El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

TONI:
Cuestión de criterios, solo quise remarcar que contestas solo lo que medianamente puedes defender.

PALERMO:
Mirá Toni, es la última vez que hago caso a estos comentarios. Yo contesto lo que se me antoja. Si X persona hace un comentario y me interesa hablar del mismo o de una parte del mismo, lo hago, y si no me interesa, lo ignoro. Si esa persona es alguien como Owen (lo pongo de ejemplo para mencionar un caso actual) que, aunque podamos diferir en muchas cosas, debate, hace preguntas, presenta textos, etc de antemano tiene un plus a favor para contestarle. Si es otro tipo de forista, que, por ejemplo, se dedica a calificar de idiotas a los católicos, a ridiculizarlos, por el simple hecho de pensar diferente, lleva un plus en contra para responderle. Aunque, de todos modos, muchas veces termino respondiéndole también a este último.
Otro punto es que si conozco del tema en cuestión, considero responderlo, teniendo en cuenta lo anterior. Si lo desconozco, no opino. No me gusta hablar acerca de lo que ignoro. E indudablemente existen muchas cosas que no se.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

No calumnies Palermo, si en este faro alguien califica de idiotas a los católicos, a los protestantes o a quien sea, el webmaster actua, a ver si atinas la próxima vez.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Hola Owen, mis comentarios a su mensaje, vamos a hacerlo sintético, para centrarnos en lo que interesa:

1) El Patriarca de Constantinopla le dice a León: "La total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud" No le pide que las suscriba por no haber ido, le dice que es él quien tiene la autoridad para confirmarlas. Imaginate diciéndole eso al Patriarca de Antioquía o de Alejandría, o cualquier oriental: "Patriarca, la confirmación de las actas del concilio está reservada a su autoridad" Hasta suena ilógico, no? Claro, un Patriarca Oriental no tenía esa autoridad. El Papa sí.
Quiero detenerme aquí, luego avanzamos. Explíqueme las causas por las cuales el Patriarca de Constantinopla dice al Papa que la aprobación de las actas del concilio está reservada a su autoridad.

2) Insisto, por qué si Constantinopla era la nueva Roma, la nueva capital, no pasó a ser la primera, si justamente esto es lo que se aducía, y Roma segunda?

3) Para qué desviar la conversación a algo que no tiene nada que ver, como lo de las diaconisas? Pero sólo para comentar brevemente, me pregunto en qué lo incumpliría? Acaso ese canon ORDENA la ordenación de diaconisas? O más bien dice cuales son las condiciones? Es lo mismo que me presente aquello de que el Obispo sea de una mujer y me pregunte por qué ahora son célibes. Es una medida disciplinar que la Iglesia determinó y puede modificar cuando lo crea conveniente.

4) En referencia al mensaje 152 por usted aportado, le recuerdo que la Iglesia sostiene que ésta fué edificada sobre Pedro y su fe, por tanto, cuando se hable de que está edificada sobre la la confesión de Pedro, se está afirmando doctrina de la Iglesia.

5) Sobre lo dicho por Ambrosio, el contexto que usted aporta, en nada modifica lo aportado por Petrino "fortalecer la fe del hombre al cual, obrando con su propia autoridad, le entregó el reino, a quien el llamó la roca, declarándolo de ese modo fundamento de la Iglesia" Ambrosio es claro.

6) Respecto a la cita de Jerónimo, subraya usted el siguiente texto: "la Iglesia fue fundada sobre Pedro», aunque en otra parte se dice lo mismo de todos los Apóstoles, y todos ellos recibieron las llaves del reino de los cielos, y la fuerza de la Iglesia depende de todos ellos por igual" y omite, convenientemente, lo que sigue inmediatamente: "sin embargo uno de los doce es escogido de modo que se ha dispuesto una cabeza para que no haya ocasión de cisma" Por otro lado, usted afirma que la razón por la cual Jerónimo le dijo al Papa lo mencionado en la epístola 15 por CORTESÍA? Es decir, lo llama "Sucesor del Pescador" y reconoce que tiene la Cátedra de Pedro, sobre quien se edificó la Iglesia, sólo por ser cortés? WOW Vaya educación de Jerónimo.

Saludos
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Para el forista Tobi:

1) Proporcioné a Owen el texto completo de la carta.
2) Qué te importa a vos de donde saco las citas? No tendrás problemas en confirmarlas en tu enorme biblioteca.
3) No me olvidé de la lista de Launoy, de hecho SIGO ESPERANDO QUE LA POSTEES, pero sos incapaz de hacerlo, por la sencilla razón de que no la tenés.
4) Si no entendés ni remotamente el dogma de la infalibilidad papal, para qué seguís hablando de eso?

Saludos
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

toni dijo:
No calumnies Palermo, si en este faro alguien califica de idiotas a los católicos, a los protestantes o a quien sea, el webmaster actua, a ver si atinas la próxima vez.

1) No he calumniado a nadie ni metas al Webmaster en algo que no tiene que ver.

2) A mí me ha dicho incontables veces que soy incapaz de razonar, que manipulo textos, etc

3) Nunca me he quejado respecto a ese forista ante el Webmaster ni lo haré. Por qué? No te importa.

4) Si querés hablar sobre ese tema, mandame un mensaje privado, en el foro público no podemos hablar de estas cosas.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Toni, al margen de presentar el aporte de otro, tenés deseos de participar activamente de la conversación? por qué no empezar a analizar las citas de Petrino? Hasta ahora sigue firme la doctrina católica de la edificación sobre Pedro y su fe.
 
El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado Petrino:
Petrino dijo:
Eso es exactamente charlatanería. Seguir insistiendo que la mayoría de los Padres afirman que no es sobre Pedro que se construye la Iglesia, y no poder demostrarlo.

Yo he demostrado lo contrario con citas.

Por favor, si tú dices que la mayoría de los Padres afirma eso, demuestralo.

Me maravilla cómo ignora todo lo que he escrito, pues no me ha contestado a nada. Además, como habrá leído, he seleccionado las citas que Vd. ha dado en el primer mensaje que dicen explícitamente que la Iglesia está edificada sobre Pedro y hay diecisiete (sin contar a los obispos romanos), de esas diecisiete sólo quince son de Padres de la Iglesia, y de esas quince hay varias -como he demostrado ya- de Padres que han hecho declaraciones contradictorias o que sólo atribuyen esa promesa a Pedro, y nada dicen de sus presuntos sucesores ni de los obispos de Roma. Así pues, de las cuarenta de las cuales tanto se vanagloria en el título, hay menos de quince seguras, y ninguna de ellas -a excepción de la de Jerónimo en su carta al papa Dámaso- se refiere al obispo de Roma como piedra sobre la cual se edifica la Iglesia (aunque en otro lugar dice que es sobre todos los apóstoles).

Así pues, no seré yo quien le obligue a reconocer la evidencia; pues no será ante mí a quien tendrá que rendir cuentas, sino ante Dios.

Estimado Palermo:
Palermo dijo:
1) El Patriarca de Constantinopla le dice a León: "La total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud" No le pide que las suscriba por no haber ido, le dice que es él quien tiene la autoridad para confirmarlas. Imaginate diciéndole eso al Patriarca de Antioquía o de Alejandría, o cualquier oriental: "Patriarca, la confirmación de las actas del concilio está reservada a su autoridad" Hasta suena ilógico, no? Claro, un Patriarca Oriental no tenía esa autoridad. El Papa sí.
Quiero detenerme aquí, luego avanzamos. Explíqueme las causas por las cuales el Patriarca de Constantinopla dice al Papa que la aprobación de las actas del concilio está reservada a su autoridad.

No se puede tener en cuenta lo que dice una cita sin saber el contexto histórico en el que se desarrolla. Asimismo esas palabras son vanas porque los orientales ignoraron la queja de León contra el canon XXVIII. ¿Por qué, pues, le ignoran, Palermo? Los hechos desmienten esas palabras.

Palermo dijo:
2) Insisto, por qué si Constantinopla era la nueva Roma, la nueva capital, no pasó a ser la primera, si justamente esto es lo que se aducía, y Roma segunda?

Porque Roma era la mayor ciudad del Imperio; Constantinopla acababa de ser fundada.

Palermo dijo:
3) Para qué desviar la conversación a algo que no tiene nada que ver, como lo de las diaconisas? Pero sólo para comentar brevemente, me pregunto en qué lo incumpliría? Acaso ese canon ORDENA la ordenación de diaconisas? O más bien dice cuales son las condiciones? Es lo mismo que me presente aquello de que el Obispo sea de una mujer y me pregunte por qué ahora son célibes. Es una medida disciplinar que la Iglesia determinó y puede modificar cuando lo crea conveniente.

