¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

Re: ¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

Apolos2000 dijo:
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por Hiram
Jesús es 100% divino y 100% humano
</TD></TR></TBODY></TABLE>
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Pero cuando te cito Juan 14:28, donde Jesús dice “el Padre es mayor que yo” (Juan 14:28) me dices que Jesús en ese momento no era 100% Dios.

EXCELENTE APORTE HERMANO!!!

Ahora parece que el hermano Hiram no puede salir del bache de que Jesús es
"el Primer nacido de la creación"
 
Cómo agradar a nuestro Señor Jesucristo...

Cómo agradar a nuestro Señor Jesucristo...

“Así también ustedes, cuando hayan hecho todas las cosas que se les hayan asignado, digan: ‘Somos esclavos que no servimos para nada. Lo que hemos hecho es lo que deberíamos haber hecho’”.” (Lucas 17:10)<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

“No que de nosotros mismos estemos adecuadamente capacitados para estimar algo como proveniente de nosotros mismos, sino que el estar nosotros adecuadamente capacitados proviene de Dios, <SUP>6</SUP> quien verdaderamente nos ha capacitado adecuadamente para ser ministros” (2 Corintios 3:5-6)<o:p></o:p>

“¡Mas gracias a Dios que siempre nos conduce en una procesión triunfal en compañía con el Cristo y hace que el olor del conocimiento de él sea perceptible en todo lugar por medio de nosotros! <SUP>15</SUP> Porque somos para Dios un olor grato de Cristo entre los que están siendo salvados y entre los que están pereciendo; <SUP>16</SUP> a estos un olor que proviene de muerte para muerte, a aquellos un olor que proviene de vida para vida. ¿Y quién está adecuadamente capacitado para estas cosas? <SUP>17</SUP> [Nosotros;] porque no somos vendedores ambulantes de la palabra de Dios como muchos hombres, sino que, como movidos por sinceridad, sí, como enviados de parte de Dios, bajo la mirada de Dios, en compañía con Cristo, hablamos.” (2 Corintios 2:14-17)<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

¡Las gracias vayan a quien realmente se la merece: a Jehová Dios, quien mediante su espíritu santo, su palabra la Biblia y su organización terrestre bajo la jefatura de su santo Hijo Primogénito, nos dan tantas cosas maravillosas para compartir con la gente que busca su verdad!

Ahora bien, hay que cuidarse de no utilizar esas verdades en peleas, ni para rebajar ni humillar a nadie. Realmente toda persona, así esté equivocada merece dignidad, sobre todo aquella que tiene “celo por Dios, mas no conforme a conocimiento exacto” (Romanos 10:2)

Estimados Hiram, Joxán, Jezogo, Agrippa, Danj_sw, Vejita4, Eddy González: yo, al igual que todos los Testigos de Jehová somos gente imperfecta y que como tal, estamos en la lucha contra nuestra “carne”, y este mundo inmoral, materialista y violento. Y creo sinceramente que en esto coincidimos ustedes y nosotros, ¿o no?. Por eso, en vez de estar peleando, vean que sinceramente nos interesamos por ustedes y no queremos ofender a nadie. Queremos que “tengan vida, y la tengan en abundancia” (Juan 10:10) Y para esto hace falta más que confesar que Jesucristo es mi salvador personal y decir “Señor, Señor”, sino hay que hacer “la voluntad de[l] Padre” de Jesucristo (Mateo 7:21-23) Y para ello es esencial adorarlo con “con verdad” (Juan 4:24), es decir adquirir “conocimiento exacto” de la Biblia (Juan 17:17; 1 Timoteo 2:3, 4)<o:p></o:p>

Cristo no se va a poner triste ni decepcionado si reconocemos que su Padre es superior a él, y que no comparte con Su Padre la posición de “único Dios verdadero” (Juan 17:3) ¡Al contrario! Jesús ansía fervientemente que adoremos a su “Dios y Padre” y ‘que conozcan que todas las cosas que tiene Jesús, las recibió de Jehová’ (Juan 17:6-8; Romanos 15:6; Revelación [Apocalipsis] 3:12)<o:p></o:p>

Muchachos, lo que más nos debe importar es buscar la verdad que liberta a la gente y honra al Dios vivo y verdadero y a su Hijo. Busquémosla y si difiere de nuestra tradición religiosa, prefiramos siempre la verdad.

Podemos aprender mucho del ejemplo de Naamán, el jefe leproso del ejército sirio en los días de Eliseo el profeta. Este militar ya tenía su forma de adoración, pero tuvo que ser humilde para aceptar la recomendación de una niña cautiva israelita que le dijo que para curarse debía ir a Israel y buscar a Eliseo. Este no salió de su casa para recibir a Naamán, sino que le envió el siguiente mensaje: “Tienes que bañarte siete veces en el Jordán para que vuelva a ti tu carne; y sé limpio”. (2 Reyes 5:10.) Naamán se sintió herido en su orgullo y se enfadó pues dijo:<o:p></o:p>

“ “Mira que yo [me] había dicho: ‘Saldrá a mí hasta afuera, y ciertamente estará de pie e invocará el nombre de Jehová su Dios, y moverá su mano de acá para allá sobre el lugar, y realmente dará recobro al leproso’. <SUP>12</SUP> ¿No son el Abaná y el Farpar, los ríos de Damasco, mejores que todas las aguas de Israel? ¿No puedo bañarme en ellos y ciertamente ser limpio?”. Con eso se volvió y se fue furioso.” (2 Reyes 5:11-12)<o:p></o:p>

Pero, dejó el orgullo a un lado y se sumergió en el Jordán siete veces, “su carne se volvió como la carne de un muchachito, y quedó limpio”. (2 Reyes 5:14.) Reconoció que no podía recibir beneficios del Dios verdadero siguiendo sus propias creencias religiosas, sino aceptar que Dios utiliza a siervos humildes (su pueblo) para guiarnos. Antes de regresar a casa, Naamán volvió a Samaria para dar las gracias al profeta de Jehová y dijo: “Tu siervo ya no ofrecerá ofrenda quemada o sacrificio a otros dioses sino a Jehová”. (2 Reyes 5:17.)<o:p></o:p>

Varias veces me han preguntado: “si se demuestra que los Testigos de Jehová no tienen razón, ¿cambiarías de religión?” Pues SÍ. No creo que mi conciencia me deje quieto si estoy apoyando ideas contraria a la evidencia bíblica. Pero, al haber examinado varias ideologías, esforzándome por no ser dogmático, y examinar con cuidado los argumento a favor y en contra, me doy cuenta que la verdad está con el ‘pueblo para el nombre de Jehová, que él sacó de entre las naciones’ (Hechos 15:14)<o:p></o:p>

Examinen con honestidad lo que enseñan los Testigos de Jehová y no estén prestos a contradecirlos ni humillarlos. Después de todo, ¿no predijo Cristo mismo que en el tiempo del fin sus verdaderos seguidores serían los más celosos en compartir las “buenas nuevas del reino” “en toda la tierra habitada para testimonio a todas las naciones, y entonces vendrá el fin”? (Mateo 24:14) Si alguien llegara a su puerta, o lo abordara informalmente, hablando del nombre de Dios y de su Reino... ¿con qué religión automáticamente lo identificaría?<o:p></o:p>
 
Re: ¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

Hola a todos en el nombre del Señor:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

Vamos a ver mí amado hermano Apolo, usaremos todo el capitulo y veremos la diferencia. Lo rojo es lo que tu escribistes y lo azul es lo mio. Use la version NVI.<o:p></o:p>

<SUP>1</SUP>Pablo, apóstol de Cristo Jesús por la voluntad de Dios, y el hermano Timoteo, <o:p></o:p>

<SUP>2</SUP>a los santos y fieles hermanos en Cristo que están en Colosas: Que Dios nuestro Padre les conceda gracia y paz. <o:p></o:p>

<SUP>3</SUP>Siempre que oramos por ustedes, damos gracias a Dios, el Padre de nuestro Señor Jesucristo, <o:p></o:p>

<SUP>4</SUP>pues hemos recibido noticias de su fe en Cristo Jesús y del amor que tienen por todos los santos <o:p></o:p>

<SUP>5</SUP>a causa de la esperanza reservada para ustedes en el cielo. De esta esperanza ya han sabido por la palabra de verdad, que es el evangelio [La esperanza que hay reservada en el cielo es la misma que habla Jesús en Juan 14.]<o:p></o:p>

<SUP>6</SUP>que ha llegado hasta ustedes. Este evangelio está dando fruto y creciendo en todo el mundo, como también ha sucedido entre ustedes desde el día en que supieron de la gracia de Dios y la comprendieron plenamente. <o:p></o:p>

<SUP>7</SUP>Así lo aprendieron de Epafras, nuestro querido colaborador y fiel servidor de Cristo para el bien de ustedes.<o:p></o:p>

<SUP>8</SUP>Fue él quien nos contó del amor que tienen en el Espíritu. <o:p></o:p>

<SUP>9</SUP>Por eso, desde el día en que lo supimos no hemos dejado de orar por ustedes. Pedimos que Dios les haga conocer plenamente su voluntad con toda sabiduría y comprensión espiritual, [Hay que orara mucho para tener sabiduría.] <o:p></o:p>

<SUP>10</SUP>para que vivan de manera digna del Señor, agradándole en todo. Esto implica dar fruto en toda buena obra, crecer en el conocimiento de Dios <o:p></o:p>

<SUP>11</SUP>y ser fortalecidos en todo sentido con su glorioso poder. Así perseverarán con paciencia en toda situación, <o:p></o:p>

<SUP>12</SUP>dando gracias con alegría al Padre. Él los ha facultado para participar de la herencia [¿Cual es esta herencia? Miren a ver si no es la salvación y vida eterna que tenemos en Jesús (Efesios 1:11,14,18) pero esta herencia la recibiremos en el día de la redención aunque esta 100% asegurada por ES (Ef 1:14)] de los santos en el reino de la luz. <o:p></o:p>

<SUP>13</SUP>Él nos libró del dominio de la oscuridad y nos trasladó al reino de su amado Hijo, [ya empezamos a ver la distinción: El Padre traslada a los cristianos al reino de su Hijo][¿Como nos libro del domino de la oscuridad? En Mismo Ef 6:10-18 da la respuesta y lo podemos simplificar con sometiéndonos a Jesús. Cuando te sometes a Jesús el te quita el pecado y te da el poder para no pecar. Ahora teniendo esto en mente en una ocasión acusaron a Jesús de que echaba fuera demonios en el nombre de Belsebu (O sea del diablo) y Jesús respondió que un reino no puede estar dividido contra si mismo. ¿Cual ese reino del diablo? La predicación de Juan el bautista en el desierto era que se arrepintieran porque el reino de Dios se había acercado. ¿A quien se refería Juan al decir que se había acercado? Obviamente a Jesús. Y si yo me someto a Jesús entro automáticamente en su reino de no pecado entonces el reino de satán es el del pecado. Note que Pablo habla en términos presente o sea que ahora estoy en el reino de Jesús no después. Para confirmar mas el verso siguiente lo habla más claro, porque tenemos perdón de pecados.]<o:p></o:p>

<SUP>14</SUP>en quien tenemos redención, el perdón de pecados. No se porque será que brinco este texto lo cual yo considero importante porque el dilema que tenemos todos los seres humanos es el pecado y es en el contexto que Pablo esta hablando pero bueno el sabra<o:p></o:p>

