“Estarás conmigo en el Paraíso”... ¿dónde? ¿cuándo?

[Elb]

Ser imagen de Dios no significa poseer inmortalidad. Jeremías 1:5 enseña presciencia divina, no preexistencia.

Expresiones sobre “alma” en Dios son antropomórficas, y en Mateo 22:37 indica vida total, no entidad inmortal. Ninguno de estos textos prueba la inmortalidad del alma.

Lo siento pero en ningúna parte dice que Dios nos dió un alma.

Génesis 2:7
"y fue el hombre un alma viviente."​

Claro que Dios nos dio una alma inmortal, así como Dios nos dio el cuerpo y el espíritu.
Salmos 103:1
Bendice, alma mía, a Jehová, Y bendiga todo mi ser su santo nombre.

Salmos 142:7
Saca mi alma de la cárcel, para que alabe tu nombre; Me rodearán los justos, Porque tú me serás propicio.

Salmo 43:5​

5 ¿Por qué te abates, oh alma mía, y por qué te conturbas en mí? .

Salmos 130:5
Esperé yo a Jehová, esperó mi alma; En su palabra he esperado.


Salmos 19:7
La ley de Jehová es perfecta, que convierte el alma; El testimonio de Jehová es fiel, que hace sabio al sencillo.

Salmos 138:3
El día que clamé, me respondiste; Me fortaleciste con vigor en mi alma.

Salmos 116:7
Vuelve, oh alma mía, a tu reposo, Porque Jehová te ha hecho bien.

Salmos 63:1
Dios, Dios mío eres tú; De madrugada te buscaré; Mi alma tiene sed de ti, mi carne te anhela, En tierra seca y árida donde no hay aguas,

Salmos 62:5
Alma mía, en Dios solamente reposa, Porque de él es mi esperanza.

Salmos 42:11
¿Por qué te abates, oh alma mía, Y por qué te turbas dentro de mí? Espera en Dios; porque aún he de alabarle, Salvación mía y Dios mío.

3 Juan 1:2
Amado, yo deseo que tú seas prosperado en todas las cosas, y que tengas salud, así como prospera tu alma.

Dios nos dio una alma inmortal.!!!!

 

[TobyMac]

el alma queda en el cuerpo​

Pero si tú mismo eres un alma viviente según las escrituras, ¿por qué dices que el "alma queda en el cuerpo", cómo si estuviera dentro?

¿Dónde dice la escritura que Dios nos colocó un alma dentro del cuerpo?

el alma queda en el cuerpo hasta que venga los ángeles y la retira dormida

La escritura en qué parte enseña que Jesús enviará a sus ángeles, y juntará a sus escogidos.

¿Inmediatamente después de que mueres?

¿Y dónde dice la biblia que después de que mueres: "el alma queda en el cuerpo hasta que venga los ángeles y la retira dormida"?

Oso

 

[TobyMac]

Dije de los cautivos no de los antediluvianos y no, no "lo enseña OSO", sino lo dice la escritura.

Pero entiendo, según lo que enseñas, que Cristo predicó a los espíritus cautivos, que son aquellos prisioneros antediluvianos que fueron liberados de la cárcel de aquel que los tenía prisioneros y que hacen parte de la cautividad que fue al cielo con Cristo.

 

[TobyMac]

No lo descarta para nada.. es mas das un salto al vacío al citar Apoc 20: la segunda muerte, dejando de lado Mateo 25:31 y 2 Corintios 5:10.

Recuerde, el de los peros es usted. Igual que los peros del dídimo.

Te pregunto:

¿Cuándo serán juzgados los muertos?

 

[Natanael1]

DISIPANDO OSCURIDAD CON LA GLORIA DE CRISTO

Efesios 4:8 dice: “Subiendo a lo alto, llevó cautiva la cautividad, y dio dones a los hombres.”

Esta “cautividad” se refiere a los santos del Antiguo Testamento que estaban en el seno de Abraham (Lc.16:22), esperando la redención definitiva. Al morir y resucitar, Cristo descendió a las partes más bajas de la tierra (Ef.4:9) y trasladó a los redimidos al Paraíso celestial, cumpliendo la promesa hecha al ladrón en la cruz (Lc.23:43).

Los impíos continúan allí, no leemos que hayan sido movidos a otro lugar.