Me maravillan las argucias romanas, Palermo. Debo felicitarles a ustedes porque siempre le buscan cinco patas al gato, como se suele decir. Mi objetivo al mostrarle este canon es que no se puede apelar a los concilios a la vez que los contradicen. El canon XV no dice que haya que ordenar a las diaconisas, pero mantiene unas condiciones sobre las diaconisas, de donde se sigue que, implícitamente, da por hecha la ordenación de diaconisas.

También me maravilla lo que dicen los romanistas en cuanto al celibato o al diaconado femenino: la Escritura lo aprueba, el papismo no. ¿Respuesta? "Es una medida disciplinar". ¿Es que acaso esa "medida disciplinar" es menor herética por llamarse así? ¿Es que acaso la Palabra de Dios puede mancillarse bajo "medidas disciplinares"? La llamada "medida disciplinar" es un eufemismo para decir "no lo cumplimos porque así lo hemos decidido, pese a que Dios haya decretado lo contrario".

Palermo dijo:
4) En referencia al mensaje 152 por usted aportado, le recuerdo que la Iglesia sostiene que ésta fué edificada sobre Pedro y su fe, por tanto, cuando se hable de que está edificada sobre la la confesión de Pedro, se está afirmando doctrina de la Iglesia.

Exacto, el problema es que hay menos de quince Padres que afirman que se edifica sobre Pedro, y ninguno de ellos, a excepción de los propios obispos de Roma y Jerónimo, atribuye ese privilegio personal de Pedro al obispo romano.

Palermo dijo:
5) Sobre lo dicho por Ambrosio, el contexto que usted aporta, en nada modifica lo aportado por Petrino "fortalecer la fe del hombre al cual, obrando con su propia autoridad, le entregó el reino, a quien el llamó la roca, declarándolo de ese modo fundamento de la Iglesia" Ambrosio es claro.

El contexto es claro para afirmar que Ambrosio estaba hablando sobre la naturaleza divina y humana de Cristo, y no sobre quién se edificaba la Iglesia. Además, nadie niega que a Pedro le llamara roca, pero aquí san Ambrosio no habla de sus presuntos sucesores ni del obispo romano, pues el obispo de Milán atribuía la promesa de Cristo sólo a Pedro.

Palermo dijo:
6) Respecto a la cita de Jerónimo, subraya usted el siguiente texto: "la Iglesia fue fundada sobre Pedro», aunque en otra parte se dice lo mismo de todos los Apóstoles, y todos ellos recibieron las llaves del reino de los cielos, y la fuerza de la Iglesia depende de todos ellos por igual" y omite, convenientemente, lo que sigue inmediatamente: "sin embargo uno de los doce es escogido de modo que se ha dispuesto una cabeza para que no haya ocasión de cisma" Por otro lado, usted afirma que la razón por la cual Jerónimo le dijo al Papa lo mencionado en la epístola 15 por CORTESÍA? Es decir, lo llama "Sucesor del Pescador" y reconoce que tiene la Cátedra de Pedro, sobre quien se edificó la Iglesia, sólo por ser cortés? WOW Vaya educación de Jerónimo.

El problema de usted y del romanismo, que reconoce como fuente de doctrina a la tradición, es que piensan que los Padres de la Iglesia eran perfectos y que no se podían equivocar. Jerónimo era sacerdote de la diócesis de Roma y a él le encargó Dámaso la traducción de la Vulgata. Así pues tenía muchas razones para hablarle así. Pero en ningún caso, como ya dije, es mayoritaria esta opinión, sino absolutamente minoritaria, como demuestra Toni en el mensaje de Jetonius.

Palermo dijo:
Toni, al margen de presentar el aporte de otro, tenés deseos de participar activamente de la conversación? por qué no empezar a analizar las citas de Petrino? Hasta ahora sigue firme la doctrina católica de la edificación sobre Pedro y su fe.

Ya la analicé yo en un mensaje...:

Owen dijo:
A continuación haré una enumeración de las citas que dicen que la Iglesia está edificada sobre Pedro (no las he comprobado todas, así que no puedo decir si son ciertas). Así podremos comprobar que no hay cuarenta Padres de la Iglesia que digan que Pedro es la piedra sobre la cual se edifica la Iglesia:

1. Tertuliano: - Pedro que es llamado 'la piedra en que la iglesia será construida', quién también obtuvo 'las llaves del reino de cielo... ' "
(De Praescriptione, 22)

2. Orígenes: - "Y Pedro, en quien se construye la Iglesia de Cristo, contra la cual las puertas del infierno no prevalecerán..."
(Comentario sobre Juan 5:3 (c.A.D. 232))

- “Mírenlo ( a Pedro), el gran fundamento de la Iglesia, la más sólida de las piedras, sobre la cual Cristo construyó la Iglesia (Mt 16, 18). ¿Y qué le dice nuestro Señor? ‘Oh, hombre de poca fe’, El dice, ‘¿por qué has dudado?’ (Mt 14, 31)”.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
(Homilies on Exodus 5:4 [A.D. 248]).

3. Cipriano: - Dice el Señor a Pedro: «Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia...» (Mt 16, 18). Sobre uno solo edifica el Señor su Iglesia, y aunque a todos los apóstoles les atribuye una potestad igual, con todo establece una única cátedra y un solo principio de unidad con la autoridad de su palabra. Ciertamente los demás apóstoles eran lo que era Pedro, pero el primado es dado a Pedro a fin de que quedase patente que hay una sola Iglesia y una sola cátedra. Todos son pastores, pero queda patente que uno solo es el rebaño, que es apacentado por todos los apóstoles con unanimidad de sentimientos... El que abandona esta cátedra de Pedro, sobre la cual está fundada la Iglesia, ¿puede creer que está todavía en la Iglesia? ¿El que se rebela contra la Iglesia y se opone a ella, puede pensar que está en ella? El mismo apóstol Pablo enseña idéntica doctrina declarando el misterio de la unidad con estas palabras: «Un solo cuerpo y un solo espíritu, una sola esperanza en vuestra vocación, un solo Señor, una fe, un bautismo, un solo Dios» (ce Ef 4, 4). Esta unidad hemos de mantener y vindicar particularmente aquellos que estamos al frente de la Iglesia como obispos, mostrando con ello que el mismo episcopado es uno e indiviso. <o:p></o:p>
(De catholicae ecclesiae unitate, 4-7)

4. Firmiliano: - “... la insensatez de (el Papa) Esteban, de aquel que presume de su lugar en el episcopado, y afirma que tiene la sucesión de Pedro, sobre quien fue puesto el fundamento de la Iglesia...”
(Epistle To Cyprian, Ep 75(74):17(A.D. 256))

5. Eusebio: - “Y Pedro, sobre quien la Iglesia de Cristo fue construida, contra quien las puertas del infierno no prevalecerán”.
(Ecclesiastical History, 6:25 (A.D. 325))

6. Afraates: - “el jefe de los apóstoles...el Señor lo aceptó, lo colocó como fundación, lo llamó la roca y estructura de la Iglesia.”<o:p></o:p>
(Homilia De Paenitentibus 7:15)

7. Hilario: - “El bienaventurado Simón, quien después de su confesión del misterio fue colocado como piedra fundacional de la Iglesia, y recibió las llaves del Reino...”<o:p></o:p>
(Sobre la Trinidad, 6:20)

8. Basilio: - Cuando dice: Tú eres la piedra, esta palabra le confiere un hermoso título de nobleza. Y, sin embargo, es la piedra, no como Cristo es la piedra, sino como Pedro puede ser la piedra. Cristo es esencialmente la piedra inquebrantable, y por ésta es por quien Pedro es la piedra. Porque Cristo comunica sus dignidades sin empobrecerse... Es sacerdote y hace sacerdotes... Es piedra y hace de su apóstol la piedra.<o:p></o:p>
(Hom. de poenitentia n.4.)