<SUP>15</SUP>Él es la imagen [una imagen o copia, no es lo mismo que un original. Pont-Max te lo explicó en el mensaje #19. Por ejemplo se cita 1 Corintios 11:7] [Esto se ha discutido y se ha requetediscutido y es evidente que no estamos de acuerdo con la exposición de Pont-Max y de los TJ. Es mi posición que Jesús es la imagen y no como la imagen. Es la imagen porque a Dios nadie lo puede ver por lo tanto el tubo que descender para que la criatura lo viera. En este momento que Dios-hijo se pone un cuerpo creado deja de ser exactamente igual a Dios pero no pierde ninguno de sus atributos divinos. Por lo tanto el es la imagen y no como la imagen que es lo que nosotros somos].del Dios invisible, el primogénito de toda creación, [en mensaje #9 puedes ver que: “Antes de Colosenses 1:15, la expresión "primogénito de" aparece más de 30 veces en la Biblia, y en cada caso que se aplica a criaturas vivientes aplica el mismo sentido... el primogénito es parte del grupo. "El primogénito de Israel" es uno de los hijos de Israel; "el primogénito de Faraón" es uno de la familia de Faraón; "los primogénitos del ganado" son ellos mismos ganado. Entonces, ¿qué hace que algunos atribuyan un sentido diferente a esta palabra en Colosenses 1:15? ¿Es el uso que se le da en la Biblia, o es una creencia a la que ya se adhieren y para la cual procuran prueba?”][Como ya sabemos de que reino esta hablando Pablo entonces resulta que Jesús es el primogénito de la creación ¿De la creación de que reino? Obviamente del reino que Pablo esta hablando que es el de Jesús que es el de no pecado. Pero hay un problema porque Jesús-Hombre no fue el primer hombre creado en esta tierra o en el reino humano si no que fue Adán. Entonces siendo Adán el primogénito de este reino creado lo pierde y lo toma Jesús- hombre. 1Corintios 15:45 No se porque muchos hermanos piensan que Pablo esta hablando de la creación cuando no había nada siendo que el contexto habla del reino de Jesús. Pero bueno eso es otro cantar]<o:p></o:p>

<SUP>16</SUP>porque por medio de él [o “por medio de él”, según Nueva Versión Internacional] fueron creadas todas [recuerda que “todas” es traducción de la palabra griega “panta” que puede significar “todas las demás”. Ve mensaje #9 la explicación de la palabra y compara el uso de la misma en la versión Valera 1960 en los textos: Lucas 13:2; 21:29, y Filipenses 2:21 donde obviamente significa “todos los demás” o el resto del grupo que se menciona allí, no “todo” el grupo, pues entonces significaría ¡que la higuera no es un árbol (Lucas 21:29)!] [Aquí se refleja la mentalidad de los TJ. Como bien dice nuestro hermano puede ser todo lo demás pero no lo es en este caso. ¿Por que no lo es? Por que es el contexto quien determina que definición usar y no forzar el contexto a la definición. Por eso mismo creo que se equivocan con la palabra primogénitos.] fueron creadas todas las cosas en el cielo y en la tierra, visibles e invisibles, sean tronos, poderes, principados o autoridades: todo ha sido creado por medio de él y para él. [Noten que dice todo lo que esta creado en la tierra y en el cielo visible e invisible de ese reino de Dios O sea del no pecado. ¿Creo Jesús a Satanás? Porque ese es uno de los reinos que existe, el de Satanás. ¿Lo creo Dios? Es evidente que Dios no creo a Satanás ni el pecado si no un ángel de luz, Lucifer y el se convirtió en Satanás lo cual es un misterio así que ese todo no lo puede ser absoluto si no contenido en su reino.]<o:p></o:p>

<SUP>17</SUP>Él es anterior a todas las cosas, que por medio de él forman un todo coherente.[Es interesante observar que la versión que usa nuestro hermano la traduce esta ultima parte como “todas la cosa subsisten en el” Me agrada mejor esta traducción porque da el sentido al contexto que venimos trayendo o se por causa del pecado era un desastre pero por Jesús es todo coherente. También noten que aquí se habla de la preexistencia de Jesús-hombre porque como dice Pedro el plan de la salvación esta desde antes de la fundación del mundo. Es Jesús, su sacrificio, su vida lo que le da coherencia a este planeta tierra desde antes de la fundación del mundo.]<o:p></o:p>

<SUP>18</SUP>Él es la cabeza del cuerpo, que es la iglesia. Él es el principio, el primogénito de la resurrección, para ser en todo el primero. [fíjate que se menciona como idea paralela que el es “el principio” y “primogénito”, de forma que es primero en tiempo de creación. La idea que presenta Pablo es que como primer Hijo de Dios, tiene la “preeminencia” propia de un “primogénito” por derecho natural, no solo por ser el “primero en distinción”] [No lo saques de contexto porque como hemos visto Pablo esta hablando de Jesús-hombre. No fue el primer nacido de esta creación pero si tiene todo los privilegios de Adán. ¿Por que crees que esta escrito en la Biblia que Jacob es el primogénito y no Esau? Para que aprendamos la lección. De la misma manera Dios pudo haber creado ser humanos sin sexo (se podrían imaginar esto que nadie tenga sexo, jejejejeeje..... pero no perdamos el hilo) pero Dios creo hombre y mujer para darnos una lección de lo que es una sola carne. Pero estamos ciegos y no lo vemos.] <o:p></o:p>

<SUP>19</SUP>Porque a Dios le agradó habitar en él con toda su plenitud [Ve esto tomado del mensaje #21: “¿Tenía Jesús en sí mismo algo que fuera de él por ser él Dios, parte de una Trinidad, o es la "plenitud" que mora en él algo que llegó a ser de él por decisión ajena? Colosenses 1:19 (VV [1977], BC) dice que toda la plenitud moraba en Cristo porque "tuvo a bien el Padre" que así fuera. LT dice que fue porque "Dios quiso". ¿Estaba el apóstol Pablo diciendo aquí que la "plenitud" que habría en Cristo convertía a Cristo en Dios mismo? No de acuerdo con Colosenses 3:1, donde se dice que Jesucristo está "sentado a la diestra de Dios". (Véanse Versión Valera, Torres Amat, Biblia de Jerusalén, Versión Moderna)”.] [ Volvemos otra vez sin sacarlo de contexto en esta versión usa Dios o sea en Jesús-hombre habita la plenitud de la deida. Dios-hijo dijo yo voy a tomar forma humana y viviré como ellos y mi sacrificio los va a limpiar. Era Dios mismo quien estaba en jucio pero bueno no quiero alargar este post así que solamente Dios mismo podía morir por el pecador. Como es Dios-hijo quien tomo forma humana en el habita toda la plenitud de la deida. Aunque no tengo problemas que se traduzca el Padre hay que verlo desde su contexto. Todo el tiempo en la Biblia se ve al Padre representando a Dios-trino, Al hijo como salvador y ES como el agente ayudador. Son tres funciones distintas hechas por el mismo Dios-trino que como mi esposa y yo somos uno ellos son uno.]<o:p></o:p>

<SUP>20</SUP>y, por medio de él [es decir, no lo hace directamente sino usándolo a su Hijo como intermediario o instrumento: “por medio de”. Obviamente cuando yo hago algo, no digo que yo hago algo “mediante” mí mismo, sino por mí mismo] [Esto es una reacción en cadena como tienes una cosa mal interpretada lo arrastras por todos lados y no te preocupes se que puedes decir lo mismo de mi. Queda claro que la separación del cielo y la tierra fueron por causa del pecado. Jesús-hombre murió en la cruz para reconciliar el cielo con la tierra o sea que quito el pecado. Nótese como Pablo termina este verso que es la esencia de todo este capitulo.], reconciliar consigo todas las cosas, tanto las que están en la tierra como las que están en el cielo, haciendo la paz mediante la sangre que derramó en la cruz. <o:p></o:p>

Nuestro hermano se queda atorado en el verso 20 pero vean que hermoso termina esta pieza literaria inspirada por Dios a Pablo. Considero que el verso 20 es el clímax de este capitulo terminando así con los demás versos que es la conclusión del capitulo. Recuerden que el dilema de la raza humana es entender el pecado y sus consecuencias y como nos podemos reconciliar con el cielo.<o:p></o:p>

<SUP>21</SUP>En otro tiempo ustedes, por su actitud y sus malas acciones, estaban alejados de Dios y eran sus enemigos. <o:p></o:p>

<SUP>22</SUP>Pero ahora Dios, a fin de presentarlos santos, intachables e irreprochables delante de él, los ha reconciliado en el cuerpo mortal de Cristo mediante su muerte, [Que bonito es nuestro salvador que por su sangre nos reconcilia es la muerte de Jesús lo que nos da salvación porque pago las demandas de la ley]<o:p></o:p>

<SUP>23</SUP>con tal de que se mantengan firmes en la fe, bien cimentados y estables, sin abandonar la esperanza que ofrece el evangelio. Éste es el evangelio que ustedes oyeron y que ha sido proclamado en toda la creación debajo del cielo, y del que yo, Pablo, he llegado a ser servidor. [Para mantenernos firmes para eso Pablo escribió este capitulo no para sacarnos los pelos uno a otros. Nuestro mayor enemigo es el reino del Diablo o sea el pecado así que luchemos por nuestra salvación con temor y temblor.]<o:p></o:p>

<SUP>24</SUP>Ahora me alegro en medio de mis sufrimientos por ustedes, y voy completando en mí mismo lo que falta de las aflicciones de Cristo, en favor de su cuerpo, que es la iglesia. <o:p></o:p>

<SUP>25</SUP>De ésta llegué a ser servidor según el plan que Dios me encomendó para ustedes: el dar cumplimiento a la palabra de Dios, <o:p></o:p>

<SUP>26</SUP>anunciando el misterio que se ha mantenido oculto por siglos y generaciones, pero que ahora se ha manifestado a sus santos. <o:p></o:p>

<SUP>27</SUP>A éstos Dios se propuso dar a conocer cuál es la gloriosa riqueza de este misterio entre las naciones, que es Cristo en ustedes [Este es el misterio para el mundo Jesús en nosotros, wao me gozo en tu amor mi Dios y salvador], la esperanza de gloria. <o:p></o:p>

<SUP>28</SUP>A este Cristo proclamamos, aconsejando y enseñando con toda sabiduría a todos los seres humanos, para presentarlos a todos perfectos en él. <o:p></o:p>

<SUP>29</SUP>Con este fin trabajo y lucho fortalecido por el poder de Cristo que obra en mí. [AMEN]<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Apolos2000 dijo:
Apolos2000 dijo:
Discúlpame, pero estás torciendo las Escrituras. En Hebreos 10:5 no dice que Jesús “se preparó” un cuerpo a sí mismo, sino que fue otra persona (“Dios”) quien se lo preparó.

Aparte de eso el contexto en el versículo 12, dice que Jesús se sentó a la “diestra” de Dios, por tanto no se está hablando de que Jesús mismo fuera ese mismo Dios.
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Parece que no lo coges todavía, claro que son tres pero un Dios. Nadie a discutido que no son tres personas diferentes pero cuando se refieren a mi esposa es mi carne de la misma manera si el Padre le dispuso un cuerpo es como si el mismo Jesús se lo dispusiera. Así que si hay sillas en el cielo pues hay tres por que el ES es Dios también.<o:p></o:p>

Apolos2000 dijo:
Lo mismo te digo. La unidad entre esposo y esposa no implican que sean la misma persona. Por tanto la unidad entre Jesús y Dios, no implican que sean la misma persona. Simplemente significa unidad de criterio y armonía. No quiero ofenderte, pero ¿estás pensando con claridad?
<o:p></o:p>


Haa mi hermano Apolo, aqui vamos de nuevo. Parece que el que no piensa con claridad eres tu, tan simple que yo lo veo. Somos una carne o sea la misma carne. Son un mismo Dios o sea el mismo Dios. ¿Que no entiendes de esto? Por que creo que estoy hablando español.<o:p></o:p>

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Hago el paréntesis para repetirte lo que he repetido antes, aunque veo tu razonamiento no lo comparto. Evidentemente no razonamos igual de lo contrario fuéramos los dos de la misma denominación. El problema es que ustedes no respetan el razonamiento de otro y por eso haces expresiones anticristianas como si estoy pensando. Lo mismo hace Felix o sea me estas llamando bruto. Lo voy a dejar ahí pero digo esto para que lo medites porque yo no te he faltado el respeto y si tu crees que lo he hecho soy una persona razonable y dime donde falle para corregirme.<o:p></o:p>

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Apolos2000 dijo:
Pero cuando te cito Juan 14:28, donde Jesús dice “el Padre es mayor que yo” (Juan 14:28) me dices que Jesús en ese momento no era 100% Dios.
<o:p></o:p>

Cuando Jesús dice estas palabras lo dice como Jesús-hombre y no como Jesús-divino. El si era en este momento 100% divino pero no hablo como Dios como en Juan 2:19-21. Aha pero ya se las vueltas que le dan para explicar este texto por que los confunde. El ser 100% divino y humano no es como un traje que te lo quitas y te lo pones. Jesús mientra estubo en esta tierra fue todo el momento divino-humano pero en unas ocasiones se refirió a la parte divina y en otras a la parte humana. Y se quedo divino-humano para toda la eternidad...

