sí mismo por mí.
21 No desecho la gracia de Dios, pues si por la Ley viniera la justicia, entonces en vano murió Cristo.


Departe de Jacobo, obispo de Jerusalem, única sede de la Iglesia Universal, puesto que fue allí donde Jesucristo fundó su Iglesia.

Que el Señor nos bendiga a tod@s.

Chrimar dijo:
Sin el menor ánimo de descalificar, pero si de corroborar, quizás algún miembro de la ICAR, pueda dar respuesta y/o comentarios a estas obsevaciones, las cuales nunca han respondido, en el mensaje # 314 escribí:

(Texto anterior)

Hay algunos otros puntos que me tienen con serias dudas con respecto a Pedro y los papas.

Pedro: 64 - 67 La tradición lo traslada casi junto con Pablo a Roma, Saulo era ciudadano romano, pero Pedro no. Paulo escribió varias epístolas a Timoteo, Filemón, a los propios romanos, etc. etc. ¿Porque Paulo no menciona a Pedro, como obispo de Roma? ¿Encontraron la tumba de Pedro? Ni siquiera los años de obscurantismo pudieron borrar la historia imperial. Los ejecutados y los mártires del Circo eran sepultados en fosas comunes de los pantanos Vaticanos, ¿De donde salió un ataud con el cuerpo de Pedro? No resiste el menor analisis histórico ni arqueológico. Luego vienen:
Lino: 67-76.
Anacleto: 76-88.
Clemente: 88-97.
Evaristo: 97-105.

¿No es la tradición unos de los puntales de la ICAR? ¿No es la jerarquía uno de los puntales de la ICAR? Entonces, ¿como podía estar el apóstol Juan, elegido personalmente por Nuestro Señor Jesucristo, bajo la jerarquía de estos papas?
Que el Señor nos bendiga

Tus comentarios, tus creencias son tuyas y las respeto, entonces respeta las mias. Si crees que puedes contestar a estas preguntas, que remarqué, en buena hora, caso contrario, nada más que hablar.

Saludos cordiales
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Chrimar dijo:
Hola VinoTinto!

No me cansan tres preguntas, me cansa tratar de hacer entender lo obvio, en esta epígrafe hice varias preguntas, entonces contesta con respuestas y no con preguntas, escribí:


Tus comentarios, tus creencias son tuyas y las respeto, entonces respeta las mias. Si crees que puedes contestar a estas preguntas, que remarqué, en buena hora, caso contrario, nada más que hablar.

Saludos cordiales
Como yo lo veo es que si resultare que lo que alega Ud. como extrapolación realmente lo es, este epigrafe está resuelto sin necesidad de discutir nada más.

Ya otro forista católico le contestó respecto de sus otras preguntas. Yo estoy de acuerdo con él.

Lo que Ud. crea no le encuentro inconveniente.
Si Ud. no quiere creer que Mateo 16: 17 18 19 no son Palabra de Dios allá Ud.
El punto es si lo es o no lo es.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Luis Fernando dijo:
Yo es que no tengo ningún interés en consultar nada a masones. Para eso estás tú
¿Ni siquiera a los del Vaticano? ¿No llegas a los arzobispos made in Marcinkus? ¿Será porque desconoces su e-mail?
Claro que ahora la masonería que se impone es la del papus dei.
Un buen puesto en el Banco Ambrosiano no te iría mal.

No teolvides que como siempre estas insinuaciones las has comenzado tu y siempre te han salido mal.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Tobi dijo:
¿Ni siquiera a los del Vaticano? ¿No llegas a los arzobispos made in Marcinkus? ¿Será porque desconoces su e-mail?
Claro que ahora la masonería que se impone es la del papus dei.
Un buen puesto en el Banco Ambrosiano no te iría mal.

No teolvides que como siempre estas insinuaciones las has comenzado tu y siempre te han salido mal.

Pablo VI dijo que el humo de Satanás se había introducido en la Iglesia. Creo que tus amigos masones pudieron tener algo que ver en ello.
¿No te das cuenta que tú, defensor de la masonería, estás demostrando que la misma es pura basura al contar cómo sus infiltrados dentro del catolicismo sólo han hecho el mal?

En fin....
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Vino Tinto dijo:
Como yo lo veo es que si resultare que lo que alega Ud. como extrapolación realmente lo es, este epigrafe está resuelto sin necesidad de discutir nada más.

Ya otro forista católico le contestó respecto de sus otras preguntas. Yo estoy de acuerdo con él.

Lo que Ud. crea no le encuentro inconveniente.
Si Ud. no quiere creer que Mateo 16: 17 18 19 no son Palabra de Dios allá Ud.
El punto es si lo es o no lo es.

Hombre disculpa mi ceguera, pero todavía no encuentro ninguna respuesta, salvo una de Luis Fernando, que no viene al caso, porque no es materia de mis preguntas sobre el primado de Pedro, tema de esta epígrafe.

Saludos
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Chrimar: ya le había dicho yo:
Vino Tinto dijo:
Como yo lo veo es que si resultare que lo que alega Ud. como extrapolación realmente lo es, este epigrafe está resuelto sin necesidad de discutir nada más..

Y esto se refiere específicamente al primado de Pedro.

Si Ud. desea evadir lo medular de su comentario previo a sus preguntas, está en su derecho.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Vino Tinto dijo:
Chrimar: ya le había dicho yo:


Y esto se refiere específicamente al primado de Pedro.

Si Ud. desea evadir lo medular de su comentario previo a sus preguntas, está en su derecho.