9. Gregorio de Nisa: - “La memoria de Pedro, el cual es la cabeza de los apóstoles... es la más sólida y firme roca, sobre la cual el Salvador construyó la Iglesia.”
(Panegyric on St. Stephen,3(ante A.D. 394))

10. Ambrosio: - Aquel, pues, a quien, designado como fundamento de la Iglesia, quiere que sea columna de la fe. Pues que de su propia autoridad le dio el reino, no podía afirmar su fe de otro modo que llamándole Piedra y designándole como el fundamento que debía afirmar su Iglesia. <o:p></o:p>
(De fide IV n.56)

11. Epifanio: - “El primero de los apóstoles, la roca sólida sobre la cual la Iglesia fue construida.”<o:p></o:p>
(In Ancorat , 9:6 (A.D. 374))

12. Juan Crisóstomo: - "Pedro, esa cabeza de los Apóstoles, la primera en la Iglesia, el amigo de Cristo que recibió la revelación no del hombre sino del Padre... este Pedro, y cuando yo digo Pedro, yo quiero decir ESA ROCA IRROMPIBLE, el fundamento inconmovible, el gran Apóstol, el primero de los discípulos, el que primero llamó, el primero en obedecer"<o:p></o:p>
(De Eleemosyna, 3:4 (ante D.C. 407))

13. Jerónimo: - “Hablo al sucesor del Pescador y al discípulo de la Cruz... Estoy ligado por la comunión a Vuestra Beatitud, es decir, a la Cátedra de Pedro. Sé que sobre esa piedra se ha edificado la Iglesia.”<o:p></o:p>
(Epist.15 ad Damasum n.2)

14. Agustín: - “Pedro, quién lo había confesado como el Hijo de Dios, y en esa confesión había sido llamado la Piedra sobre la cual la Iglesia sería construida”
(Sobre los Salmos, 69:4[PL 36, 869])

15. Efrén: - “(Jesús dijo): Simón, mi discípulo, yo te he hecho fundamento de la santa Iglesia. En su momento te he llamado Pedro, porque tu sostendrás todas sus construcciones. Tú eres el inspector de aquellos que construirán en la Tierra una Iglesia para mí. Si ellos deseasen construir lo que es falso, tú, el fundamento, los condenarás. Tú eres la cabeza de la fuente de la cual brotan mis enseñanzas. Tú eres el jefe de mis discípulos. A través de ti yo daré de beber a todas las gentes. Tuya es aquella dulzura vivificante que yo dispenso. Te he elegido para ser, si así fuera, el primogénito en mi institución, de modo que, como el heredero, tú debes ser el administrador de mis tesoros. Yo te he dado las llaves del Reino de los Cielos. He aquí que te he dado autoridad sobre todos mis tesoros”<o:p></o:p>
(Homilies 4:1 [A.D. 351]).

16. Máximo de Turín: - “Este Pedro, sobre quien Cristo libremente concedió una participación sobre su nombre. Porque justamente como Cristo es la roca, según las palabras del Apóstol Pablo, así a través de Cristo, Pedro es hecho roca, cuando el Señor dice sobre él: “Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia...”
(Homily 63(A.D. 408))

17. - Próspero: “… la roca más firme, el cual (Pedro) recibió de la Roca principal el compartir su virtud y su nombre.”<o:p></o:p>
(The Call of All Nations,2:28(A.D. 426))

Además de que habría que comprobar el contexto de las citas, concluimos de que de los cuarenta Padres que dice Petrino que afirman que Pedro es la Piedra sobre la cual se edifica la Iglesia, sólo diecisiete lo afirman (obviamente excluyo a los obispos de Roma, pues no pueden ser juez y parte, los cuales son ocho). Además, de estos dicisiete sólo son considerados Padres de la Iglesia quince (ni Efrén ni Máximo de Turín lo son). Además, se aprecia en la lista de Petrino como, cuanto más se avanza cronológicamente, más evidente se hace la creencia de que sobre Pedro se edifica la Iglesia (pues de los Padres prenicenos muy pocos los afirman). Así pues, por encima de charlatanería y de citas, siguen quedando la mayoría de los Padres que afirman que no es sobre Pedro sobre quien se edifica la Iglesia, sino sobre su confesión, y de los que dicen que es sobre Pedro muchos se enfrentaron al obispo de Roma (por ejemplo, Cipriano o Agustín) de lo que se deduce que la interpretación de sus palabras por los papistas no es la misma que hacían ellos.

:rolleyes:

Bendiciones en Cristo.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

palermo dijo:
Toni, al margen de presentar el aporte de otro, tenés deseos de participar activamente de la conversación?

Toni dice: Me parece una incoherencia total por tu parte el reclamarme o exigirme que participe mas activamente en el tema, cuando tu no dejas de decir que participarás en lo que se te antoje, tanto os molesta el estudio de Jetonius? a que es muy bueno? tira por tierra las inutiles trasnochadas de Petrino para hacer creer la supremacía petrina en los primeros siglos, desde luego que moral no os falta.


por qué no empezar a analizar las citas de Petrino? Hasta ahora sigue firme la doctrina católica de la edificación sobre Pedro y su fe.

Toni dice: Eso es una bobada, ya no recuerdas los inutiles debates que tuvimos con este mismo tema en: http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=10994&page=1&pp=15

Pues es que quiera leer vera si eso es cierto o no, osea y en definitívas cuentas, tu reclamas a los demás lo que tu no cumples, tienes un espejo en tu casa para mirarte en él?

Antes eras mas educado y mas bueno debatiendo, ahora parece que hay algún traúma u obsesión que no te deja vivir en paz, por cierto, eres sacerdote?

Shalom!!
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

palermo dijo:
1) No he calumniado a nadie ni metas al Webmaster en algo que no tiene que ver.

2) A mí me ha dicho incontables veces que soy incapaz de razonar, que manipulo textos, etc

3) Nunca me he quejado respecto a ese forista ante el Webmaster ni lo haré. Por qué? No te importa.

4) Si querés hablar sobre ese tema, mandame un mensaje privado, en el foro público no podemos hablar de estas cosas.

Pues no digas que te llamaron idiota, eso es si calumniar corazón!! ;)

Perdón por el off topic, pero es que no le consiento ninguna calumnia barata y menos cuando le están dando un 'meneíto' de cuidao entre Owen y Tobi, ya conocemos las tácticas católicas cuando sucede tales repasos... ;)

1.- Contesto a lo que se me antoje.

2.- Hacerse la victima.

Verdad que si Palermo? luego pretendes que no me lo tome a guasa, de que otra forma sinó? ;)

Shalom!!
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

PALERMO:la historia de los primeros cristianos, que esta a disposicion de todos ya que no ocurrio en ningun rincon sino en la historia humana, nos enseña la verdad, luego de los 3 primeros siglos el cristianismo cambio , pero la base, nuestra fe, nuestra guia esta en los antiguos, por eso decian imitadme a mi, o seguid a los que son como ellos, etc. SI LA BIBLIA Y EL TESTIMONIO DE LOS PRIMEROS CRISTIANOS LO DEMUESTRA POR QUE NO CREER Y YA? a que temes? no crees que en la biblia hay suficiente informacion para ser salvo? "estas cosas se han escrito para que crean que jesus es el hijo de dios, y para que creyendo tengan vida eterna" (juan) si eso es asi, para que te complicas conn tantas doctrinas humanas? dios es sencillo, paz.
 
Re: A Tobi

Re: A Tobi

Tobi dijo:
Tendras que deshacer el camino y enterarte algo mejor de la historia
Leelo con atención puesto que, aunque es muy largo los datos son perfectamente contrastados

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

Papas que cayeron en la herejía<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Algo extenso, pero merece ser leído, por aquellos que buscan la verdad por encima de todo.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Extraído de “Catolicismo Romano: Orígenes y desarrollo (Tomo I). José Grau. EEE<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
............................................................ (OMISION para ahorrar espacio)
<o:p></o:p>

Como lo expresa muy bien George Salmon: <o:p></o:p>

“Cuando se sugirió que podríamos contentarnos con la guía de las Sagradas Escrituras, los abogados del romanismo han replicado que aunque <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:smarttags" /><st1:personName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1:personName> pueda ser infalible no es una guía infalible; es decir, no protege a quienes la siguen del peligro de errar. Ciertamente ahora podemos decir otro tanto del papa . Que sea infalible, si queréis; que sea en su corazón de la más admirable ortodoxia, aún así no es un guía infalible si por sus afirmaciones públicas lleva al error al pueblo cristiano. Es indisputable que ha habido casos en que el pueblo cristiano hubiese errado si seguía la guía del obispo de Roma. Aún si fuese posible demostrar que ningún obispo de Roma jamás albergó sentimientos que no fuesen de la más rígida ortodoxia, quedaría demostrado que el papa no es una guía infalible.
Podemos señalar caso tras caso en el cual se le ha otorgado autoridad papal a decisiones que sabemos erróneas, y en cada caso puede hacerse algún intento ingenioso para mostrar que la decisión errónea no compromete el atributo de la infalibilidad; pero tarde o temprano los hombres deben despertar para ver que el resultado de todos estos pedidos de excepción es que, mientras esperaban un guía que siempre los dirigiese correctamente, ellos tienen en su lugar un guía que siempre puede hallar alguna excusa plausible para cada vez que los extravía.”
(The Infallibility of the Church, pp. 441-442, vi; negritas añadidas).


<o:p>¿Roma locuta? Narices (Agustin de Hipona)</o:p>

Estimado TOBI, segun parece te fuiste por la TANGENTE. Lo unico que me has mostrado aqui son OPINIONES de HISTORIADORES que TU ESCOGES porque acomodan a lo que quieres DEMOSTRAR (no has mostrado documentos historicos). Todo lo que escribiste podria refutar, pero obviamente no cuento con el TIEMPO ademas de que como dije, se desvia del puento que queria hacer y PONER en claro.

Mi mensaje lo unico que quizo e hizo fue demostrar que AUGUSTIN de HIPONA reconocia la AUTORIDAD del PAPA como lo reconoce cualquier otro OBISPO CATOLICO el dia de hoy. Algo que tu quieres negar...

