Por qué un evangélico jamás se hará católico

[eldepositodelafe]

-Cualquiera verdad de nuestra fe, Dios nos la ha revelado en su Palabra, y no requiere de siglos de discusión hasta obtenerse una redacción consensuada definida como “dogma”.

-Yo prefiero discutir ya con mis hermanos evangélicos aquello en que discrepamos, a que mis antagonistas se me vayan muriendo quedándome sin contradictores, o que los demás esperen a que yo no esté para entonces decidirlo.

Veamos... Considera que el protestantismo TAMBIEN tiene sus dogmas solo que tu no lo sabías, o no te habías dado cuenta

Cito de lutero:
"Estoy cierto de que mis dogmas los he recibido del cielo. Mis dogmas permanecerán y el papa sucumbirá" Puedes buscar la frase en internet para encontrar la referencia original. Solo Escritura, Solo Fe, Solo gracia, Solo gloria a Dios, etc, son algunos ejemplos de dogmas defendidos unanimemente por los protestantes. Pero no dejan de ser dogmas promulgados por su "papa" lutero. El así lo creía y así lo enseñaba: Cito de lutero:
“Yo no quiero ser juez ni un asno papa, ni una mula. No quiero responder nada a tales asnos ni a sus berridos inútiles sobre la palabra ‘sola’ (sola scriptura). Ya basta. Lutero lo quiere, Lutero habla así. Lutero es un doctor por encima de todos los doctores de todo el papismo (…)[2].

Ricardo, el método de trabajo que propones, ha producido digamos unas 50mil denominaciones diferentes, algunas mayores, otras menores y otras independientes completamente del resto (la mayoría).
Hasta lutero y calvino reconocían que su doctrina de "solo scriptura" solo produjo división y más división

Te citaré algunas fraces célebres de los más insignes "reformadores", tristemente ocultadas por los reformadores porque son su vergüenza como ellos mismos confiesan. Y si los fundadores de la revolución protestante confiesan eso, los discípulos de los revolucionarios deberían reconocer lo mismo y no considerar las divisiones como algo bueno como tu haces.

Lutero
“Le asusta a uno ver cómo donde en un tiempo todo era tranquilidad e imperaba la paz, ahora hay dondequiera sectas y facciones: una abominación que inspira lástima… Me veo obligado a confesarlo: mi doctrina ha producido muchos escándalos. Sí; no lo puedo negar; estas cosas frecuentemente me aterran, sobre todo cuando mi conciencia me recuerda que hemos destruido el presente estado de la Iglesia, tan tranquila y tan apacible cuando estaba bajo el papado…” (…). ¿Cuántos maestros distintos surgirán en el siglo próximo? La confusión llegará al colmo”[1].

En una carta que Juan Calvino escribe a Philipp Melanchthon le confiesa:

"Es de gran importancia que las divisiones que subsisten entre nosotros no deben ser conocidas para las edades futuras, porque nada puede ser más ridículo que nosotros, que nos hemos visto obligados a separarnos del mundo entero, tuviéramos tan mal acuerdo entre nosotros desde el comienzo de la Reforma" [31]

Lutero así escribe a Zuinglio:

"Si dura mucho el mundo, será de nuevo necesario, á causa de las varias interpretaciones de la Escritura que ahora circulan, para conservar la unidad de la fe, recibir los decretos de los concilios y refugiarnos en ellos" [32]

Otras quejas de Lutero
"El mundo empeora de día en día. Los hombres son ahora mucho más codiciosos, maliciosos, y resentidos, y mucho más rebeldes, descarados y llenos de vicios, de lo que eran en la época del papismo" [33]

Juan Calvino también se queja de lo mismo:

"Cuando tantos miles de hombres, después de haberse despojado de la autoridad papal, con entusiasmo se enrolaron ellos mismos en el evangelio, ¿cuán pocos, piénsalo, se han arrepentido de sus vicios?. No, ¿Qué ha mostrado la mayoría haber sido su deseo, después de haber sacudido el yugo de la superstición, que podrían lanzarse más libremente en todo tipo de lascivia?" [36]

Philipp Melanchthon, amigo incondicional de Lutero se quejaba otro tanto:

"El [rio] Elba, con todas sus aguas no podrían proporcionar suficientes lágrimas para llorar por las miserias de la Reforma ha traído" [37]

Martín Bucero, considerado uno de los más importantes teólogos de la reforma protestante y reformador de Estrasburgo y Alsacia es de la misma opinión:

"La mayor parte de la gente sólo parece haber abrazado el Evangelio con el fin de quitarse de encima el yugo de la disciplina y la obligación del ayuno, la penitencia, etc.., que estaba con ellos en el Papado, y vivir a su gusto, disfrutando de sus pasiones y los apetitos fuera de la ley, sin control. Por lo tanto prestan un oído dispuesto a la doctrina de que somos salvos por la fe sola, y no por obras, después de no tener gusto por ellas" [38]

Teodoro Beza, discípulo fiel y sucesor de Calvino:

"Atormentáronme también á mí mucho y por largo tiempo, esos mismos pensamientos que tú me pintas: veo a los nuestros divagando a merced de todo viento de doctrina, y, levantados en alto, caerse ahora a una parte, después a otra. Lo que piensan hoy de la religión quizá podría saberlo; lo que pensarán mañana, no. Las Iglesias que han declarado la guerra al Romano Pontífice, ¿en que" punto de la religión están de acuerdo? Recórrelo todo desde el principio al fin, y apenas encontrarás cosa afirmada por uno que desde luego no la condene otro como impía" [39]

Origen, causas y consecuencias de la doctrina de la Sola Escritura en la Reforma Protestante

¿Qué hubiese pasado si los Reformadores hubiesen conocido las consecuencias de su doctrina?

es.catholic.net

-Lutero no fue “un don nadie” -como dices-, sino un Doctor en Sagrada Escritura y profesor en la Universidad de Wittenberg. Fue el Papa que subestimó la querella de las indulgencias como una simple riña de frailes agustinos y dominicos.

Es cierto, fue un maestro, falso, como los profetizados
2Pe 2:1 Pero hubo también falsos profetas entre el pueblo, como habrá entre vosotros falsos maestros, que introducirán encubiertamente herejías destructoras, y aun negarán al Señor que los rescató, atrayendo sobre sí mismos destrucción repentina.