Este acto de vaciar el seno de Abraham, no solo fue una liberación, sino también una inauguración del nuevo orden espiritual, preparando el terreno para el establecimiento de su Iglesia.

La frase “dio dones a los hombres” (Ef.4:8) se conecta directamente con 1 Corintios 12:28, donde se enumeran los ministerios dados por Dios para la edificación de la Iglesia: “primeramente apóstoles, luego profetas, lo tercero maestros…”. Estos dones no son meramente habilidades, sino manifestaciones del Espíritu para el bien común (1 Cor.12:7), y su distribución comenzó desde Pentecostés, cuando el Espíritu fue derramado.

De modo que la ascensión de Cristo no solo liberó a los santos del AT, sino que activó la economía del Espíritu, dando lugar a la Iglesia como cuerpo viviente de Cristo en la tierra, Daniel señala:

Dan 9:25 Sabe, pues, y entiende, que desde la salida de la orden para restaurar y edificar a Jerusalén hasta el Mesías Príncipe, habrá siete semanas, y sesenta y dos semanas; se volverá a edificar la plaza y el muro en tiempos angustiosos.

Dan 9:26 Y después de las sesenta y dos semanas se quitará la vida al Mesías, mas no por sí; y el pueblo de un príncipe que ha de venir destruirá la ciudad y el santuario; y su fin será con inundación, y hasta el fin de la guerra durarán las devastaciones. Y se resume así:

7 semanas (49 años)	Reconstrucción de Jerusalén
62 semanas (434 años)	Desde la reconstrucción hasta el Mesías
Total = 69 semanas	Manifestación y muerte del Mesías
Pausa profética	Era de la Iglesia
Semana 70	Futuro período de tribulación (Daniel 9:27)

Este período entre la semana 69 y la 70 no es algo inventado, sino que se está viviendo en la actualidad, conocida como la dispensación de la gracia de Dios (Hch.20:24) una dispensación activa donde la Iglesia como —cuerpo de Cristo— opera bajo el ministerio del Espíritu Santo.

Esta pausa:

No forma parte del reloj profético de Israel.

Tiene un propósito redentor hacia las naciones gentiles (Romanos 11:25) dentro de la Iglesia.

Y se sostiene por la presencia del Espíritu en ella.

El traslado de la cautividad al cielo (Ef.4:8), activó los mecanismos de los dones del Espíritu Santo ("dio dones a los hombres") capacitándolos para llevar adelante el pleno desarrollo de la Iglesia (1Cor.12:28), hasta que sea removida de la tierra a la casa del Padre y así comienza la semana 70 de Daniel, con tres años y medio de paz y seguridad, y entonces el anticristo se quita la careta comenzando la gran tribulación para los moradores de la tierra, Israel y las naciones gentiles.

Este planteamiento es coherente con la gloria de Cristo rescatando la cautividad y llevándola al tercer cielo conocido como el Paraiso.

---

 

[TobyMac]

Pero cuando dices "aparte de esta parábola simbólica," estás admitiendo que Jesús lo está diciendo allí mismo, aunque no sé si te das cuenta de ello, o no.

Es obvio que Jesús lo está diciendo y, de hecho, por eso ustedes apelan a este único pasaje para fundamentar toda una doctrina del más allá.

El punto es que, si es una revelación del más allá, debe haber mucha evidencia, como la hay para la resurrección, la salvación, la gracia o que el hombre es un alma, la persona completa es un alma (más de 500 versículos).

Entonces, si realmente no es solo una parábola simbólica, vuelvo y te pregunto por cuarta vez:

¿En qué parte de las Escrituras dice que el hombre, inmediatamente al morir, es atormentado en el Hades a parte de esta parabola simbolica?

Cita versículos del Tanaj y del Nuevo Testamento para que tu respuesta tenga respaldo contextual y escritural.

 

[TobyMac]

¿Qué es lo que dice el texto que te mencioné? ¿Hace las aclaraciones que tú haces?

Hebreos 12
22 Vosotros, en cambio, os habéis acercado al monte Sion y a la ciudad del Dios vivo, la Jerusalén celestial, y a miríadas de ángeles,

23 a la asamblea general e iglesia de los primogénitos que están inscritos en los cielos, y a Dios, el Juez de todos, y a los espíritus de los justos hechos ya perfectos,

24 y a Jesús, el mediador del nuevo pacto, y a la sangre rociada que habla mejor que la sangre de Abel.