Y sobre todo me estaba dirigiendo a caso del papa Zosimo y su sucesor Inocencio I.

Tu me dices que NO HE LEIDO LA HISTORIA, POR EL CONTRARIO, te mande a un sitio donde PUEDES leer DOCUMENTOS que relacionan a la situacion de Zosimo y lo que sucedio, y que no solamente incluye escritos de SAN AGUSTIN, sino tambien de otros obispos del NORTE de AFRICA que se habian UNIDO con SAN AGUSTIN en contra de los Pelagianos.

http://www.bringyou.to/apologetics/num17.htm

Estas NO SON meras OPINIONES parcializadas de historiadores como las que tu presentas, sino que muestra los mismisimos documentos en forma CRONOLOGICA y ordenada, dandote una IDEA clara de que fue lo que SUCEDIO con el papa Zosimo y la forma que fue ENGAÑADO por CELESTIO Y PELAGIO.

Bendiciones,

El_Camino
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

COrreccion aqui quize decir:

"a Inocencio I y su sucesor el papa Zosimo"

Disculpen la confusion,

Por cierto MUY POCA cosa de lo que dice GEORGE SALMON:

"Cuando se sugirió que podríamos contentarnos con la guía de las Sagradas Escrituras, los abogados del romanismo han replicado que aunque <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:smarttags" /><st1:personName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1:personName> pueda ser infalible no es una guía infalible; es decir, no protege a quienes la siguen del peligro de errar."

LA BIBLIA por supuesto que es INFALIBLE, pero, asi es, NO PROTEGE a quienes la SIGUEN del PELIGRO DE ERRAR..

Esto es TOTALMENTE cierto.. Y solo basta MIRAR a tu alrededor para que te des cuenta.. las evidencias hablan por SI SOLAS..

En el PROTESTANTISMO, todos supuestamente SIGUEN el MISMO LIBRO (i.e., la BIBLIA), y sin embargo existen MILES Y MILES de denominaciones cada cual con su interpretacion DISTINTAS de la BIBLIA y cada cual AFIRMANDO que tienen la INTERPRETACION CORRECTA de las ESCRITURAS. Y SOBRE todo difieren en puntos CRUCIALES como SALVACION, la naturaleza de la FE salvifica, Predestinacion, escatologia, la naturaleza de Cristo, la naturaleza de DIos, etc. etc. etc.

NO CREO QUE TODOS esten en lo correcto, o ¿es que hay MUCHISIMAS VERDADES? OBVIAMENTE que NO, LA VERDAD es UNA porque el ESPIRITU es UNO!!!

SOLA SCRIPTURA sencillamente NUNCA ha sido NI SERA el Plan de DIOS.

Como decia San JERONIMO el Padre de la Escrituras:

"NO dejes que se jacten si piensan que tienen la autoridad de las Escrituras, porque hasta el Diablo mismo ha citado las Escrituras. Todos podemos, manteniendo las letras de las Escrituras, leer en ellas una doctrina novela o negar las doctrinas mas fundamentales" (San Jeronimo. Dialogo con los Seguidores de L. de Cagliari)

Esto es TOTALMENTE cierto, porque es EXACTAMENTE lo que hacen los PROTESTANTES. COn la excusa de "ESTA EN LA BIBLIA" o que "SIGO la BIBLIA" (lo cual no lo esta pero lo fuerzan), se inventan doctrinas AJENAS a la CRISTIANDAD ya que no aparecen en ningun escrito Cristiano anterior al siglo 15 (e.g., Sola Scriptura, el Rapto pre-tribulacionista, salvacion incondicional, etc) y niegan las doctrinas mas basicas aceptadas desde el mero principio como encontramos en los Escritos de los Padres de la Iglesia (i.e., la presencia de Jesus en la Eucaristia, la regeneracion bautismal, etc.)

En fin,

Bendiciones,

EL_Camino
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

maxinissi dijo:
PALERMO:la historia de los primeros cristianos, que esta a disposicion de todos ya que no ocurrio en ningun rincon sino en la historia humana, nos enseña la verdad, luego de los 3 primeros siglos el cristianismo cambio , pero la base, nuestra fe, nuestra guia esta en los antiguos, por eso decian imitadme a mi, o seguid a los que son como ellos, etc. SI LA BIBLIA Y EL TESTIMONIO DE LOS PRIMEROS CRISTIANOS LO DEMUESTRA POR QUE NO CREER Y YA? a que temes? no crees que en la biblia hay suficiente informacion para ser salvo? "estas cosas se han escrito para que crean que jesus es el hijo de dios, y para que creyendo tengan vida eterna" (juan) si eso es asi, para que te complicas conn tantas doctrinas humanas? dios es sencillo, paz.

Maxinissi, el problema es que HOY (y siempre) la biblia la interpretan como les da la GANA!!..

Solo mira a tu alrededor.. MILES Y MILES denominaciones protestantes, todas dicen "SEGUIR LA BIBLIA", sin embargo, creen cosas distintas.. Siguen muchos CRISTOS distintos, y muchos evangelios distintos, porque difieren en cosas muy fundamentales.. sin embargo, repito, ellos dicen "seguir la Biblia".

Es correcto, lo que tu dices, la BIBLIA tiene todo lo que necesitas para la SALVACION, siempre y CUANDO puedas DARLE el SIGNIFICADO CORRECTO!!!.. si no le das el significado CORRECTO, por el contrario puede ser TU DESCTRUCCION o PERDICION!..

La BIBLIA dice:
<SUP id=es-RVR1995-30541></SUP>
<SUP>16</SUP> en casi todas sus epístolas [Pablo], hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen (como también las otras Escrituras) para su propia perdición. (2 Pedro 3:16)

¿QUe quiere decir esto al decir que los INDOCTOS tuercen las Escrituras?

QUiere decir que DEBES dejar de ser INDOCTO para que puedas leer las escrituras y darles el significado CORRECTO y no las tuerzas.

Entonces, que quiere decir esto, que necesitas cierta INFORMACION extra-biblica para poder dejar INDOCTO, antes de siquiera tocar la BIBLIA. Esta informacion extra-biblica se llama TRADICION SAGRADA o TRADICION APOSTOLICA.

Pablo habla a respecto de la MISMA a Timoteo, quien le dice:

"Mantente firme en lo que has aprendido, sabiendo de quien lo has aprendido" (2 Tim 3:14)

Y luego, despues de TOMAR en cuenta esto, recien Pablo continua diciendoles que tambien tome en CUENTA las Escrituras (2 Tim 3:15)

Pablo tambien dice que DEBEMOS mantener esta informacion transmitiendose de maestro en maestro ININTERRUMPIDAMENTE (2 Tim 2:2).

ENTONCES, estimado Maxinissi, cual es el PUNTO de leer los ESCRITOS de los PRIMEROS CRISTIANOS??

PUES facil.. en estos TIEMPOS locos, cuando han aparecido muchas doctrinas nuevas, y se han rechazado muchas doctrinas fundamentales, los padres de la IGLESIA quienes vivieron unas pocas generaciones despues de JESUS (algunos una sola como los padres Apostolicos: Ignacio de ANtioquia (discipulo del Apostol Pablo y Juan), Policarpo de Esmirna (Discipulo del Apostol Juan), CLemente de Roma (discipulo de Pedro y Pablo)), te hacen ver CUAL ES LA INTERPRETACION CORRECTA de las ESCRITURAS. INterpretaciones correcta que fue entregada POR LOS APOSTOLES (ya que por ejemplo en el caso de Ignacio, Policarpo y Clemente, ellos aprendieron lo que aprendieron de los mismisimos apostoles).


Asi tu ves que creencias como SOLA SCRIPTURA, SALVACION INCONDICIONAL, el RAPTO PRE-TRIBULACIONISTA, SOLA FIDE, jamas FUERON enseñadas por los PADRES de la IGLESIA, sino que aparecieron de la INTERPRETACION PRIVADA y EQUIVOCADA de PROTESTANTES despues del SIGLO 15.

EN cambio, doctrinas como la DIVINA presencia de CRISTO en la Eucaristia, regeneracion bautismal, etc. etc. que la Iglesia Catolica enseña, fue enseñada y mantenida por los primeros CRISTIANOS como lo muestran los Escritos de los PADRES de la IGLESIA.

Y ESTE es el PUNTO el porque es IMPORTANTE mantener y tomar en cuenta los ESCRITOS de los PADRES de la IGLESIA.. Por que como lo puso el ULTIMO Padre de la IGLESIA Juan de Damasco: "ELLOS todavia tenian las palabras de los Apostoles zumbandoles en los oidos"

Bendiciones,

EL_Camino
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

El_Camino dijo:
COrreccion aqui quize decir:

"a Inocencio I y su sucesor el papa Zosimo"

Disculpen la confusion,

Por cierto MUY POCA cosa de lo que dice GEORGE SALMON:

"Cuando se sugirió que podríamos contentarnos con la guía de las Sagradas Escrituras, los abogados del romanismo han replicado que aunque <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:smarttags" /><st1:personName w:st="on" ProductID="la Biblia">la Biblia</st1:personName> pueda ser infalible no es una guía infalible; es decir, no protege a quienes la siguen del peligro de errar."