Y también estaba profetizado que el resultado de la predicación de dichos falsos maestros seria el amontonamiento de las ovejas engañadas en diferentes grupos que se multiplicarían por doquier

2Ti 4:3 Porque vendrá tiempo cuando no sufrirán la sana doctrina, sino que teniendo comezón de oír, se amontonarán maestros conforme a sus propias concupiscencias,

Cualquier parecido con el protestantismo NO ES CASUALIDAD

Respecto de ser subestimado por el papa. Tienes razón en algo... El papa no consideró la posibilidad que los políticos alemanes usarían la "causa luterana" como ocasión para sublevarse contra "la cristiandad" librarse de sus impuestos y declarar su independencia como país. Porque tal vez no te diste cuenta que lo que ocurrió en alemania fue una declaración de independencia, una guerra civil, camuflada tras motivaciones religiosas que se usaron para enardecer el ánimo de los campesinos alemanes.

-Es gracioso que me escribas “para que sepas” como si ignorara el entorno de las tesis fijadas en la puerta de la capilla de Wittenberg. Tal parece que no puedes contener el impulso de mostrarte enseñando a los demás. No tengo objeción con ello, siempre y cuando lo hagas bien.

Casi 20 años de enseñar ininterrumpidamente la Biblia hace que se te deslicen esas expresiones que tu mencionas. No lo tomes en cuenta, son solo modismos idiomaticos que uno va adquiriendo y a veces se "cuelan" por la fuerza del habito.

-Diótrefes fue un católico en ciernes, pues ya en el siglo segundo aparecen los “primeros entre iguales”, estableciendo una jerarquía que hubiera escandalizado a los apóstoles.

Ricardo, te equivocas MUY FEO en lo que dices

¿Has leido la carta de San Clemente obispo Romano (siglo 1) a los corintios por la sublevación corintia? Si lo hiciste posiblemente no te diste cuenta que San Clemente es el papa de los cristianos y esta escribiendo una carta para obligar a los corintios a restituir a su puesto a los obispos depuestos, bajo pena de excomunión de la iglesia exponiendose al fuego eterno (finalmente se arrepintieron). Que hace un obispo romano exhortando a los corintios con semejante carta sino es mostrando la autoridad de roma para resolver los conflictos de disciplina de la iglesia?
¿Has leido las cartas de san ignacio de antioquía (primera decada del siglo 2) donde explicitamente se muestra la jerarquía obispos->presbíteros->diaconos? Esa jerarquía ya existia en el siglo 1 y está registrada también en San Eusebio de Cesaréa en su obra historia eclesiastica. Y de ello hay también muchas otras pruebas muy tempranas.

¿Has leido los relatos de los martirios de los obispos del siglo 1? Ellos hablan de sumo pontífice (san clemente romano), el testimonio del progreso de san policarpo hasta llegar al obispado, pasando previamente por el diaconado y el sacerdocio. Tal como sucede en la iglesia católica hoy.

El problema de Diotrefes fue creerse dueño de la iglesia y rechazar la autoridad apostólica, porque justamente expulsaba a los enviados por los apostoles, con autoridad apostólica. Tuvo que ir San Juan en persona para ponerlo en su lugar (si es que no lo expulsó). Dime... leiste en algun lugar que San Juan acusara a Diotrefes de inventar una jerarquía que no existía? No. Leiste que estuviera mal que fuera autoridad en la iglesia? No. Sólo leíste que usaba mal la autoridad de anciano que había recibído. No dice nada de si era obispo, presbítero, etc: Simplemente dice que no reconocía la autoridad apostólica.
Nada tiene que ver lo de Diótrefes con la jerarquía, sino con el no reconocimiento de la autoridad apostólica.

Diré más.. EL problema de Diofretes no es creerse por encima de los demás, sino querer ocupar el primer lugar, el cual no le correspondía. Es que justamente el problema de Diotrefes era NO RECONOCER JERARQUÍA, es decir que otros estaban encima de el en autoridad. Diotrefes no quería a nadie por encima de el. quería ser el primero en autoridad, quería el primer lugar!!!! Diotrefes no era un católico en ciernes, sino un protestante en ciernes, en particular hermano libre o cualquier denominación independiente donde el pastor dice "mi unica autoridad es Cristo y la Palabra de Dios" y no reconoce la autoridad de ningún ser humano sobre él. Por eso no cesaba de calumniar a las autoridades de la iglesia que querían corregirlo. Cualquier parecido con el protestantismo NO ES CASUALIDAD

-No alcanza con que tú digas que sólo puede haber 1 Papa. Pues si el de Roma llamara de “antipapas” a los de Avignon, lo mismo podían decir los franceses de los italianos. Ahora mismo tienes en el Vaticano a Francisco en función de Sumo Pontífice y a Benedicto XVI como Emérito, pero Papa al fin. Si Francisco muriera repentinamente, ¿acaso un nuevo humo blanco no podría avisar que los cardenales votaron la restitución de Benedicto XVI?

Aunque se digan mil hipótesis sobre porqué Benedicto sigue llamándose Papa Emérito, la realidad es que es Francisco el que gobierna la administración de la Iglesia. Lo que planteas de avignon y los antipapas, no fue de mutuo acuerdo. Entre ellos se negaban a reconocerse como tales. No he recibido revelación de parte de Dios como para afirmar que pasaría si muriera Francisco. Tampoco creo que tu, así que lo que dices es simplemente una suposición. Y por cierto, basada en poca información

-Aunque la Iglesia Católica Apostólica y Romana se considera la única legítima, no se consideran ilegítimas la Anglicana, la Ortodoxa y la Copta.

Falso. La iglesia católica no reconoce todos los sacramentos de las iglesias que mencionas y por ende, están fuera de la verdad. Hay protocolos específicos para recibir a la comunión a los que proceden de dichas sectas. Si bien es cierto que son muy parecidas teológicamente hablando, no dejan de ser divisiones. Son hermanos separados (como dijera San Agustín de Hipona) Por ej, la iglesia católica sólo reconoce 5 de los 7 sacramentos de los ortodoxos. NO reconoce el casamiento ni la confesión de pecados otorgada por los ortodoxos.
Lo que sucede es que debido a las similitudes de la iglesia católica con dichas denominaciones, se les da un trato diferente en relación con por ejemplo un calvinista, un luterano, y mucho más distante es un pentecostal o un bautista: ni hablemos de mormones, tj, adventistas y sectas no Trinitarias.

Saco de otro costal son los cambios que hizo el cv2 respecto de el ecumenismo en relación a la creencia defendida tradicionalmente por la iglesia católica.

-Nunca hubo desde el Siglo I la mentada Iglesia Católica Apostólica y Romana, sino la iglesia que Cristo edifica, y que siendo única, no se separa sino por la obvia razón geográfica, que no permite reunir en un solo punto del globo a todos los cristianos, sino a todos y cada uno de ellos en la localidad que reside (Éfeso, Esmirna, Tiatira, Pérgamo, Sardis, Filadelfia, Laodicea, etc.).