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Apolos2000 dijo:
¿Te fijaste en que los textos que cité aplican es después de la resurreción de Cristo, no durante su vida en la tierra como humano? Pablo dijo que “la cabeza del Cristo ES [no era] Dios”, y Cristo ya hacía décadas que había ascendido al cielo a donde su Dios Jehová. Como él le dijo a María Magdalena que informara a los discípulos (entre ellos Tomás): “Subo a mi Padre y a vuestro Padre, a mi Dios y a vuestro Dios” (Juan 20:17, Versión Valera, 1960)
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Creo que ya sabes mi respuesta a esto asi que te lo dejo para que lo medites.<o:p></o:p>

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Pont-Max dijo:
Hiram: No, no soy de ninguna denominación. Los textos que a veces posteo lo hago porque reflejan casi exactamente lo que pienso, y por eso prefiero ponerlos tal cual para que los conozcan. En cuanto a los autores, que son dos nadamás, ellos dicen que no son de ninguna denominación, ni aconsejan meterse a tal o cual iglesia, ni reclutan a nadie para nada absolutamente. La verdad me parecen excelentes sus escritos, por eso los uso.
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No hay problema entendido.<o:p></o:p>

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Mi hermano Apolos luego vamos analizar tu mensaje 61 porque no quiero que se me haga este muy largo. No quiero que se me cansen aunque deben estar cansados ya.<o:p></o:p>

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Que Dios nos guarde en su divino Amor.......<o:p></o:p>
 
Re: ¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

Al parecer, nuestro hermano Hiram lamentablemente, se ha valido, de ideas preconcebidas, para tratar de adaptar, lo claramente escrito, a su doctrina.

Hiram Guzman dijo:
Es la imagen porque a Dios nadie lo puede ver por lo tanto el tubo que descender para que la criatura lo viera. En este momento que Dios-hijo se pone un cuerpo creado deja de ser exactamente igual a Dios pero no pierde ninguno de sus atributos divinos


Lo que nuestrso hermanos no entienden, es que si nadie puede ver a Dios, y si podemos ver a Jesús, entonces Jesús NO es Dios.

Nuestros hermanos, convierten la expresion "la imagen de Dios", como si Jesús fuera la parte visible de Dios. Aunque la Biblia no dice eso.

La Biblia dice, que Jesús es la imagen de Dios, porque es la imagen DE LO QUE ES DIOS, jamas dice, que porque sea Dios.

Jesús es el resplandor de la gloria de Dios. Si Jesús fuera Dios, no podria ser la gloria de su misma gloria, ¿o si?

Heb 1:3 dice "El Hijo es el resplandor de la gloria de Dios, la fiel imagen de lo que él es, y el que sostiene todas las cosas con su palabra poderosa. Después de llevar a cabo la purificación de los pecados, se sentó a la derecha de la Majestad en las alturas. "

No hay manera de adaptar su teoria de que Jesús es Dios, con este verso.

Hiram Guzman dijo:
No se porque muchos hermanos piensan que Pablo esta hablando de la creación cuando no había nada siendo que el contexto habla del reino de Jesús

Parece que nuestro hermano, no le pone mucha atención al contecto.

Ahi NO DICE que Jesús sea el Primer Nacido del reino.

En el verso 13 nos dice que Dios nos traslada al reino de su Hijo.

En los veros 14-16 nos da cumplidos de Jesús. JAMAS nos dice cosas que haga Jesús en el reino.

Si tomamos al verso 15 como algo que ocurre en el reino, entonces Jesús es el Primer Nacido del reino, Si somos honestos, tendriamos que tomar el siguiente verso tambien como algo que hace Jesús en el reino.

Si se habla de creación del reino, entonces Jesús no es el formador de nada de lo que existe ahora. Sino lo SERA en el reino.

Por supuesto, Pablo NO HABLA DE LA CREACIÓN DEL REINO, sino de todas las cosas, de las cuales, Jesús es el primer nacido.
 
Re: ¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

Hola a todos en el nombre del Señor:

[QUOTE-Apolos2000] Estimados Hiram, Joxán, Jezogo, Agrippa, Danj_sw, Vejita4, Eddy González: yo, al igual que todos los Testigos de Jehová somos gente imperfecta y que como tal, estamos en la lucha contra nuestra “carne”, y este mundo inmoral, materialista y violento. Y creo sinceramente que en esto coincidimos ustedes y nosotros, ¿o no?. Por eso, en vez de estar peleando, vean que sinceramente nos interesamos por ustedes y no queremos ofender a nadie. Queremos que “tengan vida, y la tengan en abundancia” (Juan 10:10) Y para esto hace falta más que confesar que Jesucristo es mi salvador personal y decir “Señor, Señor”, sino hay que hacer “la voluntad de[l] Padre” de Jesucristo (Mateo 7:21-23) Y para ello es esencial adorarlo con “con verdad” (Juan 4:24), es decir adquirir “conocimiento exacto” de la Biblia (Juan 17:17; 1 Timoteo 2:3, 4)[/QUOTE]

Estamos de acuerdo en esta aceveracion. Yo se que ustedes al igual que la mayoria de los hermanos por no decir todos que participan en estos foros tienen la buena intension de ayudar. Expones tu puntos porque estas convencido que es la verdad. Pero yo tambien estoy convencido de lo que creo. Entonces lo que tenemos que hacer es respetarnos unos a otros. Yo quiero que tu conoscas la verdad tambien porque al igual que tu piensas que yo estoy en un error , yo pienso que tu estas en el error. Cuando usan expreciones que no ves, hasta un niño lo puede ver o la nueva de Felix, solo en la imaginacion existe es que yo tengo problema porque no creo que es de amor cristiano no respetar el razonamiento de los demas. Yo podria decir lo mismo pero seria rebajarme a esa posicion anticristiana y como tu dices que no somos perfectos, cuando he cometido el error me disculpo. Preguntale a Felix si se disculpa parece que eso le daña su ego, y despues dice que guarda los fruto del Espiritu, que cada cual juzgue.

Apolos2000 dijo:
Cristo no se va a poner triste ni decepcionado si reconocemos que su Padre es superior a él, y que no comparte con Su Padre la posición de “único Dios verdadero” (Juan 17:3) ¡Al contrario! Jesús ansía fervientemente que adoremos a su “Dios y Padre” y ‘que conozcan que todas las cosas que tiene Jesús, las recibió de Jehová’ (Juan 17:6-8; Romanos 15:6; Revelación [Apocalipsis] 3:12)

Estas partiendo de la premisa de que lo que tu dices es la verdad. Por lo contrario si Jesus es el Dios encarnado o sea que es Dios con un cuerpo humano, ustedes lo estan rebajando. ¿Crees que a Dios le agrade eso?

Apolo2000 dijo:
Varias veces me han preguntado: “si se demuestra que los Testigos de Jehová no tienen razón, ¿cambiarías de religión?” Pues SÍ. No creo que mi conciencia me deje quieto si estoy apoyando ideas contraria a la evidencia bíblica. Pero, al haber examinado varias ideologías, esforzándome por no ser dogmático, y examinar con cuidado los argumento a favor y en contra, me doy cuenta que la verdad está con el ‘pueblo para el nombre de Jehová, que él sacó de entre las naciones’ (Hechos 15:14)<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

Examinen con honestidad lo que enseñan los Testigos de Jehová y no estén prestos a contradecirlos ni humillarlos. Después de todo, ¿no predijo Cristo mismo que en el tiempo del fin sus verdaderos seguidores serían los más celosos en compartir las “buenas nuevas del reino” “en toda la tierra habitada para testimonio a todas las naciones, y entonces vendrá el fin”? (Mateo 24:14) Si alguien llegara a su puerta, o lo abordara informalmente, hablando del nombre de Dios y de su Reino... ¿con qué religión automáticamente lo identificaría?
Te felicito por tu valentia y valor porque nuestro hermano Felix no lo ha tenido. Tambien yo he evaluado con honestidad y fe de lo que creo y al igual que tu estoy convencido.
Nos exorta ha evaluar lo que los TJ creen pero yo te hago la misma invitacion, examina todo con honestidad respetando la opinion y el razonamiento de cada cual. Total Jesus nos envio a predicar no a convertir....

No dispongo de mucho tiempo ahora para contestar el mensaje de Felix pero asi lo hare cuando pueda.......

Que Dios nos guarde en su divino Amor....
 
Re: ¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

Cita:
Originalmente enviado por Apolos2000
Cita:
Originalmente enviado por Hiram
Jesús es 100% divino y 100% humano

Pero cuando te cito Juan 14:28, donde Jesús dice “el Padre es mayor que yo” (Juan 14:28) me dices que Jesús en ese momento no era 100% Dios.
Estoy de acuerdo con Hiram.....
Jeus es 100% Dios y 100% hombre.El hecho de que Jesus diga que el Padre es mayor que El significa que el renuncio al privilegio que poseia en su calidad de Dios (no renuncio a ser Dios) y se sometio a la voluntad de Dios Padre.
Como dice Filipenses 2:6:"El (Jesucristo), siendo en forma de Dios, no estimo el ser igual a Dios como cosa a que aferrase, sino que se despojo de si mismo,tomo la forma de Siervo y se hizo semejante a los hombres". Les dejo unos textos para que mediten:

Que dice Jehova?

Isaias 44:6."Asi dice Jehova, Rey de Israel y su Redentor,Jehova de los Ejercitos:Yo soy el Primero y Yo soy el Ultimo, y fuera de MI no hay Dios"

Isaias 40:10 "He aqui que Jehova el Senor vendra con poder,y su brazo dominara; he aqui que su recompensa viene con El y su paga delante de su rostro".

Que dice Jesus?

Apocalipsis 22:12: "Vengo pronto! y mi galardon conmigo, para recompensar a cada uno segun sea su obra. Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin, el primero y el ultimo."

Apocalipsis 1:10-12;17-18

"Estando yo en el Espiritu en el Dia del Senor oi detras de mi una gran voz,como de trompeta,que decia:Yo Soy el Alfa y la Omega,el Primero y el Ultimo......Me volvi para ver la voz que hablaba conmigo. Y vuelto,vi siete candelabros de oro, y en medio de los 7 candelabros a uno semejante al Hijo del Hombre,vestido de una ropa que llegaba hasta los pies, y tenia el pecho cenido con un cinto de oro.

17-18:

Cuando lo vi,cai a sus pies como muerto. El puso su diestra delante de mi, diciendome: No temas. Yo Soy el Primero y el Ultimo, el que vive.
Estuve muerto, pero vivo por los siglos de los siglos,amen.Y tengo las llaves de la muerte y el hades>>.
 
Para Danj_Sw: el tener los mismos títulos no implica ser los mismos

Para Danj_Sw: el tener los mismos títulos no implica ser los mismos

*** Razonamiento apartir de las Escrituras pág. 404 - pág. 407

¿Proporcionan base sólida para el dogma de la Trinidad cualesquiera de los textos bíblicos que usan los trinitarios para apoyar su creencia?