LA BIBLIA por supuesto que es INFALIBLE, pero, asi es, NO PROTEGE a quienes la SIGUEN del PELIGRO DE ERRAR..

Esto es TOTALMENTE cierto.. Y solo basta MIRAR a tu alrededor para que te des cuenta.. las evidencias hablan por SI SOLAS..

En el PROTESTANTISMO, todos supuestamente SIGUEN el MISMO LIBRO (i.e., la BIBLIA), y sin embargo existen MILES Y MILES de denominaciones cada cual con su interpretacion DISTINTAS de la BIBLIA y cada cual AFIRMANDO que tienen la INTERPRETACION CORRECTA de las ESCRITURAS. Y SOBRE todo difieren en puntos CRUCIALES como SALVACION, la naturaleza de la FE salvifica, Predestinacion, escatologia, la naturaleza de Cristo, la naturaleza de DIos, etc. etc. etc.

NO CREO QUE TODOS esten en lo correcto, o ¿es que hay MUCHISIMAS VERDADES? OBVIAMENTE que NO, LA VERDAD es UNA porque el ESPIRITU es UNO!!!

SOLA SCRIPTURA sencillamente NUNCA ha sido NI SERA el Plan de DIOS.

Como decia San JERONIMO el Padre de la Escrituras:

"NO dejes que se jacten si piensan que tienen la autoridad de las Escrituras, porque hasta el Diablo mismo ha citado las Escrituras. Todos podemos, manteniendo las letras de las Escrituras, leer en ellas una doctrina novela o negar las doctrinas mas fundamentales" (San Jeronimo. Dialogo con los Seguidores de L. de Cagliari)

Esto es TOTALMENTE cierto, porque es EXACTAMENTE lo que hacen los PROTESTANTES. COn la excusa de "ESTA EN LA BIBLIA" o que "SIGO la BIBLIA" (lo cual no lo esta pero lo fuerzan), se inventan doctrinas AJENAS a la CRISTIANDAD ya que no aparecen en ningun escrito Cristiano anterior al siglo 15 (e.g., Sola Scriptura, el Rapto pre-tribulacionista, salvacion incondicional, etc) y niegan las doctrinas mas basicas aceptadas desde el mero principio como encontramos en los Escritos de los Padres de la Iglesia (i.e., la presencia de Jesus en la Eucaristia, la regeneracion bautismal, etc.)

En fin,

Bendiciones,

EL_Camino

Muchas de estas doctrinas partieron de un Católico.

La escuela de interpretación Escatológica Preterista tuvo su origen en la Iglesia Católica Romana después del Concilio de Trento, se le atribuye principalmente a un monje Jesuita Luis De Alcazar (1554-1613), pero fue introducida a la Iglesia protestante principalmente por un libro titulado "La Parousia" de J. Stuart Rusell en él siglo XIX y promovido en tiempos recientes (1996) por los hermanos Leonard en él libro "La promesa de su Venida". Hoy dia existen variadas posiciones con tendencia preterista y sería bueno hacer distinción entre las principales lineas de pensamiento.
http://www.vidaeterna.org/esp/preguntas/preg_pretersimo.htm

IV. LA ESCUELA PRETERISTA DE LUIS DE ALCÁZAR (1554-1613).

• Jesuita español, se dedicó a traer a la prominencia el método de interpretación preterista, que buscaba mostrar que las profecías del anticristo se cumplieron antes que los papas gobernaran en Roma y, por lo tanto, no se aplicaban al papado. La escuela preterista fundada por el jesuita Luis de Alcázar en 1614, explica el Apocalipsis desde la caída de Jerusalén (70 d.C.), o por la caída de la Roma pagana en el 410 d.C. Este sistema no fue bien aceptado en su tiempo, sino con el surgimiento del racionalismo y la alta crítica de la Biblia.
Alcázar inició sus trabajos en 1569, primero estudiando filosofía, luego las Escrituras. Después de 40 años de estudio, su trabajo fue publicado en 1614, después de su muerte, con el título: "Investigación de los Juicios Escondidos del Apocalipsis”. En esta obra trató de interpretar el Apocalipsis con el método preterista; su tesis era que las profecías fueron cumplidas en el pasado, antes que el papado existiera.

http://www.pmministries.com/CEES/2004/ES4/LC/Montemorelos/daniel3.html
No es bueno acusar a los protestantes en una página protestante que te invita a exponer tus ideas.Sobre todo si Tu acusas de traer interpretaciones que llamas ,revisa la historia de tu Santa Madre ICR antes de formalizar esta acusación.


Citas:
se inventan doctrinas AJENAS a la CRISTIANDAD ya que no aparecen en ningun escrito Cristiano anterior al siglo 15




cuidado que ahora calumnias,mira tu con que facha te das de acusador.


shalom
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

El_Camino dijo:
Maxinissi, el problema es que HOY (y siempre) la biblia la interpretan como les da la GANA!!..

Solo mira a tu alrededor.. MILES Y MILES denominaciones protestantes, todas dicen "SEGUIR LA BIBLIA", sin embargo, creen cosas distintas.. Siguen muchos CRISTOS distintos, y muchos evangelios distintos, porque difieren en cosas muy fundamentales.. sin embargo, repito, ellos dicen "seguir la Biblia".

Es correcto, lo que tu dices, la BIBLIA tiene todo lo que necesitas para la SALVACION, siempre y CUANDO puedas DARLE el SIGNIFICADO CORRECTO!!!.. si no le das el significado CORRECTO, por el contrario puede ser TU DESCTRUCCION o PERDICION!..

La BIBLIA dice:
<SUP id=es-RVR1995-30541></SUP>
<SUP>16</SUP> en casi todas sus epístolas [Pablo], hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen (como también las otras Escrituras) para su propia perdición. (2 Pedro 3:16)

¿QUe quiere decir esto al decir que los INDOCTOS tuercen las Escrituras?

QUiere decir que DEBES dejar de ser INDOCTO para que puedas leer las escrituras y darles el significado CORRECTO y no las tuerzas.

Entonces, que quiere decir esto, que necesitas cierta INFORMACION extra-biblica para poder dejar INDOCTO, antes de siquiera tocar la BIBLIA. Esta informacion extra-biblica se llama TRADICION SAGRADA o TRADICION APOSTOLICA.

Pablo habla a respecto de la MISMA a Timoteo, quien le dice:

"Mantente firme en lo que has aprendido, sabiendo de quien lo has aprendido" (2 Tim 3:14)

Y luego, despues de TOMAR en cuenta esto, recien Pablo continua diciendoles que tambien tome en CUENTA las Escrituras (2 Tim 3:15)

Pablo tambien dice que DEBEMOS mantener esta informacion transmitiendose de maestro en maestro ININTERRUMPIDAMENTE (2 Tim 2:2).

ENTONCES, estimado Maxinissi, cual es el PUNTO de leer los ESCRITOS de los PRIMEROS CRISTIANOS??

PUES facil.. en estos TIEMPOS locos, cuando han aparecido muchas doctrinas nuevas, y se han rechazado muchas doctrinas fundamentales, los padres de la IGLESIA quienes vivieron unas pocas generaciones despues de JESUS (algunos una sola como los padres Apostolicos: Ignacio de ANtioquia (discipulo del Apostol Pablo y Juan), Policarpo de Esmirna (Discipulo del Apostol Juan), CLemente de Roma (discipulo de Pedro y Pablo)), te hacen ver CUAL ES LA INTERPRETACION CORRECTA de las ESCRITURAS. INterpretaciones correcta que fue entregada POR LOS APOSTOLES (ya que por ejemplo en el caso de Ignacio, Policarpo y Clemente, ellos aprendieron lo que aprendieron de los mismisimos apostoles).


Asi tu ves que creencias como SOLA SCRIPTURA, SALVACION INCONDICIONAL, el RAPTO PRE-TRIBULACIONISTA, SOLA FIDE, jamas FUERON enseñadas por los PADRES de la IGLESIA, sino que aparecieron de la INTERPRETACION PRIVADA y EQUIVOCADA de PROTESTANTES despues del SIGLO 15.

EN cambio, doctrinas como la DIVINA presencia de CRISTO en la Eucaristia, regeneracion bautismal, etc. etc. que la Iglesia Catolica enseña, fue enseñada y mantenida por los primeros CRISTIANOS como lo muestran los Escritos de los PADRES de la IGLESIA.