Pues es lo que te vengo diciendo desde hace rato. Tu secta de los hermanos libres no tiene ni remotamente las doctrinas enseñadas por los primeros cristianos. No has leido la cantida de citas que puse de los padres de la iglesia que demuestran que la iglesia primitiva creía en la transubstanciación, el papado, la tradición, la sucesión apostólica, etc? Te podría añadir sobre el purgatorio, la confesión ante sacerdotes (que de hecho algunos antes lo hacían ante TODA la iglesia, incluido el sacerdote), la veneración de los santos y sus reliquias, la intercesión de los santos, el bautismo para perdón de pecados y para regeneración del alma, la recepción del Espíritu Santo por medio de la imposición de manos, y un largo etc.

En todas esas doctrinas que existen desde el siglo 1, tu estas total y diametralmente en oposición con las creencias de los hermanos libres. De hecho, como tantas veces he afirmado antes en este debate y con otros foristas, tu ni siquiera tienes pruebas de que tu creencia haya sido aceptada y practicada por ningún cristiano. Solo puedes encontrar tus creencias entre los docetas, los gnosticos, los judaizantes, mas tarde los nestorianos, etc.
Y como no puedes encontrar tus doctrinas en ningún cristiano del siglo 1, 2 y 3 (ni hablar del 4 en adelante), entonces inventas o recurres a la teoría del rastro de la sangre, de la "iglesia escondida" y toda suerte de artilugios PARA JUSTIFICAR QUE NO TIENES DOCUMENTO DE LOS PRIMEROS SIGLOS QUE PRUEBE QUE SE PRACTICABAN TUS CREENCIAS

-Si un ex-evangélico dice que ahora es católico, es porque nunca fue un evangélico verdadero o ahora apenas es un católico profesante.

Esta bien si quieres tener esa perspectiva totalmente subjetiva y absolutamente INDEMOSTRABLE, porque el único que conoce los corazones es Dios y los que se quieren meter en el terreno de Dios juegan con fuego. No soy Dios, y Tu? Entonces si no eres Dios, no te pongas a clasificar los corazones. No conoces el tuyo que es tan engañoso como el de cualquier otro, y te pones a juzgar el corazón de los demás?

Jer_17:9 Engañoso es el corazón más que todas las cosas, y perverso; ¿quién lo conocerá?

Yo disiento totalmente de tu opinión, y para ello es que te he citado (y te han citado) testimonios de cientos o miles de pastores, profesores, teologos, etc que habiendo sido evangélicos en muchos casos hoy son sacerdotes, teologos, o profesores o laicos predicadores dentro de la iglesia católica.
Pero no me pondré a juzgar los corazones ni de los protestantes ni de los católicos. Juzgaré las doctrinas

Saludos

 

[Ricardo]

Veamos... Considera que el protestantismo TAMBIEN tiene sus dogmas solo que tu no lo sabías, o no te habías dado cuenta
...

-Que los padres de la Reforma (buenos católicos) todavía se mantuvieran adheridos a dogmas, propios o ajenos, fue cosa de ellos, pero no siendo ese mi caso (no fui católico), no estoy atado a ellos como tampoco lo estuvieron los apóstoles solamente conminados a acatar los edictos y decretos (dogmas) del Emperador.

-Agradezco tu tiempo y trabajo en redactar todas esas citas que seguramente servirán de ilustración a nuestros lectores, pero habiendo sido en mi adolescencia y juventud un "ratón de biblioteca", en mi adultez tuve ocasión de rumiar lo aprendido y no serme ahora necesario volverme un compilador de citas, pues todo lo que aprendí y sigo aprendiendo es lo que sé, muy poco en comparación a cuánto hubiera querido. Si el archivo de mi memoria ya no me funciona, no puedo substituirlo con el de Google o Wikipedia. Felizmente, la intensa práctica del ajedrez me mantiene alerta sobre la buena salud del intelecto.

-No dudo que pueda ser interesante extraer de las obras de los antiguos padres y reformadores los párrafos que parezcan contradecir mi posición, sin embargo, la que sostengo, a más de las Escrituras gozó del concurso de lo que ellos fueron y nos legaron.

-He aprendido a descubrir a un sabio en un analfabeto, y a poco reconocer a un imbécil en un petulante titulado. Esto lo enseña la vida, y "lo que natura non da Salamanca non presta".

-Ya te había avisado que leí cuanto encontré de la patrística en castellano, y la impresión que en mi mente virgen todavía causó todo ello es lo opuesto a lo que a ti luego te ha ocurrido. También con la historia de la iglesia, la luterología y las obras clásicas de la Reforma. Abarqué todo, y ahora no puedo volver sobre lo mismo.

-Aunque cada día soy más consciente de lo carenciado de mi conocimiento, espero que no se note demasiado aquí en el Foro como para que acabe avergonzado.

-Mientras pueda dialogar con uno y otro, atendiendo a sus razones y replicando a ellas de ser necesario, estaré tan activo como ejercitado.

Cordiales saludos

 

[eldepositodelafe]

Que pena que solo 2 citas pueda sacar en limpio de lo que respondes. El resto, todo alabanza autoreferencial

-Que los padres de la Reforma (buenos católicos) todavía se mantuvieran adheridos a dogmas, propios o ajenos, fue cosa de ellos, pero no siendo ese mi caso (no fui católico), no estoy atado a ellos como tampoco lo estuvieron los apóstoles solamente conminados a acatar los edictos y decretos (dogmas) del Emperador.

Te desafío a que te pongas a predicar en contra de "solo scriptura" o "sola fide" desde tus púlpitos y veremos luego si te dejan seguir predicando. A menos claro, que seas el anciano en cuyo caso al próximo domingo verás unos cuantos menos en los bancos. Ponte a hablar de "la salvación se pierde" o "el don de profecía está aún vigente" y te lloverá un zapatazo desde el último banco

Vamos Ricardo. Un "dogma" no es algo que tenga necesariamente que estar en un documento marmolado bajo custodio. Es algo que se cree firmemente y se defiende. Ustedes tienen dogmas, y quienes no se atienen a ellos, son expulsados o sancionados, públicamente corregidos o en el mejor de los casos, alguien muy amablemente te hará algún comentario luego de tu mensaje. Todo dependerá de cual "dogma" intentaste contradecir. Si eres predicador, ve a una iglesia pentecostal y diles "la salvación no se pierde" o "su don de lenguas es un engaño o un extasis non santo". Veremos si ellos aceptan tu propuesta o te recuerdan con poca amabilidad sus dogmas.