La frase "en cambio" (v.22) te da la clave.

No respondas con una pregunta, responde a lo que te pregunto porque vuelves a caer en las evasivas:

¿Los creyentes ("vosotros") se acercaron físicamente y literalmente a la ciudad de Dios?

¿Y según tú, ya estás hecho perfecto y los que faltan por conocer se Cristo también?

 

[TobyMac]

A eso que llamas: parábola simbólica los creyentes cristianos le llamamos : Palabra de Dios. La Verdad Absoluta por boca de Cristo.

Por qué tantas evasivas para una pregunta, responde:

¿En qué parte de las Escrituras dice que el hombre, inmediatamente al morir, es atormentado en el Hades a parte de esta parabola simbolica?

 

[TobyMac]

Si partes de una falacia concluirás una falacia

No es una "parábola simbólica", las parábolas no son para eso, ya se te ha explicado.

Se trata de una historia, muy vívida, por cierto. Y es la única que se tiene de lo que ocurría en el Hades, así que deberías considerarlo

Te dije que estoy buscado la verdad y si te respalda las escrituras no habrá problema en responder.

Así como le dije a Eddy, el punto es que, si está parábola es una revelación del más allá, debe haber mucha evidencia, como la hay para la resurrección, la salvación, la gracia, que el hombre es un alma, la persona completa es un alma (más de 500 versículos).

Entonces, si realmente no es solo una parábola simbólica, vuelvo y te pregunto:

¿En qué parte de las Escrituras dice que el hombre, inmediatamente al morir, es atormentado en el Hades a parte de esta parabola simbolica?

Cita versículos del Tanaj y del Nuevo Testamento para que tu respuesta tenga respaldo contextual y escritural.

Sí no hay más evidencia solo di honestamente no la hay y listo.

 

[TobyMac]

Claro que Dios nos dio una alma inmortal, así como Dios nos dio el cuerpo y el espíritu.
Salmos 103:1
Bendice, alma mía, a Jehová, Y bendiga todo mi ser su santo nombre.

Salmos 142:7
Saca mi alma de la cárcel, para que alabe tu nombre; Me rodearán los justos, Porque tú me serás propicio.

Salmo 43:5​

5 ¿Por qué te abates, oh alma mía, y por qué te conturbas en mí? .

Salmos 130:5
Esperé yo a Jehová, esperó mi alma; En su palabra he esperado.


Salmos 19:7
La ley de Jehová es perfecta, que convierte el alma; El testimonio de Jehová es fiel, que hace sabio al sencillo.

Salmos 138:3
El día que clamé, me respondiste; Me fortaleciste con vigor en mi alma.

Salmos 116:7
Vuelve, oh alma mía, a tu reposo, Porque Jehová te ha hecho bien.

Salmos 63:1
Dios, Dios mío eres tú; De madrugada te buscaré; Mi alma tiene sed de ti, mi carne te anhela, En tierra seca y árida donde no hay aguas,

Salmos 62:5
Alma mía, en Dios solamente reposa, Porque de él es mi esperanza.

Salmos 42:11
¿Por qué te abates, oh alma mía, Y por qué te turbas dentro de mí? Espera en Dios; porque aún he de alabarle, Salvación mía y Dios mío.

3 Juan 1:2
Amado, yo deseo que tú seas prosperado en todas las cosas, y que tengas salud, así como prospera tu alma.

Dios nos dio una alma inmortal.!!!!

Muy hermosos versículos pero ninguno dice lo que textualmente afirmas:

"Dios nos dio una alma inmortal.!"​

 

[TobyMac]

Esta “cautividad” se refiere a los santos del Antiguo Testamento

¿Es decir que no son los cautivos espiritus encarcelados antediluvianos?

 

[OSO]

Pero entiendo, según lo que enseñas, que Cristo predicó a los espíritus cautivos, que son aquellos prisioneros antediluvianos que fueron liberados de la cárcel de aquel que los tenía prisioneros y que hacen parte de la cautividad que fue al cielo con Cristo.

"los cautivos" cualesquiera que ellos hayan sido, fueron predicados, liberados y trasladados con Cristo, eso es claro en las Escrituras.