La persona que realmente esté procurando saber la verdad acerca de Dios no va a examinar la Biblia con la esperanza de hallar un texto que pueda interpretar como algo que encaje o cuadre con lo que cree. Quiere saber lo que la misma Palabra de Dios dice. Quizás halle algunos textos que ella piense que puedan leerse de más de una manera, pero al compararlos con otras declaraciones bíblicas sobre el mismo asunto su significado se hará claro. Desde el principio debería notarse que la mayor parte de los textos que se utilizan como "prueba" de la Trinidad en realidad solo mencionan a dos personas, no a tres; de modo que hasta si la explicación trinitaria de los textos fuera correcta, estos no probarían que la Biblia enseña que hay una Trinidad. Considere lo siguiente:
<DIR><DIR>
(A no ser que se indique lo contrario, todos los textos citados en la siguiente porción vienen de VM.)
Textos
en los que un título que pertenece a Jehová se aplica a Jesucristo o se afirma que es aplicable a Jesús

Alfa y Omega: ¿A quién pertenece debidamente este título? 1) En Revelación 1:8 se dice que pertenece a Dios, el Todopoderoso. En el versículo 11 de acuerdo con VV (1977) este título se aplica a uno que, según la descripción que de él se da, resulta luego ser Jesucristo. Pero los escriturarios reconocen que la referencia que se hace a Alfa y Omega en el versículo 11 es espuria, y por eso no aparece en VM, BJ, CI, TA, NC. 2) Muchas traducciones de Revelación al hebreo reconocen que aquel a quien se describe en el versículo 8 es Jehová, y por eso restituyen el nombre personal de Dios allí. Véase NM, 1984, edición con referencias, en inglés. 3) Revelación 21:6, 7 indica que los cristianos que son victoriosos en sentido espiritual han de ser ‘hijos’ de aquel a quien se conoce como el Alfa y la Omega. Jamás se dice eso respecto a la relación que tienen con Jesucristo los cristianos que son ungidos con el espíritu. Jesús los llamó sus ‘hermanos’ (Heb. 2:11; Mat. 12:50; 25:40). Pero a esos ‘hermanos’ de Jesús se les llama "hijos de Dios" (Gál. 3:26; 4:6). 4) En Revelación 22:12, TEV inserta el nombre Jesús, de modo que parezca que la referencia al Alfa y la Omega del versículo 13 aplica a él. Pero el nombre Jesús no aparece allí en el griego, y otras traducciones no lo incluyen. 5) En Revelación 22:13 también se dice que el Alfa y la Omega es "el primero y el último", expresión que se aplica a Jesús en Revelación 1:17, 18. De modo similar, la expresión "apóstol" se aplica tanto a Jesucristo como a algunos de sus seguidores. Pero esto no prueba que sean la misma persona ni que sean de igual rango o nivel, ¿verdad? (Heb. 3:1.) Por eso, las pruebas llevan a la conclusión de que el título "Alfa y Omega" aplica al Dios Todopoderoso, el Padre, no al Hijo.

Salvador: Muchas veces las Escrituras llaman Salvador a Dios. En Isaías 43:11 Dios mismo dice: "Fuera de mí no hay Salvador". Puesto que a Jesús también se le llama Salvador, ¿son lo mismo Dios y Jesús? De ninguna manera. Tito 1:3, 4 habla de "Dios nuestro Salvador", y entonces de "Dios nuestro Padre y de Cristo Jesús nuestro Salvador". De modo que los dos son salvadores. Judas 25 (BJ) muestra cuál es la relación entre los dos al decir: "Al Dios único, nuestro Salvador, por medio de Jesucristo, nuestro Señor". (Las bastardillas son nuestras.) (Vea también Hechos 13:23.) En Jueces 3:9 la misma palabra hebrea (moh·shi´a', vertida "salvador" o "libertador") que se usa en Isaías 43:11 se aplica a Otniel, juez de Israel, pero eso ciertamente no quería decir que Otniel fuera Jehová, ¿verdad? Al leer Isaías 43:1-12, el lector se da cuenta de que el versículo 11 significa que solo Jehová fue Quien proporcionó salvación, o liberación, para Israel; dicha salvación no provino de ninguno de los dioses de las naciones circunvecinas.

Dios: En Isaías 43:10 Jehová dice: "Antes de mí no fue formado Dios alguno, ni después de mí habrá otro". ¿Significa esto que, puesto que a Jesucristo se le llama proféticamente "Poderoso Dios" en Isaías 9:6, Jesús tiene que ser Jehová? De nuevo, la respuesta basada en el contexto es: ¡No! Ninguna de las naciones gentiles idólatras formó un dios antes de Jehová, porque nadie existió antes de Jehová. Tampoco en el futuro formarían ningún dios vivo y verdadero que pudiera profetizar (Isaías 46:9, 10). Pero esto no significa que Jehová nunca haya dado existencia a alguien a quien debidamente se llame un dios (Sal. 82:1, 6; Juan 1:1, NM). En Isaías 10:21 (BJ) se llama "Dios poderoso" a Jehová, como se llama a Jesús en Isaías 9:6, pero solo a Jehová se le llama alguna vez "Dios Todopoderoso". (Gén. 17:1.)

Si cierto título o frase descriptiva se halla en más de un lugar en las Escrituras, nunca se debería concluir apresuradamente que siempre se refiere a la misma persona. Tal razonamiento nos llevaría a concluir que Nabucodonosor fue Jesucristo, porque a ambos se llama "rey de reyes" (Dan. 2:37; Rev. 17:14); y que los discípulos de Jesús de hecho fueron Jesucristo, porque a él y a ellos se llama "la luz del mundo" (Mat. 5:14; Juan 8:12). Siempre debemos considerar el contexto y cualesquier otros casos en que aparezca la misma expresión en la Biblia.
Aplicación
a Jesucristo, por escritores bíblicos inspirados, de pasajes de las Escrituras Hebreas que claramente tienen aplicación a Jehová

¿Por qué se cita Isaías 40:3 en Juan 1:23 y se aplican las palabras de este texto a lo que hizo Juan el Bautizante al preparar el camino para Jesucristo, en vista de que es patente que en Isaías 40:3 se está considerando la preparación del camino ante Jehová? Esto se debe a que Jesús representó a su Padre. Vino en el nombre de su Padre y tenía la garantía de que su Padre siempre estaba con él, porque hacía las cosas que agradaban a su Padre. (Juan 5:43; 8:29.)
</DIR></DIR>¿Por qué se cita Salmo 102:25-27 en Hebreos 1:10-12 y se aplica al Hijo, cuando el salmo dice que está dirigido a Dios? Esto se debe a que el Hijo es aquel mediante el cual Dios efectuó las obras de creación que el salmista describe allí. (Véanse Colosenses 1:15, 16 y Proverbios 8:22, 27-30.) Debe notarse que en Hebreos 1:5b se hace una cita de 2 Samuel 7:14 y esta se aplica al Hijo de Dios. Aunque el texto tuvo aplicación primeramente a Salomón, el que se aplicara después a Jesucristo no significa que Salomón y Jesús fueran el mismo individuo. Jesús es "mayor que Salomón" y efectúa una obra que fue prefigurada por Salomón. (Luc. 11:31.)
 
Re: ¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

El epigrafe se ha desviado....

Es mucho más vasto el tema de la divinidad de Jesucristo o el de la doctrina trinitaria....

Solamente quiero retomar y delimitar el tema....

es la respuesta a a pregunta ¿Por que llama el NT "Primogenito de la Creacion" a Jesucristo?

Sin tantas complicaciones el mismo contexto nos lo revela claramente:

<DIR>Col 1:15 El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación.

Col 1:16 Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.

Col 1:17 Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten

PAblo responde a la pregunta en el versiculo 16:

Por Que.....?
Porque en él:::::::
Entendamos que Jesucristo es el medio por el cual Dios hizo la creacion:

Veamos como nos es revalada esta verdad en Juan 1:1

<DIR>Joh 1:1 En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.

Joh 1:2 Este era en el principio con Dios.

Joh 1:3 Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.

</DIR>
Todas las cosas por el fueron hechas...
Es decir por medio de Él....
Pablo lo aclara:

...todo fue creado por medio de él y para él....

Jesucristo no fue el ejecutor de la creacion..sino mas bien el que dio origen a la Creación..
Juan lo declara...
...sin él nada de lo que ha sido hecho fue hecho....
PAblo dice excatamente lo mismo:

....todas las cosas en él subsisten.....

Jesucristo es el "primogenito" porque el es la Palabra / el Verbo de Dios que dio origen a todas las cosas creadas.
<DIR>Rev 3:14 Y escribe al ángel de la iglesia en Laodicea: He aquí el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación de Dios, dice esto:

</DIR>





</DIR>
 
Re: ¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

rikday dijo:
El epigrafe se ha desviado....

Es mucho más vasto el tema de la divinidad de Jesucristo o el de la doctrina trinitaria....

Solamente quiero retomar y delimitar el tema....

es la respuesta a a pregunta ¿Por que llama el NT "Primogenito de la Creacion" a Jesucristo?

Sin tantas complicaciones el mismo contexto nos lo revela claramente:



<DIR>Col 1:15 El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación.


Col 1:16 Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.

Col 1:17 Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten

PAblo responde a la pregunta en el versiculo 16:

Por Que.....?
Porque en él:::::::
Entendamos que Jesucristo es el medio por el cual Dios hizo la creacion:

Veamos como nos es revalada esta verdad en Juan 1:1



<DIR>Joh 1:1 En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.


Joh 1:2 Este era en el principio con Dios.

Joh 1:3 Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.


</DIR>
Todas las cosas por el fueron hechas...

Es decir por medio de Él....
Pablo lo aclara:

...todo fue creado por medio de él y para él....

Jesucristo no fue el ejecutor de la creacion..sino mas bien el que dio origen a la Creación..
Juan lo declara...
...sin él nada de lo que ha sido hecho fue hecho....
PAblo dice excatamente lo mismo:

....todas las cosas en él subsisten.....

Jesucristo es el "primogenito" porque el es la Palabra / el Verbo de Dios que dio origen a todas las cosas creadas.


<DIR>Rev 3:14Y escribe al ángel de la iglesia en Laodicea: He aquí el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación de Dios, dice esto:



</DIR>







</DIR>

De verdad todo esto me parece algo enredado...

Los Testigos de Jehová interpretan que Jesús es el primogénito de la creación, como diciendo que fue el primer ser creado.
Algunos otros dicen que Jesús es Dios y por lo tanto él es el creador del Universo.
Ahora el amigo rikday dice que por medio de Jesús es que Dios ha creado todas las cosas (el Universo entiendo).

Dice además rikday que Jesús es la Palabra/Verbo de Dios. Aquí en este punto no coincido, porque creo que Jesús no es la Palabra. El Creador del Universo es Dios, no Jesús, y Juan 1:1 es un pasaje controversial.

Es muy curioso, porque pienso igual que Hiram referente a que cuando Colosenses 1:16 dice que en Jesús fueron creadas todas las cosas, se refiere al Reino venidero y no al mundo actual. En esa parte coincidimos.

Espero que podamos ir desentrañando esto poco a poco.

Saludos a todos.
 
Re: ¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

Hermano Pont-Max,

El creador del universo es Dios. Mediante el proceden todas las cosas, y a causa de su voluntad existen y fueron creadas.

Ap 4:11 dice "Digno eres, Señor y Dios nuestro, de recibir la gloria, la honra y el poder, porque tú creaste todas las cosas; por tu voluntad existen y fueron creadas
Sin embargo, su voluntad hizo, que la creación fuera MEDIANTE Jesús. Mediante Jesús se creo el universo. Es es un hecho de la Biblia.