Así que, en conclusión, pueden no gustarte los dogmas, pero los necesitas y de hecho los tienes. No importa si quien los hace valer es el zapatazo desde último banco, el anciano, un amigo, o un obispo.
Ustedes tienen dogmas, los protestantes todos tienen dogmas, los herejes del siglo 1 tenían también dogmas y la iglesia católica tiene dogmas. Toda religión requiere de dogmas

Por cierto... Obviaste al parecer voluntariamente el mencionar algo sobre la vergüenza que sentían los propios "reformadores" por causa de las consecuencias impensadas que tuvo el "sola scriptura". Ellos se rebelaron contra la autoridad de Roma y el pueblo "protestante" se rebeló contra los reformadores también. Cuando destruyes el concepto de autoridad reemplazandolo por "solo scriptura" o "libre interpretación según conciencia" o cosas similares, te opones a Dios, y Dios te lo hace saber como se lo hizo saber a los "reformadores".

-No dudo que pueda ser interesante extraer de las obras de los antiguos padres y reformadores los párrafos que parezcan contradecir mi posición, sin embargo, la que sostengo, a más de las Escrituras gozó del concurso de lo que ellos fueron y nos legaron.

Son la evidencia de que TU TE OPONES a la doctrina de la iglesia apostólica. Es más que "interesante". Es DEFINITIVO. A menos que tu puedas probar que existieron cristianos en el siglo 1 que confirmen tu interpretación de las Escrituras y del evangelio de Cristo, entonces estas obligado a reconocer que solo "supones" que la iglesia primitiva pensaba lo que piensas tu. Y por ende, les predicas un "supuesto" evangelio a tus feligreses.

Pero tal suposición es incomprobable de tu parte, puesto que hasta ahora ni tu, ni ningún otro forista ha presentado evidencias de alguien que crea en el siglo 1 lo que tu crees. Y no puedes citar la Biblia como prueba de ello, pues lo que estoy pidiendote es que demuestres la continuidad de tus creencias a lo largo del tiempo

Muestrame A CUALQUIER PADRE DE LA IGLESIA primitiva, que supuestamente es "hermano libre" y yo te demostraré cuan grave es tu error y que ese padre de la iglesia no es "hermano libre" ni protestante en ningúna de sus formas.
Que tenga puntos en común la iglesia católica, los hermanos libres y los padres de la iglesia eso es porque los hermanos libres, lo bueno que tienen (y tienen muchas cosas buenas) lo aprendieron de la iglesia católica. Porque tal vez no te diste cuenta, la Biblia que tu usas para enseñar (aunque la mutilaron) es un LIBRO CATOLICO, escrito por catolicos, difundido en iglesias católicas, compilado por personas católicas, determinado su canon por un concilio catolico y preservado hasta el día de lutero POR CATOLICOS.
Y la doctrina de la Trinidad que tu crees, te la enseñaron los catolicos, fue defendida a precio de innumerables martirios y destierros por católicos, y finalmente fue definida y ratificada y preservada por diferentes concilios CATOLICOS

Y te podría decir otras tantas cosas similares sobre las cosas que tienes en común con la iglesia católica que las aprendieron por la iglesia católica.

Inclusive, si quisieras convencer a alguien de que los padres de la iglesia no veneraban santos ni imágenes, que no oraban a María, y en general del tema de las imágenes, te podría mostrar decenas (por no decir más) de documentos que ni mencionan a la Virgen maría y a los santos y sin embargo SON POSTERIORES a las imágenes que encuentras en las iglesias de las catacumbas. Eso demuestra que la veneración de imágenes existía aún cuando entre los documentos que hayas leido, no encuentras explícitas referencias a ellas.
Con todo, puedes estar tranquilo, los documentos primitivos también tienen oraciones a los santos, devoción a las reliquias, alabanzas a María y oraciones a ella y súplicas de intecesión a los santos. Hasta Dios mismo ordena la veneración de los restos de los santos que vía del martirio dejaron supremo ejemplo de obediencia a Cristo

Pero como te dije antes, dudo que hayas leido todos los documentos del siglo 1, de lo contrario habrías descubierto que la iglesia del siglo 1 veneraba los santos, las reliquias y que creían en la intercesión de los santos.

De hecho, dudo aún más que hayas sido suficientemente diligente y humilde para leer con corazón devoto a la patristica, ya que ni siuqiera te has dado cuenta que el purgatorio y la intercesión de los santos son prácticas heredadas desde los judíos y no inventos católicos como afirman en el círculo de los hermanos libres.

Hago la aclaración... Muchos en la iglesia católica al día de hoy predican cualquier cosa menos el evangelio y ustedes usan eso para decir "la iglesia no predica el evangelio. Reconozco que tales personas predican un evangelio inventado por ellos. Es el evangelio "modernista" denunciado por el papa Pio X en su encíclica pascendi. Pero la iglesia católica tradicional, ha predicado y sigue predicando el verdadero evangelio de Cristo.

Y te repito y te vuelvo a desafiar... SI tanto has leido de patrística y tienes esa impresión de que los padres de la iglesia son tan "hermanos libres" o tan siquiera "protestantes" porque te sigues demorando en presentar tal evidencia!!!!!!!

Es que ladras mucho y muerdes poco. Vociferas a los 4 vientos tus supuestos conocimientos pero ni a mi, ni a ningun otro forista de este debate desde las ultimas 25 páginas le has mostrado tal afirmación: los padres de la iglesia no eran catolicos. Por mi parte, sin ostentar conocimiento ni experiencia previa en este foro, te llené el foro de evidencia la cual tu no has ni siquiera intentado refutar.
Solo te limitaste a esquivar dicha evidencia, justificandote en tus "conocimientos" y tu "percepción" de la patristica. Pues presenta tus pruebas y veamos que "percepción" causa en los lectores, porque lo que he presentado, claramente ha mostrado que creían las doctrinas católicas y por eso tratan de censurarme para que no ponga la evidencia sobre la mesa

Saludos

 

[Ricardo]

Que pena que solo 2 citas pueda sacar en limpio de lo que respondes. El resto, todo alabanza autoreferencial



Te desafío a que te pongas a predicar en contra de "solo scriptura" o "sola fide" desde tus púlpitos y veremos luego si te dejan seguir predicando. A menos claro, que seas el anciano en cuyo caso al próximo domingo verás unos cuantos menos en los bancos. Ponte a hablar de "la salvación se pierde" o "el don de profecía está aún vigente" y te lloverá un zapatazo desde el último banco

Vamos Ricardo. Un "dogma" no es algo que tenga necesariamente que estar en un documento marmolado bajo custodio. Es algo que se cree firmemente y se defiende. Ustedes tienen dogmas, y quienes no se atienen a ellos, son expulsados o sancionados, públicamente corregidos o en el mejor de los casos, alguien muy amablemente te hará algún comentario luego de tu mensaje. Todo dependerá de cual "dogma" intentaste contradecir. Si eres predicador, ve a una iglesia pentecostal y diles "la salvación no se pierde" o "su don de lenguas es un engaño o un extasis non santo". Veremos si ellos aceptan tu propuesta o te recuerdan con poca amabilidad sus dogmas.