A ver; ladea la cabeza y lee el mensaje # 366. Allí está lo medular, el otro tema ya está debatido y cerrado. Contesta el mensaje 366 si puedes.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

toni dijo:
¿No te das cuenta de las numerosas contradicciones? a eso le sumas la Donación de Constantino y las Falsas Decretales y ya tenemos en pie una institución humana que Dios no pide.

Contradictorio sería si estos padres no dijeran que Cristo es la Roca y que Pedro es también es Roca que sirve como fundamento de su Iglesia (por algo le cambió el nombre)

Y
Y
Y

Contracción incluyente.

Lo que no entiendo es para que discute Ud. esto si total es una interpolación.

Por cierto... en qué año dice que se dió?
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Chrimar dijo:
A ver; ladea la cabeza y lee el mensaje # 366. Allí está lo medular, el otro tema ya está debatido y cerrado. Contesta el mensaje 366 si puedes.

Cerrado una especulación sin pruebas?
Si está cerrado según Ud. para que debatir lo otro. ?

Tu eres Pedro.... He ahí lo medular.
Demuestre que Jesús no dijo eso como Ud. afirma y no hay necesidad de discutir más nada.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Vino Tinto dijo:
Cerrado una especulación sin pruebas?
Si está cerrado según Ud. para que debatir lo otro. ?

Tu eres Pedro.... He ahí lo medular.
Demuestre que Jesús no dijo eso como Ud. afirma y no hay necesidad de discutir más nada.

Vino Tinto, Vino Tinto, porque no me haces caso? Lee la norma 10 de este foro, ese tema por mi parte se debatió ya hace tiempo, en esta epígrafe te dejé el mensaje # 366. Si no quieres o no puedes contestarlo es otra cosa, termina con la cortina de humo, la epígrafe es el Primado de Pedro. Yo no creo en ese primado y argumento mis razones. Es tan difícil de entender?

Saludos
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Chrimar dijo:
Vino Tinto, Vino Tinto, porque no me haces caso? Lee la norma 10 de este foro, ese tema por mi parte se debatió ya hace tiempo, en esta epígrafe te dejé el mensaje # 366. Si no quieres o no puedes contestarlo es otra cosa, termina con la cortina de humo, la epígrafe es el Primado de Pedro. Yo no creo en ese primado y argumento mis razones. Es tan difícil de entender?

Saludos
Ud. me habla del mensaje 366 cuando dice
"Ya traje a colación el tema antes de mi partida a Turquía, Egipto y medio oriente, en relación a las interpolaciones de Mateo 16:17-18. Aunque me temo que los postuladores de esas ideas tienen razón, las obviaré, para analizar la supremacía de Pedro, excluyendo las que deben ser las pruebas definitivas."

Las pruebas definitivas Sr. Chirmar. Lo medular de la primacía de Pedro.

Ud. lo menciona en este epígrafe sobre la primacía de Pedro. No hay fuera de tópico.

Que Ud. lo quiera excluir de hablarlo en esta epígrafe no significa que esté fuera de topico.
De hecho coincido que si se llegara a probar que la sugerida interpolación lo fuera.... no habría nada que discutir en este tema.

Ahora soy yo quien le dice: terminada mi debate con Ud. en este tema.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Luis Fernando dijo:
Pablo VI dijo que el humo de Satanás se había introducido en la Iglesia. Creo que tus amigos masones pudieron tener algo que ver en ello.
¿No te das cuenta que tú, defensor de la masonería, estás demostrando que la misma es pura basura al contar cómo sus infiltrados dentro del catolicismo sólo han hecho el mal?

En fin....

No amigo mio. Entraron, los masones, de mano del mismo Pablo VI solo cuando con su mala gestión hicieron quebrar al Banco Ambrosiano y escandalo se hizo`público que rfemedio que decir lo del humo de Satanás. ¿Vas a decirme quie el papa ignoraba quien era Licio Gelli, Roberto Calvi, Luigi Mennini, Massimo Spada? ¿Y los amigos del arzobismo Marcinkus de la mafia? Curiosamente uno de ellos se llamaba Michele (como en la película) En 1973 el arzobismo dijo "Michele y yo somos muy buenos amigos. Nos conocemos desde hace algunos años" Pero a inicios del 1975, declaró: "La verdad es que ni siquiera conozco a Michele Sindona... El Banco Vaticano no ha perdido ni un centimo. Lo demás son fantasias" Y luego se declaró en quiebra.
¿Y el papa Paulo VI ignoraba todo eso?

¡¡¡Y voy yo y me lo creo!!! ¡¡¡¡Ja!!!!

Una notita más
El Vaticano vendió en 1970 la industria farmaceutica Serono, que entre sus productos de mayor venta tenía una píldora anticopceptiva.

Ext. de la Revista "Más Allá" Monografico.nº 48 /4/2005.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

popc.thumb.gif
popc.thumb.gif
popc.thumb.gif
popc.thumb.gif
popc.thumb.gif
popc.thumb.gif


A que hora es el siguiente pase?
icon_tele.thumb.gif
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Tobi, ¿tienes alguna evidencia real de que Pablo VI supiera todo?
Ojo, que yo no digo que una mayor o menor ignorancia le quite responsabilidad. Si yo nombro a alguien como responsable de un área y me sale rana, el responsable último soy yo.
Y en cualquier caso lo que sí es evidente es que tú crees que en Italia hay una relación directa entre la masonería y la mafia.