Y ESTE es el PUNTO el porque es IMPORTANTE mantener y tomar en cuenta los ESCRITOS de los PADRES de la IGLESIA.. Por que como lo puso el ULTIMO Padre de la IGLESIA Juan de Damasco: "ELLOS todavia tenian las palabras de los Apostoles zumbandoles en los oidos"

Bendiciones,

EL_Camino
te doy gracias por tu sujerencia pero mira, yo solo puedo creer lo que la escritura enseña ya que es mas que claro, aparte, no te confundas con respecto a las denominaciones, una cosa es decir; a la iglesia no se va con gorro, o; an la iglesia todas con pollera larga o; en la iglesia no se toca la guitarra electrica(te menciono trivialidades de las denominacions) a decir; jesus no es dios, o el espiritu no es dios, eso es serio, ahora, en cuestion de lo fundamental, la salvacion por gracia, el bautismo, el juicio venidero, etc, todos estamos de acuerdo, congregacionales, evangelicos, bautistas menonitas, ves, eso no cambia la fe, sino nos digferencian pavadas como no te tiñas o cosas asi, que no cambian lo escrito con respecto a ser salvo, ahora,,, no es verdad que del siglo xv se invento la doctrina de sola fe, ya que juan hus es antes de luterp, y los bautistas, y mas los valdenses, y sobre todo los padres de la iglesia, tu dices que no esta clarp en la biblia, mira entonces:
3:22 la justicia de Dios por medio de la fe en Jesucristo, para todos los que creen en él. Porque no hay diferencia,
3:23 por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,
3:24 siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús,
3:25 a quien Dios puso como propiciación por medio de la fe en su sangre, para manifestar su justicia, a causa de haber pasado por alto, en su paciencia, los pecados pasados,
3:26 con la mira de manifestar en este tiempo su justicia, a fin de que él sea el justo, y el que justifica al que es de la fe de Jesús.
3:27 ¿Dónde, pues, está la jactancia? Queda excluida. ¿Por cuál ley? ¿Por la de las obras? No, sino por la ley de la fe.
3:28 Concluimos, pues, que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley.
3:29 ¿Es Dios solamente Dios de los judíos? ¿No es también Dios de los gentiles? Ciertamente, también de los gentiles.
3:30 Porque Dios es uno, y él justificará por la fe a los de la circuncisión, y por medio de la fe a los de la incircuncisión." san pablo, romanos capitulo 3. mas claro que el agua.



10:8 Mas ¿qué dice? Cerca de ti está la palabra, en tu boca y en tu corazón. Esta es la palabra de fe que predicamos:
10:9 que si confesares con tu boca que Jesús es el Señor, y creyeres en tu corazón que Dios le levantó de los muertos, serás salvo.
10:10 Porque con el corazón se cree para justicia, pero con la boca se confiesa para salvación.
10:11 Pues la Escritura dice: Todo aquel que en él creyere, no será avergonzado.
10:12 Porque no hay diferencia entre judío y griego, pues el mismo que es Señor de todos, es rico para con todos los que le invocan;
10:13 porque todo aquel que invocare el nombre del Señor, será salvo.(romanos 10)ahora con respecto a la salvacion por fe, espero que el siguiente articulo te edifique...

Es sabido que la doctrina del Sola Fides (o "sólo por la Fe") es una de las columnas de la Reforma Protestante del siglo XVI, junto con el Sola Gracia, Sola Escritura, Sólo Cristo y Sólo gloria a Dios.

Esta doctrina enseña que no existe mérito alguno que haga al hombre pecador "merecedor" de la salvación de su alma, sino que la misma es consecuencia de la infinita misericordia de Dios, recibida por Gracia (regalo) por medio de la Fe en el sacrificio vicario y expiatorio de Jesucristo en la cruz del Calvario. Ya el apóstol San Pablo declara que somos salvos por Gracia por medio de la Fe... "no por obras para que nadie se gloríe" (para que nadie diga que se lo ha merecido), enseñando en consecuencia que la Justificación ante Dios Padre del hombre pecador se realiza SOLO POR LA FE ("Sola Fides")

"Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios;<SUP> </SUP>no por obras, para que nadie se gloríe.<SUP> </SUP>Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras [1], las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas..." (Efesios 2:8-10)



Ahora bien, esta doctrina (Sola Fe-"Sola Fides") atenta de manera directa contra la base misma de los argumentos esgrimidos por la Iglesia Católica Romana para sustentar su poder temporal: el pretendido establecimiento sobre ella de “todos los medios de salvación” [2]. Porque si la Salvación fuera realmente "Sólo por Fe", su jerarquía se queda sin argumentos para pregonar la necesidad de subordinarse a ella [3]. Es por ello que la Iglesia Católica rechaza de plano esta doctrina, al punto de declarar anatema (maldito - excomulgado) a quien ose profesarla.



Concilio de Trento

Ya en el Concilio de Trento [4] la Iglesia Católica Romana deja bien en claro qué es lo que piensa sobre el tema controversial de "SOLA FE":

«Si alguno dijere, que el pecador se justifica con sola la fe, entendiendo que no se requiere otra cosa alguna que coopere a conseguir la gracia [5] de la justificación; y que de ningún modo es necesario que se prepare y disponga con el movimiento de su voluntad; sea excomulgado(Canon IX)



Clemente Romano

Presentada la base de lo que aquí se expone, veamos a continuación un escrito de Clemente Romano, que fuera dirigido a modo de carta a los habitantes de Corinto en el año 96 dC. Esta carta contiene 2 particularidades que hacen a la causa de su exposición en este artículo:

1. Que en su texto se distingue claramente la Doctrina de la SOLA FE (“Sola Fides”).

2. Que quien escribió dicha carta (Clemente) ha sido considerado por la Iglesia Católica Apostólica Romana como su cuarto Sumo Pontífice (90-99), luego de Pedro (33-64), Lino (64-76) y Anacleto (76-90) [6].

Lo que hace particular al tema es que alguien considerado Padre de la Iglesia y ADEMÁS Sumo Pontífice o Papa, predicara una doctrina anatematizada en el concilio de Trento (Enero de 1547).





Epístola a los Corintios

(Clemente Romano)

Como señalamos, esta epístola fue escrita en el año 96 dC. y dirigida a la iglesia de Corinto a causa de algunas cuestiones disciplinarias que se habían suscitado y que necesitaban ser observadas. Puede ser leída completa aquí [7].

A continuación, reproducimos el punto XXXII de la carta, el cual da motivo a este artículo:



"Si alguno los considera uno por uno con sinceridad, comprenderá la magnificencia de los dones que Él nos concede. Porque de Jacob son todos los sacerdotes y levitas que ministran en el altar de Dios; de él es el Señor Jesús con respecto a la carne; de él son reyes y gobernantes y soberanos de la línea de Judá; sí, y el resto de las tribus son tenidas en un honor no pequeño, siendo así que Dios prometió diciendo: Tu simiente será como las estrellas del cielo. Todos ellos fueron, pues, glorificados y engrandecidos, no por causa de ellos mismos o de sus obras, o sus actos de justicia que hicieron, sino por medio de su voluntad. Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos, o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio; al cual sea la gloria para siempre jamás. Amén." (Carta a los Corintios XXXII)





Mención a Clemente y al «Sola Fe»



<CENTER><TABLE id=AutoNumber1 style="BORDER-COLLAPSE: collapse" borderColor=#111111 cellSpacing=0 cellPadding=0 width=700 bgColor=#fffff2 border=1><TBODY><TR><TD width="100%">Sitio web CRISTIANISMO PRIMITIVO:

«Los teólogos protestantes podrán encontrar a su vez en esta preciosa epístola, aún de tiempos apostólicos, una confirmación de la doctrina de la justificación por la sola fe en la gracia salvadora de Dios: "De igual modo nosotros, por Su voluntad llamados en Cristo Jesús, nos santificamos no por nuestros méritos, sabiduría, inteligencia, piedad o cualquier otra obra que hacemos en santidad de corazón, sino por la fe, por la cual Dios Todopoderoso ha santificado a todos desde el principio" (Clemente a los Corintios 32:4)

Tan respetada fue esta carta que incluso se incluyó tras la Biblia en el códice Alejandrino del siglo V que ahora se guarda en el Museo Británico.»

http://www.cristianismo-primitivo.org/siglo_II/clemente.htm

</TD></TR></TBODY></TABLE></CENTER>​


<CENTER><TABLE id=AutoNumber2 style="BORDER-COLLAPSE: collapse" borderColor=#111111 cellSpacing=0 cellPadding=0 width=700 bgColor=#fffff2 border=1><TBODY><TR><TD width="100%">Sitio web MERCABA: (católico)

«Se proclama el principio paulino de la salvación por la fe y no por los méritos propios, pero al mismo tiempo se insiste en la necesidad de practicar obras de santidad y de obedecer a los mandamientos de Dios, con formulas de corte veterotestamentario. Los capítulos finales reproducen las formas de oración que se usaban en aquellas comunidades, sin duda calcadas en buena parte sobre las que se usaban en la sinagoga. Es curiosa la oración por los gobernantes. (J. VIVES)»

http://www.mercaba.org/Tesoro/c-romano.htm

</TD></TR></TBODY></TABLE></CENTER>​




Curiosidad

Nótese el versículo 16 del capítulo 2 de la Carta del apóstol san Pablo a los Gálatas, reproducida en un SITIO WEB CATOLICO ROMANO [8], que la traducción afirma que "el hombre no se justifica por las obras de la ley sino sólo por la fe en Jesucristo" (Gal 2:16)



16. conscientes de que el hombre no se justifica por las obras de la ley sino sólo por la fe en Jesucristo, también nosotros hemos creído en Cristo Jesús a fin de conseguir la justificación por la fe en Cristo, y no por las obras de la ley, pues por las obras de la ley nadie será justificado.

http://www.ziplink.net/cgi-bin/cgiwrap/kerygma/b.pl?k=Ga+2





Conclusión

Volviendo al tema central de este artículo nos preguntamos: ¿Creía Clemente (supuesto 4to. Papa) en la Doctrina de la Justificación como es enseñada por la Iglesia Católica Romana? ¿o, más bien, creía que el hombre es justificado (sólo) por la Fe y no por obras hechas en santidad de corazón?