Así que, en conclusión, pueden no gustarte los dogmas, pero los necesitas y de hecho los tienes. No importa si quien los hace valer es el zapatazo desde último banco, el anciano, un amigo, o un obispo.
Ustedes tienen dogmas, los protestantes todos tienen dogmas, los herejes del siglo 1 tenían también dogmas y la iglesia católica tiene dogmas. Toda religión requiere de dogmas

Por cierto... Obviaste al parecer voluntariamente el mencionar algo sobre la vergüenza que sentían los propios "reformadores" por causa de las consecuencias impensadas que tuvo el "sola scriptura". Ellos se rebelaron contra la autoridad de Roma y el pueblo "protestante" se rebeló contra ellos también. Cuando destruyes el concepto de autoridad reemplazandolo por "solo scriptura" o "libre interpretación según conciencia" o cosas similares, te opones a Dios, y Dios te lo hace saber como se lo hizo saber a los "reformadores".



Son la evidencia de que TU TE OPONES a la doctrina de la iglesia apostólica. Es más que "interesante". Es DEFINITIVO. A menos que tu puedas probar que existieron cristianos en el siglo 1 que confirmen tu interpretación de las Escrituras y del evangelio de Cristo, entonces estas obligado a reconocer que solo "supones" que la iglesia primitiva pensaba lo que piensas tu. Y por ende, les predicas un "supuesto" evangelio a tus feligreses.

Pero tal suposición es incomprobable de tu parte, puesto que hasta ahora ni tu, ni ningún otro forista ha presentado evidencias de alguien que crea en el siglo 1 lo que tu crees. Y no puedes citar la Biblia como prueba de ello, pues lo que estoy pidiendote es que demuestres la continuidad de tus creencias a lo largo del tiempo

Muestrame A CUALQUIER PADRE DE LA IGLESIA primitiva, que supuestamente es "hermano libre" y yo te demostraré cuan grave es tu error y que ese padre de la iglesia no es "hermano libre" ni protestante en ningúna de sus formas.
Que tenga puntos en común la iglesia católica, los hermanos libres y los padres de la iglesia eso es porque los hermanos libres, lo bueno que tienen (y tienen muchas cosas buenas) lo aprendieron de la iglesia católica. Porque tal vez no te diste cuenta, la Biblia que tu usas para enseñar (aunque la mutilaron) es un LIBRO CATOLICO, escrito por catolicos, difundido en iglesias católicas, compilado por personas católicas, determinado su canon por un concilio catolico y preservado hasta el día de lutero POR CATOLICOS.
Y la doctrina de la Trinidad que tu crees, te la enseñaron los catolicos, fue defendida a precio de innumerables martirios y destierros por católicos, y finalmente fue definida y ratificada y preservada por diferentes concilios CATOLICOS

Y te podría decir otras tantas cosas similares sobre las cosas que tienes en común con la iglesia católica que las aprendieron por la iglesia católica.

Inclusive, si quisieras convencer a alguien de que los padres de la iglesia no veneraban santos ni imágenes, que no oraban a María, y en general del tema de las imágenes, te podría mostrar decenas (por no decir más) de documentos que ni mencionan a la Virgen maría y a los santos y sin embargo SON POSTERIORES a las imágenes que encuentras en las iglesias de las catacumbas. Eso demuestra que la veneración de imágenes existía aún cuando entre los documentos que hayas leido, no encuentras explícitas referencias a ellas.
Con todo, puedes estar tranquilo, los documentos primitivos también tienen oraciones a los santos, devoción a las reliquias, alabanzas a María y oraciones a ella y súplicas de intecesión a los santos. Hasta Dios mismo ordena la veneración de los restos de los santos que vía del martirio dejaron supremo ejemplo de obediencia a Cristo

Pero como te dije antes, dudo que hayas leido todos los documentos del siglo 1, de lo contrario habrías descubierto que la iglesia del siglo 1 veneraba los santos, las reliquias y que creían en la intercesión de los santos.

De hecho, dudo aún más que hayas sido suficientemente diligente y humilde para leer con corazón devoto a la patristica, ya que ni siuqiera te has dado cuenta que el purgatorio y la intercesión de los santos son prácticas heredadas desde los judíos y no inventos católicos como afirman en el círculo de los hermanos libres.

Hago la aclaración... Muchos en la iglesia católica al día de hoy predican cualquier cosa menos el evangelio y ustedes usan eso para decir "la iglesia no predica el evangelio. Reconozco que tales personas predican un evangelio inventado por ellos. Es el evangelio "modernista" denunciado por el papa Pio X en su encíclica pascendi. Pero la iglesia católica tradicional, ha predicado y sigue predicando el verdadero evangelio de Cristo.

Y te repito y te vuelvo a desafiar... SI tanto has leido de patrística y tienes esa impresión de que los padres de la iglesia son tan "hermanos libres" o tan siquiera "protestantes" porque te sigues demorando en presentar tal evidencia!!!!!!!

Es que ladras mucho y muerdes poco. Vociferas a los 4 vientos tus supuestos conocimientos pero ni a mi, ni a ningun otro forista de este debate desde las ultimas 25 páginas le has mostrado tal afirmación: los padres de la iglesia no eran catolicos. Por mi parte, sin ostentar conocimiento ni experiencia previa en este foro, te llené el foro de evidencia la cual tu no has ni siquiera intentado refutar.
Solo te limitaste a esquivar dicha evidencia, justificandote en tus "conocimientos" y tu "percepción" de la patristica. Pues presenta tus pruebas y veamos que "percepción" causa en los lectores, porque lo que he presentado, claramente ha mostrado que creían las doctrinas católicas y por eso tratan de censurarme para que no ponga la evidencia sobre la mesa

-Si Pablo dice que a algunos "es preciso tapar la boca" (Tito 1:11), no estaría mal que a mí se me reprimiera si enseñara malas doctrinas.

-Siempre he predicado para edificación de unos y disgusto de otros, pero nunca se me reprimió. En algunos lugares, no se me invitó más.

-Los reformadores fueron tan sinceros, que hasta reconocieron los males acarreados por la libertad mal entendida y peor aplicada. Lo mismo hoy.

-Yo no necesito oponerme a la Iglesia Católica para estar en desacuerdo con ella, pues alcanza conque ella se haya opuesto a la Palabra de Dios.

-Todo cuanto he leído de los cristianos del primer siglo me identifica con ellos, por lo que no es necesario demostrar lo bien mostrado.

-Que los católicos hayan contribuido a la preservación de las Escrituras es algo que agradezco pero que no me endeuda. Casiodoro de Reina, católico de origen y reformado luego, es quien por gracia de Dios nos entregó la primera Biblia completa en nuestra castellana lengua. Con él comulgo.