El punto es que, Satanás no abrió jamás las puertas de la prisión a sus prisioneros (Is 14:17), Cristo, en cambio, liberó a los cautivos, lo cual se entiende en un contexto espiritual, sea quien sea a quines se refiera estos "cautivos", pues Cristo fue en espíritu a las partes más bajas de la tierra.

EL salmista clama "Saca mi alma de la cárcel, para que alabe tu nombre; me rodearán los justos, Porque tú me serás propicio (Sal 142:7)" y este sálamo mesiánico, que aplica a Jesucristo mismo: "
Porque no dejarás mi alma en el Seol, Ni permitirás que tu santo vea corrupción."

Vemos como Jesucristo mismo clama al Padre, ser liberado, confiando que no importa que fuera a aquel valle de sombra de muerte, él sería liberado de aquel lugar y no se quedaría ahí.

Y no, insisto "no lo enseño yo". Lo muestra la Biblia, solo léela.

No se puede negar que Crito fue al Hades, y que predicó a los cautivos, por tanto, ellos quienes quiera que hayan sido: escuchaban, entendían, elegían y creían o no...como ves, se desmorona tu tesis aniquilacionista con este solo hecho y, nada de esto sucedió "bajo el sol" sino en el Hades, por tanto, no será en el libro de Eclesiastés -el libro predilecto de los aniquilacionistas- que encontrarás respuestas.

Si lo crees, o no, lo entiendes o no, es lo de menos. Así sucedió.

 

[OSO]

Muy hermosos versículos pero ninguno dice lo que textualmente afirmas:

"Dios nos dio una alma inmortal.!"​

¿Y dónde dice que Dios nos dio un alma mortal?

No lo dice, al menos no explícitamente.

Así que no pidas lo que no puedes dar.

 

[OSO]

Es obvio que Jesús lo está diciendo y, de hecho, por eso ustedes apelan a este único pasaje para fundamentar toda una doctrina del más allá.

Te parece un pasaje "huérfano", pero no lo es.

No solo la historia del rico oy Lazaro, uno de los propósitos mismos por los cuales Jesucristo fue a las partes más bajas de la tierra, fue la predicación a los cautivos.

Así que ya tienes al menos dos pasajes que muestran esa actividad "más allá" como le llamas de lo que ocurre "bajo del sol", pero por alguna extraña razón, te quires quedar solo en la superficie, solo creer en lo que sucede "debajo del sol", donde todo es vanidad, donde solo puedes ver lo material que perece, pero no las coas invisible que permanecen para siempre y que las muestra Jesús.

Eso jo te convence, no. Me queda claro.

¿No te parece bastante tendencioso esto que haces de tu parte?

Luego dices que "estas buscando la verdad"

Pero, no la quieres ver.

Recuerda que, sin preservación del alma y del espíritu que son las partes no visibles y por lo tanto eternas del hombre, no hay resurrección y no sarán los modernos saduceos como tú, quienes vendrán a decirnos a los cristianos que el alma y el espíritu son aniquilados, pues no lo son, pues eso es falso.

El punto es que, si es una revelación del más allá, debe haber mucha evidencia,

Vaya exigencias.

La Biblia no es para eso, sino para mostrarnos la Resurrección y la Vida que es Cristo Jesús, Él es la Resurrección, misma que niegas con tu filosofía aniquilacionistas.

Imagina, desapareces el alma o el espíritu que son invisibles y permanecen...cuando lo que fenece solo es la carne, visible, tangible y material y que por lo tanto perece.


¿En verdad no eres capaz de comprender que las cosas invisibles permanence para siempre?

Explícame, por qué razón es que renuncias a este versículo de la Biblia y que supongo que lo habrás recortado, para que no te estorbe, en esa compulsión por aniquilar, negar y renegar de tu propia alma humana:

"...porque las cosas que se ven son temporales, pero las que no se ven son eternas." 2 Cor 4:18

¿En verdad, no te has dado cuenta del absurdo que es desembarazarse de tu propia alma?

Cuando mueras sellarás tu destino eterno: iras al gozo eterno o al tormento eterno, oh, sí.

como la hay para la resurrección, la salvación, la gracia

A ver, ubícate, por favor:

Estos sí que son temas medulares del evangelio de y para salvación del alma (Heb 10:39; 1 P 1:9), pero que irónicamente niegas y reniegas de ellos al negar la preservación del alma y siquiera te das cuenta.

o que el hombre es un alma,

Nou.