Heb 1:1-3 dice "Dios, que muchas veces y de varias maneras habló a nuestros antepasados en otras épocas por medio de los profetas, en estos días finales nos ha hablado por medio de su Hijo. A éste lo designó heredero de todo, y por medio de él hizo el universo. El Hijo es el resplandor de la gloria de Dios, la fiel imagen de lo que él es, y el que sostiene todas las cosas con su palabra poderosa. Después de llevar a cabo la purificación de los pecados, se sentó a la derecha de la Majestad en las alturas.".

Nosotro NO INTERPRETAMOS. La Biblia es clara, en que Jesús es el Primogenito de la Creación, y primogénito significa "PRIMER HIJO", asi que sería literalmente el "PRIMER HIJO" de la creación.

El mismo capítulo 1 de Hebreos nos aclara como es que Jesús fue engendrado (la palabra griega, indica literalmente, que Jesús fue GENERADO, o PRODUCIDO. Esa es la menera de entender a alguien engendrado).

Heb 1:5 dice "Porque, ¿a cuál de los ángeles dijo Dios jamás: "Tú eres mi hijo; hoy mismo te he engendrado"; "Yo seré su Padre, y él será mi Hijo"?

Ahora bien.

Quisiera comentarle a nuestro querido hermano Hiram, que no comprendo porque dice que yo nunca me disculpo.

Si nunca lo he hecho, APROVECHO PARA DISCULPARME, SI HE HERIDO A ALGO DE FORISTAS. Es un hecho, que, como mencina Hiram, alguien que no demuestra amor, no puede cultivar los frutos del espiritu.

Lo único que si quiera hacer, es que nuestro hermano Danj_SW, pudiera leer los aportes de los demás.

Lo único que hace, es poner SUS argumentos, pero JAMAS quiere leer los argumentos de los demás.

Como acertadamente menciona nuestro hermano Apolos, el hecho de que a mas de una persona de le de un titulo, esto NO PRUEBA que sean la misma persona.

Por ejemplo,

Mt 5:14 dice "Ustedes son la luz del mundo. Una ciudad en lo alto de una colina no puede esconderse"

Jn 8:12 dice "Una vez más Jesús se dirigió a la gente, y les dijo: --Yo soy la luz del mundo. El que me sigue no andará en tinieblas, sino que tendrá la luz de la vida. "

Usando la lógica de nuestro hermano Danj, ahora Jesús y sus apostoles forman parte de un grupo que el llamará Dios, porque ES UN HECHO, que a ambos, se les llama "luz del mundo".

Por supuesto, esto NO ES VERDAD. Es un hecho la clara diferencia entre Cristo Jesús y Dios, y ahora vemos una. Acerca de la mención clara, de Pablo, de que Jesús es el primer hijo de la creación.
 
Re: ¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

cita Felix1:
Nosotro NO INTERPRETAMOS. La Biblia es clara, en que Jesús es el Primogenito de la Creación, y primogénito significa "PRIMER HIJO", asi que sería literalmente el "PRIMER HIJO" de la creación.
Si no es una interpretación, entonces debe entenderse que Jesucristo fue el primer hijo que resucitó de los muertos según Apo 1:5 y de Jesucristo el testigo fiel, el primogénito de los muertos, y el soberano de los reyes de la tierray sabemos que no es así; por lo tanto primogénito no necesariamente quiere decir primer hijo de la creación NI el primer resucitado de los muertos......Conclusión: si es y es una no acertada interpretación la dada por Felix1.

Primogénito tiene más que ver con la posición de importancia dentro de la creación antes que con el nacimiento físico de Cristo. Es evidente que al ser el creador del universo sea el Primogénito de ella.
Sin embargo, su voluntad hizo, que la creación fuera MEDIANTE Jesús. Mediante Jesús se creo el universo. Es es un hecho de la Biblia.

Heb 1:1-3 dice "Dios, que muchas veces y de varias maneras habló a nuestros antepasados en otras épocas por medio de los profetas, en estos días finales nos ha hablado por medio de su Hijo. A éste lo designó heredero de todo, y por medio de él hizo el universo. El Hijo es el resplandor de la gloria de Dios, la fiel imagen de lo que él es, y el que sostiene todas las cosas con su palabra poderosa. Después de llevar a cabo la purificación de los pecados, se sentó a la derecha de la Majestad en las alturas.".
Pregunto:

*¿Se puede adorar al Padre MEDIANTE Jesús o de imágenes? ¿No dice la Escritura que no debemos tener otros dioses delante de El, ni tener imágenes?

*Sin embargo dice que Jesús es la fiel imagen de lo que él es

O Jesús es Dios o es una imagen a través de la cual se puede adorar al Padre.
La conclusión debe ser que la fiel imagen de lo que él es, es lo mismo que ser Dios.

En cuestión de adoración a Dios no puede haber INTERMEDIARIOS. Yo soy un intermediario (entre comillas) de Dios en la creación de mis hijos pero jamás les enseñaría que rindan culto de adoración a Dios MEDIANTE mi persona, Jesús no rechazó la adoración que le hacían a El, por lo tanto es Dios y no es un ser creado ni "imagen intermediaria" para que se adore al Padre.

Sin proponértelo, das razón a la idolatría defendida por los católicos sobre las imágenes. Adoran a Dios MEDIANTE imágenes de Cristo.

Saludos
Miguel
 
Re: ¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

Miguel,

Como mencione, es un hecho que Pablo escribió que Jesús es el Primer Nacido de la creación.

Lamentablemente, personas que no pueden aceptar lo claramente expreso, quieren cambiarle el significado a la palabra, con tal de adaptarlo a su doctrina.

Como ya se explicó anteriormente, Jesús es el Primer Nacido de la resurreción, porque es el primer entre los resucitados, que van al cielo (1Co 15:16-45).

Miguel Loayza F dijo:
*¿Se puede adorar al Padre MEDIANTE Jesús o de imágenes? ¿No dice la Escritura que no debemos tener otros dioses delante de El, ni tener imágenes?

NO

Miguel Loayza F dijo:
*Sin embargo dice que Jesús es la fiel imagen de lo que él es

O Jesús es Dios o es una imagen a través de la cual se puede adorar al Padre.
La conclusión debe ser que la fiel imagen de lo que él es, es lo mismo que ser Dios.

Jesús SI es la fiel imagen de lo que Dios es. Pero eso NO menciona, de que el tenga que ser Dios. De hecho, aqui se menciona que Jesús es ALGO QUE ES DE DIOS. Nada que sea algo tuyo, de hecho puede ser tu mismo (esa idea, de hecho, no parece muy coherente).

De hecho, el mismo verso 5 menciona como Jesús es ENGENDRADO (en griego, esa palabra da la idea de GENERADO), lo cual le impide cualquir idea de que sea Dios (a menos que tu creas, que Dios es generado).

Miguel Loayza F dijo:
En cuestión de adoración a Dios no puede haber INTERMEDIARIOS. Yo soy un intermediario (entre comillas) de Dios en la creación de mis hijos pero jamás les enseñaría que rindan culto de adoración a Dios MEDIANTE mi persona, Jesús no rechazó la adoración que le hacían a El, por lo tanto es Dios y no es un ser creado ni "imagen intermediaria" para que se adore al Padre

Estoy de acuerdo. Bueno no recuerdo eso de que Jesús fuera "adorado" ya fue explicado anteriormente.

Miguel Loayza F dijo:
Sin proponértelo, das razón a la idolatría defendida por los católicos sobre las imágenes. Adoran a Dios MEDIANTE imágenes de Cristo.

Ah caray, ¿donde?, ¿cuando?
 
Re: ¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

Felix1 dijo:
Hermano Pont-Max,

El creador del universo es Dios. Mediante el proceden todas las cosas, y a causa de su voluntad existen y fueron creadas.

Ap 4:11 dice "Digno eres, Señor y Dios nuestro, de recibir la gloria, la honra y el poder, porque tú creaste todas las cosas; por tu voluntad existen y fueron creadas
Sin embargo, su voluntad hizo, que la creación fuera MEDIANTE Jesús. Mediante Jesús se creo el universo. Es es un hecho de la Biblia.

Heb 1:1-3 dice "Dios, que muchas veces y de varias maneras habló a nuestros antepasados en otras épocas por medio de los profetas, en estos días finales nos ha hablado por medio de su Hijo. A éste lo designó heredero de todo, y por medio de él hizo el universo. El Hijo es el resplandor de la gloria de Dios, la fiel imagen de lo que él es, y el que sostiene todas las cosas con su palabra poderosa. Después de llevar a cabo la purificación de los pecados, se sentó a la derecha de la Majestad en las alturas.".

Nosotro NO INTERPRETAMOS. La Biblia es clara, en que Jesús es el Primogenito de la Creación, y primogénito significa "PRIMER HIJO", asi que sería literalmente el "PRIMER HIJO" de la creación.

El mismo capítulo 1 de Hebreos nos aclara como es que Jesús fue engendrado (la palabra griega, indica literalmente, que Jesús fue GENERADO, o PRODUCIDO. Esa es la menera de entender a alguien engendrado).

Heb 1:5 dice "Porque, ¿a cuál de los ángeles dijo Dios jamás: "Tú eres mi hijo; hoy mismo te he engendrado"; "Yo seré su Padre, y él será mi Hijo"?

Hola Felix:

Coincidimos en que Jesús no es Dios, y que Dios es el Creador del universo. Pero a eso le añades que "mediante" Jesús es que Dios ha creado todo. ¿Qué significa eso?

Esa idea salta a la vista luego de leer Hebreos 1:1-3 donde dice que por medio de él (de Jesús) Dios hizo el universo. Sin embargo al leer poco más adelante encontramos Hebreos 2:5 que dice:

Porque no sometió a los ángeles el mundo venidero del cual hablamos. (Hebreos 2:5)

¿Es posible que cuando Hebreos cap. 1 v. 2 señala que por medio de Jesús es que Dios ha hecho el universo, se esté refiriendo a la era venidera y no a la creación actual?
Porque Dios es el Creador de todo, no Jesús. Entonces, puede significar que Dios ha creado el mundo venidero a través del sacrificio de Jesús en la cruz. Eso cobra para mí perfecto sentido.

De esto me gustaría que comentes algo. La palabra traducida "universo" en Hebreos cap. 1 v. 2 es la griega "aion", que, según tengo entendido, significa una era indefinida y a veces es traducida como eterna. Y la palabra griega que realmente significa "mundo" o "universo" es "kosmos". ¿Qué me dices de esto?

Por lo tanto copio el siguiente extracto del mensaje que ha abierto el epígrafe, en el cual expresa lo que pienso sobre "primogénito de la creación":

Joxan dijo:
Se refiere aquí a que Jesús es el Hijo por excelencia, el principal, el heredero. No se refiere aquí a que Jesús como alguien creado, sino como alguien que es heredero (por sus derechos de filiación divina como Primer Hijo) de la creación, el jefe de la misma, el que manda o tiene autoridad sobre ella.

Cristo es el “primogénito (en griego: prototokos) de toda la creación, “la cabeza de todo, así como David habló de la promesa de Dios para él,

Yo también le pondré por primogénito, El más excelso de los reyes de la tierra. (Salmos 89:27)

Si la palabra griega prototokos significa “primero en nacer ” o “primero en autoridad” se determina por el contexto en la discusión. En el Sal. 89:27 el último significado es el obvio, como lo en Col. 1:15. Prototokos también se le aplica a Cristo en Romanos 8:29, dónde a él se le llama “el primogénito entre muchos hermanos”, asimismo en Col. 1:18, “él que es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo tenga la preeminencia”. La última parte claramente identifica la manera como es que la palabra debe entenderse, y en ambos Col. 1:15 y Heb. 1:6., de Cristo constantemente y más allá de cualquier duda se habla siendo el preeminente o primero en todas las cosas.