« Porque por gracia sois salvos por medio de la fe... no por obras [9]... Y si por gracia, ya no es por obras; de otra manera la gracia ya no es gracia. Y si por obras, ya no es gracia; de otra manera la obra ya no es obra. [10] »



Bendiciones en Cristo

Daniel Sapia

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[1] Nótese cuán diáfama es la declaración del apóstol san Pablo. Primeramente aclara que somos salvos "por gracia por medio de la fe... NO por obras". Y después, aclarando el papel de nuestras buenas obras, dice que fueron preparadas de antemano por Dios para que "anduviéramos en ellas". O sea, somos salvos PARA (andar en) Buenas Obras, NO que somos salvos POR andar en ellas. Las Buenas Obras en el cristiano no son el medio para conseguir o merecer la salvación SINO que son el obrar consecuente por haberla recibido. Por ende, la Fe no puede ser "salvífica" (permítaseme el término) si no es "obradora de bien" (como refiere el apóstol Santiago en su epístola).

[2] (Resaltados agregados) «"La única Iglesia de Cristo..., Nuestro Salvador, después de su resurrección, la entregó a Pedro para que la pastoreara. Le encargó a él y a los demás apóstoles que la extendieran y la gobernaran... Esta Iglesia, constituida y ordenada en este mundo como una sociedad, subsiste en ["subsistit in"] la Iglesia católica, gobernada por el sucesor de Pedro y por los obispos en comunión con él" (LG 8). El decreto sobre Ecumenismo del Concilio Vaticano II explicita: "Solamente por medio de la Iglesia católica de Cristo, que es auxilio general de salvación, puede alcanzarse la plenitud total de los medios de salvación. Creemos que el Señor confió todos los bienes de la Nueva Alianza a un único colegio apostólico presidido por Pedro, para constituir un solo Cuerpo de Cristo en la tierra, al cual deben incorporarse plenamente los que de algún modo pertenecen ya al Pueblo de Dios" (UR 3).» Catecismo Nº 816

«...En la Iglesia es en donde está depositada "la plenitud total de los medios de salvación" (UR 3).» Catecismo Nº 824

«.. La Iglesia es católica: Anuncia la totalidad de la fe; lleva en sí y administra la plenitud de los medios de salvación..» Catecismo Nº 868

«.."Están plenamente incorporados a la sociedad que es la Iglesia aquellos que, teniendo el Espíritu de Cristo, aceptan íntegramente su constitución y todos los medios de salvación establecidos en ella y están unidos, dentro de su estructura visible, a Cristo, que la rige por medio del Sumo Pontífice y de los obispos, mediante los lazos de la profesión de la fe, de los sacramentos, del gobierno eclesiástico y de la comunión.» Catecismo Nº 937

[3] «El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando propone, de una forma que obliga al pueblo cristiano a una adhesión irrevocable de fe, verdades contenidas en la Revelación divina o también cuando propone de manera definitiva verdades que tienen con ellas un vínculo necesario.» Catecismo Nº 88.

«.. no podrían salvarse los que sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o perseverar en ella (LG 14).» Catecismo Nº 846.

[4] «DECRETO SOBRE LA JUSTIFICACIÓN», SESION VI, celebrada el 13 de enero de 1547.

[5] Existe una incongruencia en la expresión: "...que coopere a conseguir la gracia". Porque si la la palabra "gracia" significa REGALO, pues, un regalo ni se consigue ni se merece, un regalo SE RECIBE, sin que haya nada que podamos hacer para cooperar en su obtención.

[6] Estas fechas de pontificados romanos deben ser consideradas sólo como "orientativas", ya que curiosamente (y sorprendentemente también, por tratarse de parte de la tan pregonada Sucesión Apostólica que otorga autoridad a todos los Papas, hasta el día de hoy) no existe una versión única.

[7] También en http://escrituras.tripod.com/Textos/EpClemente1.htm

[8] "El Arca de Noe - El Portal Católico en Internet" http://www.elarcadenoe.org/

[9] Efesios 2:8

[10] Romanos 11:6

mas claro que el agua, paz...



 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

que lindo nombre petrino, si te hubieras llamado cristino, pero petrino , veo a quien sigues,,,
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Owen dijo:
Me maravilla cómo ignora todo lo que he escrito, pues no me ha contestado a nada.
Por supuesto que no, si llevamos 10 páginas hablando del Real Madrid...

Además, como habrá leído, he seleccionado las citas que Vd. ha dado en el primer mensaje que dicen explícitamente que la Iglesia está edificada sobre Pedro y hay diecisiete (sin contar a los obispos romanos), de esas diecisiete sólo quince son de Padres de la Iglesia, y de esas quince hay varias -como he demostrado ya- de Padres que han hecho declaraciones contradictorias o que sólo atribuyen esa promesa a Pedro, y nada dicen de sus presuntos sucesores ni de los obispos de Roma. Así pues, de las cuarenta de las cuales tanto se vanagloria en el título, hay menos de quince seguras, y ninguna de ellas -a excepción de la de Jerónimo en su carta al papa Dámaso- se refiere al obispo de Roma como piedra sobre la cual se edifica la Iglesia (aunque en otro lugar dice que es sobre todos los apóstoles).
Si te habrás fijado, el título del epigrafe es "El primado de Pedro", luego yo he mostrado citas que confirman que los padres creen en el primado de Pedro. Por enésima vez me dices que en las citas no hablan de los sucesores de Pedro, y por enésima vez te digo que no he seleccionado citas que hablen del Papa sino que del primado de Pedro.

Entre las citas, algunas dicen que la Iglesia se construye sobre Pedro, otras dicen que Pedro es el fundamento de la Iglesia, otras que Pedro es el primero de los apóstoles. Para mí todas estas afirmaciones apuntan a lo mismo: el primado de Pedro. Por eso, no todas hablan que la Iglesia se construye sobre Pedro, porque no fue la intención reunir citas que muestren esa frase, sino más en general, citas que muestren el primado de Pedro.

En este sentido, son 40 Padres que afirman el primado de Pedro.

Ahora es divertido que sacas a los Concilios Ecuménicos, cuando los Concilios Ecuménicos tienen incluso más autoridad que los Padres. En fin.

También es curioso que según no sé qué criterio decides cuales son Padres y cualos no son Padres. Con ese criterio me recortas a mi, pero también dejas escualida la lista de Jetonius.

Así pues, no seré yo quien le obligue a reconocer la evidencia; pues no será ante mí a quien tendrá que rendir cuentas, sino ante Dios.
Por supuesto, todos tendremos que rendir cuentas ante Dios. Tú también.

Saludos
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Petrino dijo:
Por supuesto que no, si llevamos 10 páginas hablando del Real Madrid...

Si te habrás fijado, el título del epigrafe es "El primado de Pedro", luego yo he mostrado citas que confirman que los padres creen en el primado de Pedro. Por enésima vez me dices que en las citas no hablan de los sucesores de Pedro, y por enésima vez te digo que no he seleccionado citas que hablen del Papa sino que del primado de Pedro.

Entre las citas, algunas dicen que la Iglesia se construye sobre Pedro, otras dicen que Pedro es el fundamento de la Iglesia, otras que Pedro es el primero de los apóstoles. Para mí todas estas afirmaciones apuntan a lo mismo: el primado de Pedro. Por eso, no todas hablan que la Iglesia se construye sobre Pedro, porque no fue la intención reunir citas que muestren esa frase, sino más en general, citas que muestren el primado de Pedro.

En este sentido, son 40 Padres que afirman el primado de Pedro.

Ahora es divertido que sacas a los Concilios Ecuménicos, cuando los Concilios Ecuménicos tienen incluso más autoridad que los Padres. En fin.