-Si yo ladrara mucho y mordiera poco, perro fuera y no hombre. Por el contrario, pocas estocadas bastan para dejar títeres sin cabeza.

-Yo no ostento conocimiento sino pobreza del mismo, que se rinde ante el tuyo, al parecer más fecundo y mejor engalanado.

-Refutar todos los errores que escribes me llevaría a llenar volúmenes, por lo que no hay mejor solución para nosotros que un público debate sin más libro que la sola Biblia, aunque citemos todos los textos y todos los autores. Si no puedes viajar a Montevideo, quizás nuestro amigo Salmo51 pueda arreglarnos una semana de encuentros en alguna sala de Buenos Aires.

Cordiales saludos

 

[eldepositodelafe]

-Si Pablo dice que a algunos "es preciso tapar la boca" (Tito 1:11), no estaría mal que a mí se me reprimiera si enseñara malas doctrinas.

-Siempre he predicado para edificación de unos y disgusto de otros, pero nunca se me reprimió. En algunos lugares, no se me invitó más.

No entiendes lo que significa esto? 2Ti_4:3 Porque vendrá tiempo cuando no sufrirán la sana doctrina, sino que teniendo comezón de oír, se amontonarán maestros conforme a sus propias concupiscencias,

Los que tienen los mismos deseos y errores que vos, como te habrán de tapar la boca? En todo caso, los que quisieron hacerlo y no pudieron, no estan más en tu congregación. Se fueron con pentecostales o bautistas (por mencionar los destinos más frecuentes). Eventualmente, como confesaste, no te invitaron más porque no quisieron seguir escuchandote. Porque sana o no, no quisieron seguir sufriendo tu doctrina

-Los reformadores fueron tan sinceros, que hasta reconocieron los males acarreados por la libertad mal entendida y peor aplicada. Lo mismo hoy.

Parece que los reformadores fueron más sinceros que sus discípulos porque viendo el desastre que provocó su doctrina debieron preguntarse si habrían errado al inventar semejante barbaridad como "solo scriptura". Abrir esa puerta fue abrir las compuertas del dique que innundó el valle. Y a las pruebas me remito. Llevan 50mil denominaciones diferentes todas acusandose unas a otras, tal como los propios reformadores se lamentaban. Ellos al menos sentían vergüenza, ustedes en vez, deberían sentir vergüenza de sentir orgullo de esa doctrina

-Yo no necesito oponerme a la Iglesia Católica para estar en desacuerdo con ella, pues alcanza conque ella se haya opuesto a la Palabra de Dios.

Primero, que aquí no has demostrado que se haya opuesto a la Palabra de Dios. Mas bien te he mostrado que la interpretación ORIGINAL de la Escritura es la católica en cuanto a diversos temas y que TU te opones a esa interpretación original. Por tanto estas opuesto a los apóstoles y a Quien los envió.

No entiendes que todo se resume a eso? Cual es la interpretación original? Porque cualquier interpretación que sea diferente de la original, es NECESARIAMENTE FALSA. Y si tu no puedes demostrar que tu interpretación sea la original, entonces has demostrado ser falso maestro de una falsa doctrina y perteneces a una falsa iglesia

-Todo cuanto he leído de los cristianos del primer siglo me identifica con ellos, por lo que no es necesario demostrar lo bien mostrado.

Pues entonces porqué no te identificas con lo que te mostré de la eucaristía y el participar literalmente del cuerpo y la sangre de Cristo en la cena del Señor? Los padres de la iglesia son unánimes en ese punto. Antes bien niegas esa verdad y crees, al igual que los docetas, que es sólo un símbolo. O no has leido los todos padres de la iglesia (y por tanto mientes) o no comulgas con lo que enseñan los padres de la iglesia (y por tanto mientes)

Porqué no te identificas con lo que le mostré a otro forista sobre la creencia patrística en la tradición como necesaria y valida para la iglesia, lo cual contradice abiertamente tu sola scriptura? Sea que leas o no les creas, en cualquier caso has mentido al decir que los has leido y te identificas con ellos

Y porqué no te identificas con la enseñanza de que el bautismo es para perdón de pecados? Y que tal sobre la enseñanza patrística del bautismo de niños? Y que tal sobre que la regeneración no se produce en el momento en que la persona cree (o levanta la mano) sino en el momento del bautismo? Todas esas son enseñanzas de la iglesia primitiva. Entonces o no las leiste o no te identificas con ellas, pero en ambos casos tu afirmación de haber leido y haberte identificado es falsa

Y porqué no te identificas con la enseñanza del purgatorio o de la intercesión de los santos y la veneración de los santos y sus reliquias que ya mostré fotos de los textos aqui en este foro?

Ricardo. La unica opcion que te queda, y es la que creo que debe ser, es la de que has leido de los padres de la iglesia un monton de libros protestantes que hablan acerca de ellos pero no te leen sus obras completas. Creeme que te entendería a la perfección pues a mí me pase eso.
3 veces leí un libro de patrología, 2 veces 2 libros de justo gonzales sobre historia de la iglesia e historia del pensamiento cristiano, por mencionar algunos. 3 veces leí historia eclesiastica de Eusebio de cesaréa. La primera vez me hicieron ruido algunas cosas, pero me aferre a mi tradición bautista. La segunda vez, ya estaba convencido que entre los bautistas habían cosas no biblicas y me llamó la atención que historia eclesiastica se pareciera a los católicos. La tercera vez que leí historia eclesiastica, aún era bautista, pero ya esta convencido que debía salir de ellos, aunque todavía ni me imaginaba que me haría católico. Estaba buscando por ese entonces una iglesia reformada, tipo presbiteriana o una bautista reformada de la confesión de londres, incluso luterana!

Destaco de tu frase "todo cuanto he leido". Mi conclusión acerca de tí, aunque no puedo afirmarla, es que de todo corazón te has dedicado a leer libros protestantes sobre la patristica y que has puesto tu mejor esfuerzo en ello, pero fuiste mal instruido por la conciencia cauterizada de enseñadores que te ocultaron la información verdaderamente importante. Pero esos libros te mutilan de tal modo los escritos de los padres, que nunca te hubieras dado cuenta que eran católicos.
Los libros protestantes de patrística te hacen creer que los padres de la iglesia son hermanos libres o bautistas (los libros que yo tengo). Si comprar un libro pentecostal , seguro que tambi´ne querran hacerme creer que los padres eran pentecostales, y lo mismo sucede con la mayoría de los grupos protestantes, a excepción de unos pocos, como los mormones, tj, etc.

Pero al leer los padres de la iglesia en vivo y directo, sin nadie que mutile o quite los pasajes que no conviene a un bautista leer, entonces es que descubres que no son protestantes en ninguna de sus formas, sino catolicos, apostólicos y romanos.