Saludos a todos.
 
"Primogénito de la creación" HEREDA todas las cosas

"Primogénito de la creación" HEREDA todas las cosas

Para que ustedes vean... Este epígrafe de si Jesús como “primogénito” es el primero creado o el primero en jerarquía es un ejemplo típico de la interpretación bíblica. Si a una persona a quién nunca le hallan explicado la Trinidad lo pusieran a leer la biblia puramente y se encontrara con Colosenses 1:15, ¿a qué conclusión llegaría? Si en los más de 30 lugares donde aparece la expresión “primogénito de”, la palabra significa el primero de un grupo. Aun si no queremos llamarlo “primero” en orden cronológico, de todas formas es inevitable que es parte del grupo que se está describiendo (ver mensaje #9).<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

Es un error desviarse del significado natural y primario de una expresión bíblica, a menos que el contexto lo requiera. La idea básica y natural de la palabra “primogénito” es primer hijo en sentido cronológico. El contexto inmediado no contradice esta conclusión. Y ¿qué hay de la Biblia en general? Son muchísimos los textos que muestran la distinción entre Jesús y Dios (“El Padre”) y la subordinación del Hijo, durante y después de su estadía en la Tierra. Y, si partimos de que la Biblia no puede contradecirse, los pocos pasajes que “parecieran” dar a entender lo contrario habría que entenderlos de otra otra forma. De paso, estos supuestos textos “probatorios” de la Trinidad, armonizan más bien con la idea de la distinción entre Jehová y Jesús, si tomamos en cuenta el contexto y el “lenguaje” de la Bibia. Por ejemplo: “Yo y el Padre somos uno”, no son concluyentes a la hora de decir que son la misma persona, pues Jesús pidió qe sus discípulos fueran “uno” entre ellos, con Jesús, y con el mismo Dios (Juan 17:21).<o:p></o:p>

Ahora bien, si uno va leyendo la Biblia con la intención de amoldar lo que ella dice a una doctrina predeterminada, uno pudiera conseguir algunos textos para “probarla”. Por ejemplo:<o:p></o:p>

· Los católicos dicen que porque hubo esculturas de ángeles en el Tabernáculo, está justificada la idolatría. Además que como Jesús resucitó el “primer día de la semana” (domingo) ése es el día de adoración que reemplazó al sábado<o:p></o:p>

· Los mormones dicen que las “otras ovejas” de Juan 10:16 son los creyentes de Jesús en América a los cuales se apareción después de su resurrección y de que Ezequiel 37:16, 17 habla del libro del mormón como el “palo de José” (que según ellos son las tribus judías que se vinieron a América), que junto con la Biblia (“el palo de judá” )<o:p></o:p>

· Los musulmanes, que el “ayudante” que Jesús prometió es Mahoma.<o:p></o:p>

· Los que creen en los ovnis, que estos se aparecieron a Elías, en el “carro de fuego”.<o:p></o:p>

· Los santeros dirán que en la biblia sí habla de los “santos”.<o:p></o:p>

· Los que creen en la reencarnación, dirán que como Jesús dijo que Juan el Bautizante era Elías, por tanto, era la reencarnación de éste.<o:p></o:p>

· Los espiritistas dirán que “Samuel” se apareció a la bruja de En-dor a instancias de Saúl, el rey de Israel, y que eso prueba que se puede ir a un “médium”.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Bueno, hay una chorrera de loqueras que se pudieran probar así. Pero, al examinar la Biblia en conjunto, muchos de ustedes concordarán en que al menos una de todas estas conclusiones son absurdas y antibíblicas (si las creen todas lo que necesitan es un manicomio).<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Bueno, pues, ahora mediten por favor en el siguiente punto:<o:p></o:p>

Si Jesús no es el “Primogénito” en el sentido de ser el primer Ser creado, y por tanto el heredero natural, ¿quién fue este “primogénito [literal] de la creación” inteligente? ¿Por qué no se le menciona en la Biblia explícitamente? ¿Por qué perdió el privilegio de ser “heredero de todas las cosas” en su condición de primogénito (Hebreos 1:2)?<o:p></o:p>

Además, es absurdo hablar de que un Padre se nombre a sí mismo “heredero” y “Primogénito”. “Heredar” implica forzozamente una transferencia de bienes o privilegios, o en tal caso una delegación de los mismos. Si Jesús es el mismo Jehová, habría algo sin sentido en esa idea, ¿no les parece? De hecho Hebreos 1:2 dice que Dios nombró heredero a su hijo. Si Dios ya poseía la prerrogativa de ser el dueño de todas las cosas, ¿cómo se puede “nombrar” de nuevo a sí mismo heredero de lo que ya tenía?<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Piénsenlo, por favor. Si a la Biblia se le llama “la verdad”, no puede estar reñida con la lógica elemental.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

“No podemos hacer nada contra la verdad, sino solo a favor de la verdad.”<o:p></o:p>

(2 Corintios 13:8)
 
Re: ¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

Me parece justo dale una explicación a nuestro hermano Pont-Max.

Como el menciona, la palabra "aion" que aparece en Heb 1:2, no significa "universo". Esta palabra es mas abarcadora.

"kosmos" indica principalmente, las estrellas. Pero "aion", indica principalmente una "era" (como la "era glacial"). Esta indica todo, no solo la tierra, sino tambien el tiempo abarcado y el orden de las cosas.

¿Cual es la era que hizo Jesús?.

Observemos que Dios hizo la era. Es en tiempo pasado. en ottras palabras, Dios lo usó ANTERIORMENTE.

Pero, como tu mencionas, el mundo del cual predican los apostoles, es VENIDERO.

Por lo tanto, si Jesús fuera a formar ese mundo, entonces diria "Dios lo USARÁ", no Dios "lo USÓ". En tiempo pasado.
 
Re: ¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

Hola a todos en el nombre del Señor:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Apolos2000 dijo:
La persona que realmente esté procurando saber la verdad acerca de Dios no va a examinar la Biblia con la esperanza de hallar un texto que pueda interpretar como algo que encaje o cuadre con lo que cree. Quiere saber lo que la misma Palabra de Dios dice. Quizás halle algunos textos que ella piense que puedan leerse de más de una manera, pero al compararlos con otras declaraciones bíblicas sobre el mismo asunto su significado se hará claro. Desde el principio debería notarse que la mayor parte de los textos que se utilizan como "prueba" de la Trinidad en realidad solo mencionan a dos personas, no a tres; de modo que hasta si la explicación trinitaria de los textos fuera correcta, estos no probarían que la Biblia enseña que hay una Trinidad.
<o:p></o:p>

Estoy sorprendentemente de acuerdo con la primera mitad del párrafo anterior pero no con la ultima parte. Parece que tenemos que discutir si el Espíritu Santo es Dios también. Hasta ahora he visto discusiones solamente relacionado con Jesús solamente. Hay muchos textos que se mencionan a los tres así que decir que solamente se usa los textos que menciona a dos es faltarle a la verdad.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Apolo2000 dijo:
Alfa y Omega: ¿A quién pertenece debidamente este título? 1) En Revelación 1:8 se dice que pertenece a Dios, el Todopoderoso. En el versículo 11 de acuerdo con VV (1977) este título se aplica a uno que, según la descripción que de él se da, resulta luego ser Jesucristo. Pero los escriturarios reconocen que la referencia que se hace a Alfa y Omega en el versículo 11 es espuria, y por eso no aparece en VM, BJ, CI, TA, NC.
<o:p></o:p>

¡Que es espuria! Esta es otra mentalidad de los TJ de poner en duda lo que la Biblia enseña. Eso mismo hace con Juan 1:1 y otros textos.<o:p></o:p>

Apolos2000 dijo:
2) Muchas traducciones de Revelación al hebreo reconocen que aquel a quien se describe en el versículo 8 es Jehová, y por eso restituyen el nombre personal de Dios allí. Véase NM, 1984, edición con referencias, en inglés. 3) Revelación 21:6, 7 indica que los cristianos que son victoriosos en sentido espiritual han de ser ‘hijos’ de aquel a quien se conoce como el Alfa y la Omega. Jamás se dice eso respecto a la relación que tienen con Jesucristo los cristianos que son ungidos con el espíritu. Jesús los llamó sus ‘hermanos’ (Heb. 2:11; Mat. 12:50; 25:40). Pero a esos ‘hermanos’ de Jesús se les llama "hijos de Dios" (Gál. 3:26; 4:6). 4) En Revelación 22:12, TEV inserta el nombre Jesús, de modo que parezca que la referencia al Alfa y la Omega del versículo 13 aplica a él. Pero el nombre Jesús no aparece allí en el griego, y otras traducciones no lo incluyen. 5) En Revelación 22:13 también se dice que el Alfa y la Omega es "el primero y el último", expresión que se aplica a Jesús en Revelación 1:17, 18. De modo similar, la expresión "apóstol" se aplica tanto a Jesucristo como a algunos de sus seguidores. Pero esto no prueba que sean la misma persona ni que sean de igual rango o nivel, ¿verdad? (Heb. 3:1.) Por eso, las pruebas llevan a la conclusión de que el título "Alfa y Omega" aplica al Dios Todopoderoso, el Padre, no al Hijo
<o:p></o:p>

Este articulo reconoce que el titulo le pertenece a Dios pero sorprendentemente dicen que aunque se le de a Jesús, le pertenece al Padre. Otra característica de nuestros hermanos TJ es sacar las palabras de contexto y anclarse en su significado. Eso mismo es lo que pasa con Apocalipsis 22 que es obvio que se esta hablando de Jesús y el mismo dice que es el alpha y la omega así que si este titulo le pertenece a Dios significa que Jesús es Dios. Esto es lógica brutal que no cabe en la mente de nuestros hermanos.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Apolo2000 dijo:
Salvador: Muchas veces las Escrituras llaman Salvador a Dios. En Isaías 43:11 Dios mismo dice: "Fuera de mí no hay Salvador". Puesto que a Jesús también se le llama Salvador, ¿son lo mismo Dios y Jesús? De ninguna manera. Tito 1:3, 4 habla de "Dios nuestro Salvador", y entonces de "Dios nuestro Padre y de Cristo Jesús nuestro Salvador". De modo que los dos son salvadores. Judas 25 (BJ) muestra cuál es la relación entre los dos al decir: "Al Dios único, nuestro Salvador, por medio de Jesucristo, nuestro Señor". (Las bastardillas son nuestras.) (Vea también Hechos 13:23.) En Jueces 3:9 la misma palabra hebrea (moh·shi´a', vertida "salvador" o "libertador") que se usa en Isaías 43:11 se aplica a Otniel, juez de Israel, pero eso ciertamente no quería decir que Otniel fuera Jehová, ¿verdad? Al leer Isaías 43:1-12, el lector se da cuenta de que el versículo 11 significa que solo Jehová fue Quien proporcionó salvación, o liberación, para Israel; dicha salvación no provino de ninguno de los dioses de las naciones circunvecinas
<o:p></o:p>

Tito 1:3-4 “Ahora, a su debido tiempo, él ha cumplido esta promesa mediante la predicación que se me ha confiado por orden de Dios nuestro Salvador. A Tito, mi verdadero hijo en esta fe que compartimos: Que Dios el Padre y Cristo Jesús nuestro Salvador te concedan gracia y paz.” <o:p></o:p>

Pablo aquí menciona que Dios es nuestro salvador y después le da un saludo a Tito diciendo Dios el padre. Ahora la pregunta es ¿porque tiene que especificar Dios el padre si solamente hay un Dios? Lo interesante de estos textos es que es evidente que Jesús es Dios porque en el verso 3 dice Dios es el salvador y en el 4 dice que Jesús es el salvador. Entonces en que quedamos o es Dios-padre o Jesús al menos que Jesús sea Dios. Se dan cuenta que esto es lógica brutal. Nuestros hermanos concluyen que es que los dos son salvadores pero Pablo dice nuestro salvador en singular así que solamente hay un salvador y ese es Dios y Jesus-Dios es parte de ese Dios. <o:p></o:p>