Ya se te ha explicado.

El hombre es espíritu, alma y cuerpo )1 Tes 5:23). Palabras de Pablo no "enseñanzas de OSO", como falazmente alegas.

Ya te lo he explicado, no descontextualices las palabras de Dios

Mírate al espejo, por favor hazme caso, y si puedes ya deja de reciclar tus "argumentos" bien roídos.

la persona completa es un alma (más de 500 versículos).

No

No es asi.

Trae acá los 500 versículos que dicen que "el hombre solo es un alma"

Te espero.

Entonces, si realmente no es solo una parábola simbólica, vuelvo y te pregunto por cuarta vez:

¿En qué parte de las Escrituras dice que el hombre, inmediatamente al morir, es atormentado en el Hades a parte de esta parabola simbolica?

Reciclas tus mismos "argumentos"

Si no crees que, el infractor es llevado por el alguacil a la carcel inmediatamente: Mt 5:25-27: Luc 12:57-59, ni lo que le sucedió al rico en la historia del rico y Lázaro, pues. ¿Qué quieres que diga la Biblia, para que entiendas?

 

[TobyMac]

"los cautivos" cualesquiera que ellos hayan sido, fueron predicados, liberados y trasladados con Cristo, eso es claro en las Escrituras.

¿Pero dentro de esos cautivos liberados por Jesús y transladados al cielo también estaban los antediluvianos?

 

[Natanael1]

¿Es decir que no son los cautivos espiritus encarcelados antediluvianos?

BUENOS DÍAS TOBYMAC:

Los “cautivos” de Efesios 4:8-10 NO son los mismos que los “espíritus encarcelados” de 1 Pedro 3:18-20

Ambos grupos cautivos por el diablo están relacionados con esta promesa nacional de la llegada de un Redentor y Libertador que identificaría al Mesías Rey de Israel prometido, implícita en esta profecía:

Isa 49:25 Pero así dice Jehová: Ciertamente el cautivo será rescatado del valiente, y el botín será arrebatado al tirano; y tu pleito yo lo defenderé, y yo salvaré a tus hijos.
Isa 49:26 Y a los que te despojaron haré comer sus propias carnes, y con su sangre serán embriagados como con vino; y conocerá todo hombre que yo Jehová soy Salvador tuyo y Redentor tuyo, el Fuerte de Jacob.

Y aquí con mayor precisión:

Sal 14:7 ¡Oh, que de Sion saliera la salvación de Israel!
Cuando Jehová hiciere volver a los cautivos de su pueblo,
Se gozará Jacob, y se alegrará Israel.

La promesa de Isaías 49:24-25 y su aplicación a los cautivos en el Hades

La esperanza judía de un Mesías libertador, expresada en Salmo 14:7 (“¡Oh, que de Sion saliera la salvación de Israel!”), fue malinterpretada por muchos en tiempos de Jesús como una liberación política del yugo romano.

Sin embargo, el apóstol Pablo, en Romanos 11:26, reinterpreta esta esperanza en términos espirituales: “Vendrá de Sion el Libertador, que apartará de Jacob la impiedad.”

Aquí, la cautividad no es geopolítica, sino libertad de la esclavitud del pecado y no tengo la menor duda, que esta libertad formó parte de la predicación de Noé a los antediluvianos, recordemos que él es llamado "Pregonero de Justicia" (2P.2:5).

Isaías 49:24-25: Una promesa de liberación más profunda

Este pasaje plantea una pregunta retórica:

“¿Será quitado el botín al valiente? ¿Será rescatado el cautivo de un tirano?”

Y responde con una afirmación divina:

“Ciertamente el cautivo será rescatado del valiente…”.

Esta promesa no se limita al exilio físico de Israel, sino que prefigura la obra del Mesías como Libertador de los cautivos espirituales, incluyendo aquellos retenidos en el Hades.

Dos tipos de cautivos en el Hades

Los santos del Antiguo Testamento – confinados en el Seno de Abraham por la ineficacia de los sacrificios (Hebreos 10:4), esperando la redención definitiva en Cristo.

Los antediluvianos incrédulos – encarcelados por su rechazo al mensaje de Noé (1 Pedro 3:18-20), cautivos del diablo (Hebreos 2:14), sin esperanza de rescate.