También es curioso que según no sé qué criterio decides cuales son Padres y cualos no son Padres. Con ese criterio me recortas a mi, pero también dejas escualida la lista de Jetonius.

Por supuesto, todos tendremos que rendir cuentas ante Dios. Tú también.

Saludos
PAZ.CITAME SOLO ESCRITORES DE LOS 3 PRIMEROS SIGLOS A VER SI CREIAN LO QUE TU DICES, TUS CITAS SON DE LA EPOCA APOSTATA NO DE LA INICIAL!
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Hola Owen, gracias por su atención. Aquí mis comentarios:

1) Anteriormente aseguró que lo que Anatolio quería, era sólo que León las confirmara, como los demás Obispos, es decir, a su mismo nivel. Ahora, al hacerle notar que Anatolio no le dice que las confirme como los demás Obispos, sino que le asegura que en él recae la autoridad para confirmarlas; me responde que las citas no se pueden analizar sin tener en cuenta tal contexto. Muy bien, no le quedaba otra salida y tuvo que acudir a esta respuesta que en realidad escapa al asunto.
Es evidente que aquí existe una manifestación clara del Patriarca de Constantinopla. Lo que ocurre es que usted se adelanta a los hechos. Si quiere ya llegaremos al asunto de lo ocurrido posteriormente con ese canon, pero no quiero dejar de analizar este hecho puntual del reconocimiento expreso de todo un concilio, de la autoridad del Papa. Hasta el momento ningún protestante ha hecho frente a esa circunstancia. Lo han intentado, pero hasta llegar donde usted. De allí no pasan. Ninguno ha sido capaz de reconocer que existe una clara manifestación de sometimiento al consentimiento del Papa frente a las actas del concilio.

2) No convence su respuesta. La capital Constantinopla tenía más de un siglo de fundada. Puede intentarlo nuevamente: por qué si Constantinopla era la nueva Roma, la nueva capital, no pasó a ser la primera, si justamente esto es lo que se aducía, y Roma segunda? Tan simple como decir que ahora el líder de la Iglesia de Constantinopla sería el primero, por ser ésta la capital, y Roma segunda, por haber sido la capital. Pero no se hizo. Roma siempre fue reverenciada como primera. Aún cuando ya no era la capital. Por qué?

3) Me sería de agrado que evite utilizar ese término (argucia) conmigo. El mencionado canon no es un mandato para ordenar diaconisas. Es un texto que señala condiciones para hacerlo. Nada más. No tiene usted el mínimo argumento para manifestar que se lo está quebrantando.
En cuanto al celibato, se lo diré brevemente. La Biblia afirma:

En 1 Cor 7:27
¿Estás unido a una mujer? No busques la separación. ¿No estás unido a mujer? No la busques.

En 1 Cor 7:32,35
Yo os quisiera libres de preocupaciones. El no casado se preocupa de las cosas del Señor, de cómo agradar al Señor. El casado se preocupa de las cosas del mundo, de cómo agradar a su mujer; está por tanto dividido. La mujer no casada, lo mismo que la doncella, se preocupa de las cosas del Señor, de ser santa en el cuerpo y en el espíritu. Mas la casada se preocupa de las cosas del mundo, de cómo agradar a su marido.
Os digo esto para vuestro provecho, no para tenderos un lazo, sino para moveros a lo más digno y al trato asiduo con el Señor, sin división.

En 1 Cor 7:38
Por tanto, el que se casa con su novia, obra bien. Y el que no se casa, obra mejor.

De modo que lo que usted afirma: "La llamada "medida disciplinar" es un eufemismo para decir no lo cumplimos porque así lo hemos decidido, pese a que Dios haya decretado lo contrario" es una total falsedad. La Biblia, si bien no ordena el celibato, lo sugiere como un estado mejor. Por qué? Por ejemplo, porque un hombre soltero no tiene que preocuparse por esposa o hijos, y puede dedicarse por completo a su ministerio.


4) Dice usted: "el problema es que hay menos de quince Padres que afirman que se edifica sobre Pedro" Y le respondo que aquí no hay problema alguno. Reitérole que cuando se hable de que está edificada sobre la la confesión de Pedro, se está afirmando doctrina de la Iglesia.

5) Me extraña su respuesta Owen. El que esté hablando de la naturaleza divina del Señor, o del resultado del Boca-River del domingo pasado, no invalida lo que allí está manifestando Ambrosio. Y lo que está diciendo es: "fortalecer la fe del hombre al cual, obrando con su propia autoridad, le entregó el reino, a quien el llamó la roca, declarándolo de ese modo fundamento de la Iglesia" Y esto lo aportó usted mismo, lo cual le agradezco.

6) Ahora que, después de que usted proporcionara una cita diferente de Jerónimo, para refutar la aportada por Petrino, en la que, según su interpretación, se estaría poniendo en un mismo plano a todos los Apóstoles; le demostré que en esa misma cita que usted nos proporcionó, Jerónimo reconoce que uno de los doce es escogido de modo que se ha dispuesto una cabeza; nos dice que los padres no eran perfectos, se equivocaban, etc Es decir, descarta lo mismo que usted acaba de utilizar para apoyar su postura. Lo entiendo, nuevamente se ha visto en un problema para responder, pero tratemos de ser siempre consecuentes con nuestros procederes, por favor.

Un cordial saludo
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

TONI:
Me parece una incoherencia total por tu parte el reclamarme o exigirme que participe mas activamente en el tema, cuando tu no dejas de decir que participarás en lo que se te antoje,

PALERMO:
Hola Toni. Acaso yo te exigí que participes? Sólo dije: ¿al margen de presentar el aporte de otro, tenés deseos de participar activamente de la conversación? Simplemente formulé una pregunta. De este modo queda claro que no existe incoherencia alguna de mi parte.



TONI:
tanto os molesta el estudio de Jetonius? a que es muy bueno? tira por tierra las inutiles trasnochadas de Petrino para hacer creer la supremacía petrina en los primeros siglos, desde luego que moral no os falta.

PALERMO:
Para nada me molesta el trabajo de Jetonius, al contrario, sirve para tener más elementos para trabajar e investigar. Pero no tira por tierra nada. Reitero, cuando se hable de que está edificada sobre la confesión de Pedro, se está afirmando doctrina de la Iglesia. Pero sería interesante empezar a analizar las citas de Petrino una a una, y luego pasar a estas de Jetonius, de la misma manera, para concluír algo. Si nos dejamos de estas tonterías y nos ponemos a dialogar correctamente, sería todo mas edificante.



TONI:
Eso es una bobada, ya no recuerdas los inutiles debates que tuvimos con este mismo tema

PALERMO:
Sí, por cierto al final me quedé esperando que me contesten lo de Anatolio. Pero ni Tobi, ni vos pudieron, y nadie tomó la posta por ustedes.




TONI:
Antes eras mas educado y mas bueno debatiendo, ahora parece que hay algún traúma u obsesión que no te deja vivir en paz

PALERMO:
No te equivoques. Soy una persona educada. Si lees mis escritos a Owen, a Inevitability u otros foristas con los que se puede dialogar, verás que no he perdido la cortesía ni el buen trato. Las personas que, en cambio, optan por acusarme de incapaz de razonar, de meter cortinas de humo, de alterar textos, etc reciben de mí, otro tipo de expresiones. En resumen, si me tratas bien en este foro, te (en general) respondo de la mejor manera. Si te la pasas insultándome, no te insultaré, pero no esperes que te trate como a la gente respetuosa.



TONI:
por cierto, eres sacerdote?

PALERMO:
Me lo preguntás en serio o en broma?



TONI:
Pues no digas que te llamaron idiota, eso es si calumniar corazón!!

PALERMO:
Varias veces mostré los comentarios recibidos, no los repetiré. Lo cierto es que he recibido comentarios muy desagradables. No calumnio a nadie, sólo digo la realidad. Pero te repito, esto no es para hablarlo en público.



TONI:
Perdón por el off topic, pero es que no le consiento ninguna calumnia barata y menos cuando le están dando un 'meneíto' de cuidao entre Owen y Tobi

PALERMO:
Meneíto de cuidao? Decime donde porque no lo veo por ninguna parte. Hasta aquí no se ha podido demostrar que los padres contradigan la enseñanza de la Iglesia de la edificación de la misma sobre Pedro y su fe. No se ha podido explicar por qué un Patriarca dirige una carta a un Papa y le dice que él tiene la autoridad para aprobar las actas del concilio. No se ha podido explicar por qué un Patriarca de Constantinopla le dice al Papa que su Trono tiene al Trono apostólico del Papa como Padre. No se ha podido explicar por qué todo un concilio implora al Papa su aprobación. No se ha podido explicar por qué si la diginidad de una sede provenía del hecho de ser la capital del Imperio, no pasó a manos de Constantinopla el primer lugar, al dejar atrás a la vieja capital, Roma.

Así que Meneíto de cuidao? DONDE?

Chau!