Judas 1:24-25 “¡Al único Dios, nuestro Salvador, que puede guardarlos para que no caigan, y establecerlos sin tacha y con gran alegría ante su gloriosa presencia, sea la gloria, la majestad, el dominio y la autoridad, por medio de Jesucristo nuestro Señor, antes de todos los siglos, ahora y para siempre! Amén. <o:p></o:p>

Otros textos que muestran la singularidad de Dios como solo salvador y lo hace por medio de Jesús o sea de Dios-hijo. Noten que Judas le llama nuestro Señor así que Jesús es mi Señor y si el es un dios separado del verdadero Dios entonces vamos a tener dos dioses y eso se llama idolatría.<o:p></o:p>

Es curioso por que tratan de probar con Jueces 3:9 que la palabra salvador se usa en otros lugares pero es el contexto lo que determina la aplicación de la palabra y no su definicion. Es claro en Isaías, que cuando se trata de salvación de la humanidad hay un solo salvador que es Dios-Padre, hijo y ES. Pues es evidente que según Felix esta en nuestra imaginación cosa que el dice que no se tiene que disculpar.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Apolos2000 dijo:
Dios: En Isaías 43:10 Jehová dice: "Antes de mí no fue formado Dios alguno, ni después de mí habrá otro". ¿Significa esto que, puesto que a Jesucristo se le llama proféticamente "Poderoso Dios" en Isaías 9:6, Jesús tiene que ser Jehová? De nuevo, la respuesta basada en el contexto es: ¡No! Ninguna de las naciones gentiles idólatras formó un dios antes de Jehová, porque nadie existió antes de Jehová. Tampoco en el futuro formarían ningún dios vivo y verdadero que pudiera profetizar (Isaías 46:9, 10). Pero esto no significa que Jehová nunca haya dado existencia a alguien a quien debidamente se llame un dios (Sal. 82:1, 6; Juan 1:1, NM). En Isaías 10:21 (BJ) se llama "Dios poderoso" a Jehová, como se llama a Jesús en Isaías 9:6, pero solo a Jehová se le llama alguna vez "Dios Todopoderoso". (Gén. 17:1.)

Si cierto título o frase descriptiva se halla en más de un lugar en las Escrituras, nunca se debería concluir apresuradamente que siempre se refiere a la misma persona. Tal razonamiento nos llevaría a concluir que Nabucodonosor fue Jesucristo, porque a ambos se llama "rey de reyes" (Dan. 2:37; Rev. 17:14); y que los discípulos de Jesús de hecho fueron Jesucristo, porque a él y a ellos se llama "la luz del mundo" (Mat. 5:14; Juan 8:12). Siempre debemos considerar el contexto y cualesquier otros casos en que aparezca la misma expresión en la Biblia.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Volvemos otra vez, los TJ usa mucho la definicion en vez del contexto para aplicárselo al mensaje. Por eso andan todo confundidos. Cuando se le dice a rey de reyes a Nabuconodosor se le dice en el contexto de los reyes terrenales pero no así cuando se le dice a Jesús. Es interesante notar que el autor usa a Juan 1:1 que ese verso si esta espurio por los TJ. Ahora bien, Jesús en una ocasión lo iban a apedrear y el les dijo no acaso la ley los llamaban dioses (Juan 10:34) o sea que Dios nos llama dioses a nosotros los seres humanos. ¿Incluye esto a los angeles? Si lo incluye no la da ha entender en la Biblia a si que aquí se ve claro que los judíos sabían que Jesús se hacia pasar por Dios. ¿Porque entonces los TJ no lo aceptan? El mismo Isaías lo llama Dios todopoderoso el mismo que se le presento a Abraham porque a Dios nadie lo puede ver así que ese que vio o se le presento a Abrahán fue el Dios-hijo. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Apolos2000 dijo:
¿Por qué se cita Salmo 102:25-27 en Hebreos 1:10-12 y se aplica al Hijo, cuando el salmo dice que está dirigido a Dios? Esto se debe a que el Hijo es aquel mediante el cual Dios efectuó las obras de creación que el salmista describe allí. (Véanse Colosenses 1:15, 16 y Proverbios 8:22, 27-30.) Debe notarse que en Hebreos 1:5b se hace una cita de 2 Samuel 7:14 y esta se aplica al Hijo de Dios. Aunque el texto tuvo aplicación primeramente a Salomón, el que se aplicara después a Jesucristo no significa que Salomón y Jesús fueran el mismo individuo. Jesús es "mayor que Salomón" y efectúa una obra que fue prefigurada por Salomón. (Luc. 11:31.)
<o:p></o:p>

O será que Jesús es el Dios encarnado... Por eso es que se cita en los salmos y se le aplica a Jesús por que el es Dios, No Dios padre si no parte de ese Dios, O sea Dios-hijo. Así de simple.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Pont-Max dijo:
Es muy curioso, porque pienso igual que Hiram referente a que cuando Colosenses 1:16 dice que en Jesús fueron creadas todas las cosas, se refiere al Reino venidero y no al mundo actual. En esa parte coincidimos.
<o:p></o:p>

Para clarificarle a Pont-Max que probablemente me mal entendió. No estoy diciendo que en Colosenses 1 es un reino futuro si no presente y pasado. Soy fiel creyente que este no es el único mundo hecho pero si el mas joven. Así que Pablo estaba hablando de este mundo y ese es el contexto que el estaba hablando. Nota que el verso 13 dice que nos saco de la oscuridad y nos llevo a su reino que es el de la luz. Esto esta en tiempo presente así que es un reino que estaba ya desde antes de la fundación del mundo y estaba cuando Jesús vino y continua hasta el día de hoy y continuara por toda la eternidad. <o:p></o:p>

Ahora bien, Pablo esta resaltando la posición de privilegio que tiene Jesús-Hombre en este reino (pasado-presente y futuro) cuando lo llama primogénito de la creación pero no tiene que ver con que Jesús fue un dios creado si no que tomo todos los privilegios que le correspondían a Adán como primogénito de este reino. Y No incluyas los animales como lo hace Felix que no están incluidos en esta primogenitura.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Continuara......<o:p></o:p>
 
Re: ¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

Felix1 dijo:
Me parece justo dale una explicación a nuestro hermano Pont-Max.

Como el menciona, la palabra "aion" que aparece en Heb 1:2, no significa "universo". Esta palabra es mas abarcadora.

"kosmos" indica principalmente, las estrellas. Pero "aion", indica principalmente una "era" (como la "era glacial"). Esta indica todo, no solo la tierra, sino tambien el tiempo abarcado y el orden de las cosas.

¿Cual es la era que hizo Jesús?.

Observemos que Dios hizo la era. Es en tiempo pasado. en ottras palabras, Dios lo usó ANTERIORMENTE.

Pero, como tu mencionas, el mundo del cual predican los apostoles, es VENIDERO.

Por lo tanto, si Jesús fuera a formar ese mundo, entonces diria "Dios lo USARÁ", no Dios "lo USÓ". En tiempo pasado.

Bien hermano Felix:

Pienso que puede referirse a la era venidera, aún cuando diga que Dios ya la ha creado. ¿Olvidamos las formas de hablar en la Biblia? Se habla de cosas futuras como ya estando presentes, porque es una indicación segura de que sucederán. Eso es todo.

Así pues Dios ha creado la era venidera a través de Jesús. Pero aunque la era venidera todavía no llega, podemos decir que ya ha sido creada desde el momento en que Jesús hizo su sacrificio.

Hiram Guzman dijo:
Para clarificarle a Pont-Max que probablemente me mal entendió. No estoy diciendo que en Colosenses 1 es un reino futuro si no presente y pasado. Soy fiel creyente que este no es el único mundo hecho pero si el mas joven. Así que Pablo estaba hablando de este mundo y ese es el contexto que el estaba hablando. Nota que el verso 13 dice que nos saco de la oscuridad y nos llevo a su reino que es el de la luz. Esto esta en tiempo presente así que es un reino que estaba ya desde antes de la fundación del mundo y estaba cuando Jesús vino y continua hasta el día de hoy y continuara por toda la eternidad. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

Ahora bien, Pablo esta resaltando la posición de privilegio que tiene Jesús-Hombre en este reino (pasado-presente y futuro) cuando lo llama primogénito de la creación pero no tiene que ver con que Jesús fue un dios creado si no que tomo todos los privilegios que le correspondían a Adán como primogénito de este reino. Y No incluyas los animales como lo hace Felix que no están incluidos en esta primogenitura.


<o:p>Lo mismo para lo que dice el hermano Hiram. Efectivamente dice Colosenses 1:13 esto:</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>El nos ha librado de la autoridad de las tinieblas y nos ha trasladado al reino de su Hijo amado</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>¿Cuál es el Reino del Hijo? El Reino Mesiánico, la era venidera, el Reino de Dios. Pablo habla en tiempo presente, como si el Reino ya estuviera aquí, pero se refiere al Reino venidero.</o:p>
<o:p>Es exactamente lo mismo que cuando Jesús dice que nos ha dado vida eterna, o cuando dice que quien crea en él no muere, vive, o cuando Pablo dice "con Cristo estoy juntamente crucificado". Se está refiriendo a que quien crea en él tendrá vida eterna en el Reino venidero, no en el actual. Es solamente una forma de hablar, y espero que ustedes coincidan conmigo.</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>Entonces digo que Cristo es el primogénito de la creación venidera, en el sentido de ser el más preeminente. Aún podemos decir que también es el primogénito de la creación actual, es decir el más importante, pero exceptuando por supuesto a Dios, que es su Dios y Padre.</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>Saludos a todos.</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
 
Re: ¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

Hiram y Pont-max,

Entonces, ustedes interpretan que habla de una creación venidera, aunque es claro que Pablo habla de una creación que ya se habia hecho.

Esto aunque, el contexto no habla profeticamente,

Col 1:18 dice "Él es la cabeza del cuerpo, que es la iglesia. Él es el principio, el primogénito de la resurrección, para ser en todo el primero. "

Si Pablo habla profeticamente, entonces, Jesús NO ERA LA CABEZA DE LA IGLESIA en ese momento.

Heb 1:4 dice "Así llegó a ser superior a los ángeles en la misma medida en que el nombre que ha heredado supera en excelencia al de ellos. "

Si Pablo habla proféticamente, entonces, Jesús NO ERA, superior a los angeles en el momento que Pablo escribia la epistola.

¿Que creen ustedes hermanos?
 
Re: ¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

Hola a todos en el nombre del Señor:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

Felix dijo:
Al parecer, nuestro hermano Hiram lamentablemente, se ha valido, de ideas preconcebidas, para tratar de adaptar, lo claramente escrito, a su doctrina.
<o:p></o:p>

¿De cual doctrina hablas tú? ¿Cual es mi doctrina?<o:p></o:p>

Felix dijo:
Lo que nuestrso hermanos no entienden, es que si nadie puede ver a Dios, y si podemos ver a Jesús, entonces Jesús NO es Dios.
<o:p></o:p>

Si podemos ver a Dios a través de Jesús porque es el Dios encarnado. ¿Que no entiendes de eso?<o:p></o:p>

Felix dijo:
Nuestros hermanos, convierten la expresion "la imagen de Dios", como si Jesús fuera la parte visible de Dios. Aunque la Biblia no dice eso.

La Biblia dice, que Jesús es la imagen de Dios, porque es la imagen DE LO QUE ES DIOS, jamas dice, que porque sea Dios.
<o:p></o:p>

Con todos los textos que hemos puesto y sigues diciendo esto. Ahora quien es el que tiene ideas preconcebidas, me parece que eres tú.<o:p></o:p>

Felix dijo:
Jesús es el resplandor de la gloria de Dios. Si Jesús fuera Dios, no podria ser la gloria de su misma gloria, ¿o si?