Forista TobyMac, "sin esperanza de rescate" por incredulidad al mensaje de Noé, significa que sin fe es imposible agradar a Dios en Cristo, como nuestro Libertador no solo de la esclavitud del pecado sino también de la ira venidera en la gran tribulación.

La promesa de rescate de Isaías 49:24-25 no se aplica universalmente a todos los que están en el Hades, sino a los que pertenecen al pueblo redimido, aquellos que, como los santos del AT, esperaban la redención.

Los antediluvianos, por su incredulidad, no fueron trasladados al Paraíso, aunque si hubiesen creído al mensaje de Noé, habrían sido contados entre los justos y ocupantes del Seno de Abraham.

Finalizo este mensaje haciéndole saber que la gloria de Cristo como Redentor de los cautivos (Isaías 49:25; Romanos 11:26; 1 Tesalonicenses 1:10) se manifiesta en su descenso al Hades (Efesios 4:9; Salmo 139:7-12), donde rescató a los suyos y trasladó el Seno de Abraham al tercer cielo (2 Corintios 12:2-4), cumpliendo la promesa de Isaías con poder y justicia.

Tómelo o déjelo, porque ya conocemos vuestra inclinación a enredarlo todo y su rechazo a recibir la palabra que glorifica a Cristo (Jn.16:14-15).

Selah.

 

[JAVAN]

-Toda la Escritura es de inspiración divina, en su registro escrito; pero no siempre validando opiniones, dichos y hechos que van desde la mentira al asesinato (2Sam 11:14,15).
-Los apóstoles y cristianos primitivos no seleccionaban de las Escrituras los versículos que mejor se acomodaban a las herejías, como hacen las sectas Made in USA del Siglo XIX.

Calvino por ser de Europa no resulta mejor... Cuando determinad que determinados textos son de mutuo propio y no inspirados. ¿No es acomodar la interpretación de otros versos a lo que quieres que diga?.

-Desconozco lo que dices de Calvino y no es aquí nuestro tema el juzgarle.

Que bueno, por eso me llamó también la atención sobre la referencia a "las sectas made in usa del siglo xix"

-Sí, las tres son: mormones con José Smith; adventistas con Elena White y TTJJ con Carlos T. Russell.

¿Este no es un tema para juzgar a Calvino pero si a los mormones con José Smith; adventistas con Elena White y TTJJ con Carlos T. Russell.? .

Iluso yo que creí que la mención a las "sectas Made in Usa del Siglo XIX era un desliz inocente y no cargado de mala intención, de quere llevar este intercambio a la falacia ad hominem ante la falta de argumentos sólidos.




Al no poder desacreditar el mensaje, ¿desacreditar al mensajero?

Es increible que se citen versos cuya interpretación se subordinen a la literalidad de una parábola.

¿Cristo descendió a lo más bajo de la tierra?. ¿Que es lo mas bajo en esta tierra sino el pecado? ¿No se hizo Cristo pecado por nosotros?.

¿Prédicó a los espiritus encarcelados de los tiempos de Noé? ¿No era Cristo el Guía Espiritual de Israel en los tiempos del Exodo?. O también les predicó de muerto.

 

[Natanael1]

El razonamiento de la serpiente antigua repta por los pasillos del foro, acabamos de escuchar su silbido.

 

[Elb]

Pero si tú mismo eres un alma viviente según las escrituras, ¿por qué dices que el "alma queda en el cuerpo", cómo si estuviera dentro?

Hay que tachar Génesis 35 para decir eso.

Génesis 35:16-19​

Muerte de Raquel​

16 Después partieron de Bet-el; y había aún como media legua de tierra para llegar a Efrata, cuando dio a luz Raquel, y hubo trabajo en su parto. 17 Y aconteció, como había trabajo en su parto, que le dijo la partera: No temas, que también tendrás este hijo. 18 Y aconteció que al salírsele el alma (pues murió), llamó su nombre Benoni;[a] mas su padre lo llamó Benjamín.[b] 19 Así murió Raquel, y fue sepultada en el camino de Efrata, la cual es Belén.

 

[Efe-E-Pe]

Si fuera tan fácil de comprender no existirían más de 33,000 denominaciones raíz del cristianismo que defienden sus propias interpretaciones y tampoco estos espacios de debate.

Offtopic, no te puedo contestar eso.

Centrémonos en el tema inicial, por favor, gracias.