-Que los católicos hayan contribuido a la preservación de las Escrituras es algo que agradezco pero que no me endeuda. Casiodoro de Reina, católico de origen y reformado luego, es quien por gracia de Dios nos entregó la primera Biblia completa en nuestra castellana lengua. Con él comulgo.

Te endeuda mas de lo que crees, porque ese libro le pertenece a los católicos, y tu secta al igual que el resto de los protestantes la han mutilado

Vamos por parte, Casiodoro de Reina fue un ladrón de Biblias, que se robó los códices del monasterio en que estaba. Luego además rompió sus votos hechos delante de Dios.
Para agravar las cosas, CAsiodoro de Reina tradujo la Biblia INCLUYENDO LOS DEUTEROCANONICOS. Fue cipriano de valera el que quitó los deuterocanónicos de su canon.

Dicho sea de paso, algo que olvidé mencionarte de tu respuesta anterior. Habia muchas Biblias católicas traducidas al español antes que casiodoro de reina se robara los códices para hacer su propia traducción corrupta.

-Si yo ladrara mucho y mordiera poco, perro fuera y no hombre. Por el contrario, pocas estocadas bastan para dejar títeres sin cabeza.

-Yo no ostento conocimiento sino pobreza del mismo, que se rinde ante el tuyo, al parecer más fecundo y mejor engalanado.

-Refutar todos los errores que escribes me llevaría a llenar volúmenes, por lo que no hay mejor solución para nosotros que un público debate sin más libro que la sola Biblia, aunque citemos todos los textos y todos los autores. Si no puedes viajar a Montevideo, quizás nuestro amigo Salmo51 pueda arreglarnos una semana de encuentros en alguna sala de Buenos Aires.

Tanto te molesta no poder refutar la información patristica que quieres enredarme en tu mentira de solo scriptura y pretender que me someta a ella. Ya te he dicho que no hago ese tipo de debates, ni aunque vivieras a la vuelta de mi casa.

Mucho más te molesta que un don nadie como yo, con 3 semanas en el foro te presente argumentos QUE ESTAS IMPOSIBILITADO DE REFUTAR y que tu, con toda tu experiencia en el foro aún no puedas defender tu posición delante de los foristas , y quieres desviar el centro de atención hacia tu "sola scriptura" o debates presenciales para escapar de la encrucijada

Vamos!!! Si tienes tanto para decir que escribirías volúmenes... empieza a hacerlo!

1) Demuestra aquí mismo que son falsas las escrituras patrísticas que confirman que la iglesia católica cree lo que cree desde el siglo 1!
2) Demuestra la existencia de tus creencias en el siglo 1. Si no puedes, eres un inventor de doctrina, o en el mejor de los casos, un repetidor de las doctrinas de nelson darby y otros herejes de siglos pasados.

Ustedes son esos falsos maestros que amontonan a los ingenuos a su alrededor, cada uno seducido por sus propios deseos e interpretaciones particulares de la Escritura.
Bien sabio fué san pedro al decir que no se debían permitir las interpretaciones particulares de la Escritura
2Pe 1:20 entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada,

Ricardo, yo estoy aquí, en este foro. y debato aquí en este foro. No insistas con otras cosas.

Saludos

 

[hectorlugo]

No entiendes lo que significa esto? 2Ti_4:3 Porque vendrá tiempo cuando no sufrirán la sana doctrina, sino que teniendo comezón de oír, se amontonarán maestros conforme a sus propias concupiscencias,

Los que tienen los mismos deseos y errores que vos, como te habrán de tapar la boca? En todo caso, los que quisieron hacerlo y no pudieron, no estan más en tu congregación. Se fueron con pentecostales o bautistas (por mencionar los destinos más frecuentes). Eventualmente, como confesaste, no te invitaron más porque no quisieron seguir escuchandote. Porque sana o no, no quisieron seguir sufriendo tu doctrina



Parece que los reformadores fueron más sinceros que sus discípulos porque viendo el desastre que provocó su doctrina debieron preguntarse si habrían errado al inventar semejante barbaridad como "solo scriptura". Abrir esa puerta fue abrir las compuertas del dique que innundó el valle. Y a las pruebas me remito. Llevan 50mil denominaciones diferentes todas acusandose unas a otras, tal como los propios reformadores se lamentaban. Ellos al menos sentían vergüenza, ustedes en vez, deberían sentir vergüenza de sentir orgullo de esa doctrina



Primero, que aquí no has demostrado que se haya opuesto a la Palabra de Dios. Mas bien te he mostrado que la interpretación ORIGINAL de la Escritura es la católica en cuanto a diversos temas y que TU te opones a esa interpretación original. Por tanto estas opuesto a los apóstoles y a Quien los envió.

No entiendes que todo se resume a eso? Cual es la interpretación original? Porque cualquier interpretación que sea diferente de la original, es NECESARIAMENTE FALSA. Y si tu no puedes demostrar que tu interpretación sea la original, entonces has demostrado ser falso maestro de una falsa doctrina y perteneces a una falsa iglesia



Pues entonces porqué no te identificas con lo que te mostré de la eucaristía y el participar literalmente del cuerpo y la sangre de Cristo en la cena del Señor? Los padres de la iglesia son unánimes en ese punto. Antes bien niegas esa verdad y crees, al igual que los docetas, que es sólo un símbolo. O no has leido los todos padres de la iglesia (y por tanto mientes) o no comulgas con lo que enseñan los padres de la iglesia (y por tanto mientes)

Porqué no te identificas con lo que le mostré a otro forista sobre la creencia patrística en la tradición como necesaria y valida para la iglesia, lo cual contradice abiertamente tu sola scriptura? Sea que leas o no les creas, en cualquier caso has mentido al decir que los has leido y te identificas con ellos

Y porqué no te identificas con la enseñanza de que el bautismo es para perdón de pecados? Y que tal sobre la enseñanza patrística del bautismo de niños? Y que tal sobre que la regeneración no se produce en el momento en que la persona cree (o levanta la mano) sino en el momento del bautismo? Todas esas son enseñanzas de la iglesia primitiva. Entonces o no las leiste o no te identificas con ellas, pero en ambos casos tu afirmación de haber leido y haberte identificado es falsa

Y porqué no te identificas con la enseñanza del purgatorio o de la intercesión de los santos y la veneración de los santos y sus reliquias que ya mostré fotos de los textos aqui en este foro?