Heb 1:3 dice "El Hijo es el resplandor de la gloria de Dios, la fiel imagen de lo que él es, y el que sostiene todas las cosas con su palabra poderosa. Después de llevar a cabo la purificación de los pecados, se sentó a la derecha de la Majestad en las alturas. "

No hay manera de adaptar su teoria de que Jesús es Dios, con este verso.
<o:p></o:p>

¿No hay manera según quien? Lo que pasa es que te olvidas que Jesús es 100% Divino y 100% Hombre. Nota que el verso dice fiel imagen de lo que el es o sea que Jesús es fiel imagen de Dios porque el es Dios.<o:p></o:p>

Felix dijo:
Parece que nuestro hermano, no le pone mucha atención al contecto.

Ahi NO DICE que Jesús sea el Primer Nacido del reino.

En el verso 13 nos dice que Dios nos traslada al reino de su Hijo.

En los veros 14-16 nos da cumplidos de Jesús. JAMAS nos dice cosas que haga Jesús en el reino.

Si tomamos al verso 15 como algo que ocurre en el reino, entonces Jesús es el Primer Nacido del reino, Si somos honestos, tendriamos que tomar el siguiente verso tambien como algo que hace Jesús en el reino.

Si se habla de creación del reino, entonces Jesús no es el formador de nada de lo que existe ahora. Sino lo SERA en el reino.

Por supuesto, Pablo NO HABLA DE LA CREACIÓN DEL REINO, sino de todas las cosas, de las cuales, Jesús es el primer nacido.
<o:p></o:p>

A ver parece que lo tienen todo confundido. El reino de Jesús no es algo que viene en el futuro si no que fue creado antes de la fundación del mundo. O sea Pablo esta hablando de esta creación, de este planeta tierra, de lo que esta arriba en el cielo que no vemos , o sea como los Ángeles y de lo que esta en la tierra o sea los animales, plantas, seres humanos, etc. <o:p></o:p>

En ningún momento dije que el reino de Jesús es en el futuro pero si su reino continuara en el futuro. Recuerde que el verso 13 esta en presente por lo tanto no puede ser algo futuro. Del reino que Pablo habla es el reino de no pecado al contrario del reino de las tinieblas que es el de pecado. Cuando Jesús-Dios creo al hombre lo puso en su reino de no pecado. Pero que paso que el hombre peco por lo tanto el mismo Dios-hijo vino y tomo la primogenitura que le correspondía a Adán. Nada tiene que ver con que Dios-Hijo fue creado por Dios-Padre. Quien es el primogénito de la creación es Jesús-Hombre o sea la parte humana de Dios-Hijo.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Apolo2000 dijo:
Para que ustedes vean... Este epígrafe de si Jesús como “primogénito” es el primero creado o el primero en jerarquía es un ejemplo típico de la interpretación bíblica. Si a una persona a quién nunca le hallan explicado la Trinidad lo pusieran a leer la biblia puramente y se encontrara con Colosenses 1:15, ¿a qué conclusión llegaría? Si en los más de 30 lugares donde aparece la expresión “primogénito de”, la palabra significa el primero de un grupo. Aun si no queremos llamarlo “primero” en orden cronológico, de todas formas es inevitable que es parte del grupo que se está describiendo (ver
Apolo2000 dijo:
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Que pasaría si la persona que nada sabe de Biblia leyera Juan 2:19-21. O tal vez leyera Juan 20:28 o Filipenses 2:6. O quizás leyera Juan 8:58, también Lucas 5:21,24 o tal vez Juan 10:17. Y podemos seguir con otros versículos aislados que es lo que hace nuestro hermano Apolos. No creo que esto sea correcto hacer. No podemos aislar textos de la Biblia porque el texto fuera de su contexto se hace un pretexto.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

La Biblia es un todo y como un todo hay que verla. Tenemos que compaginar todos los textos como un rompe cabeza para ver el cuadro perfecto. Si alguien que no a leído la Biblia ve los textos que le cite obviamente concluirá que Jesús es Dios. Si ve los textos que los TJ ponen para probar que Jesús es creado también concluirán que Jesús es hombre. Así que la solución al problema es que Jesús es tanto 100% hombre como 100% Dios.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Nuestros hermanos TJ se quieren olvidar que no fue Isaac el primogénito de Abraham si no Ismael pero la primogenitura le correspondía a Isaac. Lo mismo con Jacob. ¿Entonces porque se ciegan contra esta realidad y contundente prueba?<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Apolo2000 dijo:
Es un error desviarse del significado natural y primario de una expresión bíblica, a menos que el contexto lo requiera. La idea básica y natural de la palabra “primogénito” es primer hijo en sentido cronológico. El contexto inmediado no contradice esta conclusión. Y ¿qué hay de la Biblia en general? Son muchísimos los textos que muestran la distinción entre Jesús y Dios (“El Padre”) y la subordinación del Hijo, durante y después de su estadía en la Tierra. Y, si partimos de que la Biblia no puede contradecirse, los pocos pasajes que “parecieran” dar a entender lo contrario habría que entenderlos de otra otra forma. De paso, estos supuestos textos “probatorios” de la Trinidad, armonizan más bien con la idea de la distinción entre Jehová y Jesús, si tomamos en cuenta el contexto y el “lenguaje” de la Bibia. Por ejemplo: “Yo y el Padre somos uno”, no son concluyentes a la hora de decir que son la misma persona, pues Jesús pidió qe sus discípulos fueran “uno” entre ellos, con Jesús, y con el mismo Dios (Juan 17:21).
<o:p></o:p>


<o:p></o:p>

Mi hermanos TJ, no le den a la cantaleta de que decimos que es una misma persona. Son tres personas pero un mismo DIOS como yo y mi esposa somos dos pero una sola carne. Jesús es DIOS-HIJO y más nuca será DIOS-PADRE ni muchos menos DIOS-Espíritu Santo. ¿Que será lo difícil de entender? Porque para mí esta clarito...<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Apolo2000 dijo:
Si Jesús no es el “Primogénito” en el sentido de ser el primer Ser creado, y por tanto el heredero natural, ¿quién fue este “primogénito [literal] de la creación” inteligente?
<o:p></o:p>


<o:p></o:p>

En base al contexto que habla Pablo lo fue Adán. Adán es el primogénito de esta creación. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Apolo2000 dijo:
? ¿Por qué no se le menciona en la Biblia explícitamente? ¿Por qué perdió el privilegio de ser “heredero de todas las cosas” en su condición de primogénito (Hebreos 1:2)?
<o:p></o:p>


<o:p></o:p>

OH mi hermano Apolo, aunque te lo mencionen explícitamente como tu lo quieres no lo vas a creer porque si esta explícitamente que Jesús es Dios pero no lo quieres ver. En Hebreos 1:2 se habla de Jesús-hombre porque el heredero de todo este planeta tierra era Adán y no Jesús. Pero como Adán peco entonces perdió su primogenitura y herencia. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Apolo2000 dijo:
Además, es absurdo hablar de que un Padre se nombre a sí mismo “heredero” y “Primogénito”. “Heredar” implica forzozamente una transferencia de bienes o privilegios, o en tal caso una delegación de los mismos. Si Jesús es el mismo Jehová, habría algo sin sentido en esa idea, ¿no les parece? De hecho Hebreos 1:2 dice que Dios nombró heredero a su hijo. Si Dios ya poseía la prerrogativa de ser el dueño de todas las cosas, ¿cómo se puede “nombrar” de nuevo a sí mismo heredero de lo que ya tenía?
<o:p></o:p>


<o:p></o:p>

Lo absurdo es decir que el Padre es el mismo que el Hijo. Es el hijo quien se humanizo y ese Jesús-hombre es el heredero y primogénito de esta creación. Así que el Dios-Padre como representación del Dios-trino nombra a Dios-hijo, le preparo un cuerpo y lo hace heredero. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Pont-Max dijo:
¿Cuál es el Reino del Hijo? El Reino Mesiánico, la era venidera, el Reino de Dios. Pablo habla en tiempo presente, como si el Reino ya estuviera aquí, pero se refiere al Reino venidero.
Es exactamente lo mismo que cuando Jesús dice que nos ha dado vida eterna, o cuando dice que quien crea en él no muere, vive, o cuando Pablo dice "con Cristo estoy juntamente crucificado". Se está refiriendo a que quien crea en él tendrá vida eterna en el Reino venidero, no en el actual. Es solamente una forma de hablar, y espero que ustedes coincidan conmigo.
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

No puedo estar de acuerdo contigo mi hermano Pont-Max. Pablo habla en tiempo presente así que ese reino estaba presente. Si Pablo hubiera querido decir nos traslada al reino venidero ¿Porque no lo dijo de esa manera? El reino de no pecado empezó cuando se crearon este planeta tierra y voy mas allá este universo. Cuando Adán fue creado por Dios-Hijo y lo puso en el Edén conjunto con Eva, Vivian sin pecado. Luego entro el pecado que es el reino de las tinieblas. Con la muerte de Dios-Hijo en la cruz nos saca del reino de las tinieblas y nos pone nuevamente en su reino de no pecado. Y mientras perseveremos en su gracia viviremos en ese reino por toda la eternidad. <o:p></o:p>

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Cuando Pablo dice que el juntamente esta crucificado con Jesús es eso mismo lo que significa que si nos entregamos sin reserva a Jesús no viviremos conforme a la carne (O sea pecando) si no conforme al Espíritu (O sea obedeciendo) y tendremos los frutos del Espíritu que contra tales cosas no hay ley.<o:p></o:p>

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Lo siento mi hermano Pont-Max pero no puedo estar de acuerdo con usted.<o:p></o:p>

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Felix tienes que leer con calma mis aportes porque en ningún momento digo que es un reino venidero. Es Pont-Max que me mal interpreta y el entiende que yo digo eso. Yo estoy de acuerdo contigo y los textos que usas para decir que es una creación actual. <o:p></o:p>

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Que Dios nos ayude a librar este enrredo en mi Pais le decimos revolu.....jejejejejejeje<o:p></o:p>
 
Re: ¿Porqué llama el NT "Primogénito de la creación" a Jesús?

Felix1 dijo:
Hiram y Pont-max,

Entonces, ustedes interpretan que habla de una creación venidera, aunque es claro que Pablo habla de una creación que ya se habia hecho.

Esto aunque, el contexto no habla profeticamente,

Col 1:18 dice "Él es la cabeza del cuerpo, que es la iglesia. Él es el principio, el primogénito de la resurrección, para ser en todo el primero. "

Si Pablo habla profeticamente, entonces, Jesús NO ERA LA CABEZA DE LA IGLESIA en ese momento.

Heb 1:4 dice "Así llegó a ser superior a los ángeles en la misma medida en que el nombre que ha heredado supera en excelencia al de ellos. "

Si Pablo habla proféticamente, entonces, Jesús NO ERA, superior a los angeles en el momento que Pablo escribia la epistola.

¿Que creen ustedes hermanos?

Felix: bueno, entonces entendí mal a Hiram.

Este pasaje nos ha enredado mucho, pero pienso que en Colosenses 1:15-20 al decirse que Cristo es el primogénito de la creación, puede entenderse como que es el primero en el Reino, o también como que es el principal y más eminente de la misma creación actual, es decir, el mundo actual.

Pero de eso a decir que Cristo ha sido el creador, no me parece una opción, ya que, como sabemos, Dios es el único creador del universo. Colosenses dice que todo se ha creado "por medio de él y para él", esto podría interpretarse también como que Dios ha hecho la creación para heredársela a su Hijo.
En fin, como hemos visto en todo lo que se ha dicho, puede haber varias maneras de entenderlo.

Pero yo creo que no se puede concluir en base a este pasaje que Cristo es Dios, pues las claras distinciones entre él y Dios el Padre están por todas partes.

Saludos.