Ricardo. La unica opcion que te queda, y es la que creo que debe ser, es la de que has leido de los padres de la iglesia un monton de libros protestantes que hablan acerca de ellos pero no te leen sus obras completas. Creeme que te entendería a la perfección pues a mí me pase eso.
3 veces leí un libro de patrología, 2 veces 2 libros de justo gonzales sobre historia de la iglesia e historia del pensamiento cristiano, por mencionar algunos. 3 veces leí historia eclesiastica de Eusebio de cesaréa. La primera vez me hicieron ruido algunas cosas, pero me aferre a mi tradición bautista. La segunda vez, ya estaba convencido que entre los bautistas habían cosas no biblicas y me llamó la atención que historia eclesiastica se pareciera a los católicos. La tercera vez que leí historia eclesiastica, aún era bautista, pero ya esta convencido que debía salir de ellos, aunque todavía ni me imaginaba que me haría católico. Estaba buscando por ese entonces una iglesia reformada, tipo presbiteriana o una bautista reformada de la confesión de londres, incluso luterana!

Destaco de tu frase "todo cuanto he leido". Mi conclusión acerca de tí, aunque no puedo afirmarla, es que de todo corazón te has dedicado a leer libros protestantes sobre la patristica y que has puesto tu mejor esfuerzo en ello, pero fuiste mal instruido por la conciencia cauterizada de enseñadores que te ocultaron la información verdaderamente importante. Pero esos libros te mutilan de tal modo los escritos de los padres, que nunca te hubieras dado cuenta que eran católicos.
Los libros protestantes de patrística te hacen creer que los padres de la iglesia son hermanos libres o bautistas (los libros que yo tengo). Si comprar un libro pentecostal , seguro que tambi´ne querran hacerme creer que los padres eran pentecostales, y lo mismo sucede con la mayoría de los grupos protestantes, a excepción de unos pocos, como los mormones, tj, etc.

Pero al leer los padres de la iglesia en vivo y directo, sin nadie que mutile o quite los pasajes que no conviene a un bautista leer, entonces es que descubres que no son protestantes en ninguna de sus formas, sino catolicos, apostólicos y romanos.




Te endeuda mas de lo que crees, porque ese libro le pertenece a los católicos, y tu secta al igual que el resto de los protestantes la han mutilado

Vamos por parte, Casiodoro de Reina fue un ladrón de Biblias, que se robó los códices del monasterio en que estaba. Luego además rompió sus votos hechos delante de Dios.
Para agravar las cosas, CAsiodoro de Reina tradujo la Biblia INCLUYENDO LOS DEUTEROCANONICOS. Fue cipriano de valera el que quitó los deuterocanónicos de su canon.

Dicho sea de paso, algo que olvidé mencionarte de tu respuesta anterior. Habia muchas Biblias católicas traducidas al español antes que casiodoro de reina se robara los códices para hacer su propia traducción corrupta.



Tanto te molesta no poder refutar la información patristica que quieres enredarme en tu mentira de solo scriptura y pretender que me someta a ella. Ya te he dicho que no hago ese tipo de debates, ni aunque vivieras a la vuelta de mi casa.

Mucho más te molesta que un don nadie como yo, con 3 semanas en el foro te presente argumentos QUE ESTAS IMPOSIBILITADO DE REFUTAR y que tu, con toda tu experiencia en el foro aún no puedas defender tu posición delante de los foristas , y quieres desviar el centro de atención hacia tu "sola scriptura" o debates presenciales para escapar de la encrucijada

Vamos!!! Si tienes tanto para decir que escribirías volúmenes... empieza a hacerlo!

1) Demuestra aquí mismo que son falsas las escrituras patrísticas que confirman que la iglesia católica cree lo que cree desde el siglo 1!
2) Demuestra la existencia de tus creencias en el siglo 1. Si no puedes, eres un inventor de doctrina, o en el mejor de los casos, un repetidor de las doctrinas de nelson darby y otros herejes de siglos pasados.

Ustedes son esos falsos maestros que amontonan a los ingenuos a su alrededor, cada uno seducido por sus propios deseos e interpretaciones particulares de la Escritura.
Bien sabio fué san pedro al decir que no se debían permitir las interpretaciones particulares de la Escritura
2Pe 1:20 entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada,

Ricardo, yo estoy aquí, en este foro. y debato aquí en este foro. No insistas con otras cosas.

Saludos

Pedro nunca dijo que los hombres no podian interpretar las escrituras ,,,

usted o es ignorante o mentiroso ,,

 

[Ricardo]

...

Ricardo, yo estoy aquí, en este foro. y debato aquí en este foro. No insistas con otras cosas.

-En este mismo Foro he discutido con foristas de las asambleas de hermanos; sin embargo, coincidiendo en tantas cosas ¿por qué no habríamos de discrepar en otras?

-El "Sola Scriptura" no fue nada indebido, y mientras algunos lo aprovechamos para adelantar en nuestros estudios de las Escrituras, otros disfrazaron sus desavenencias personales como pretexto de diferencias doctrinales.

-En toda mi actuación en el Foro me he ocupado de mostrar todo sin demostrar nada, pues lo demostrado es lo percibido y aceptado por nuestros lectores, y no lo que les hemos expuesto. Vos estás obsesionado bocinando que has "demostrado" esto y aquello pero sin convencer a nadie.

-Es una audacia inaudita la tuya tratarme de mentiroso porque haya dicho que he leído cuanto me produjo contraria impresión a la tuya. Si de veras se me nota que no he leído a los padres de la iglesia, sus doctores y escritores clásicos en nuestro idioma, avisame y veré si para el Milenio me dedico a hacer un repaso. ¿Vos leíste sobre asuntos religiosos a respetables españoles como Jaime Balmes, Miguel de Unamuno, Emilio Castelar y Menéndez Pelayo? También he leído a modernos como Escrivá de Balaguer, Padre Leonardo Castellani, Jorge Bergoglio y algunos otros.

-Pasás a proponerme que me identifique con esta doctrina o aquella práctica tradicional de la iglesia, pero un debate no atiende simultáneamente a un montón de diversos asuntos, sino que a un argumento se le replica con otro; o a una ponencia se la cuestiona en su punto más importante, sin distraer ni levantar polvo para confundir las cosas.

-Mucho de la patrística que leí, fue de dos editoriales argentinas de principios del pasado siglo, que también publicaban las obras clásicas de la Reforma. En una página venía el texto griego y en la opuesta la versión española. Todavía conservo ejemplares.

-Me sorprendió que escribieras: "Fue cipriano de valera el que quitó los deuterocanónicos de su canon". Como a pocos pasos de dónde estoy sentado tengo los ejemplares facsimilares de la Biblia del Oso (1569) y la del Cántaro de Cipriano de Valera (1602), acabo de levantarme y buscar en esta última, hallando allí los deuterocanónicos ¡tal como creía recordar! ¿Te das cuenta? No solamente le errás en la historia nacional argentina ¡sino en todo lo demás!

-Vi la Biblia Políglota Complutense del Cardenal Cisneros en el Ayuntamiento de Alcalá de Henares, pero en los idiomas hebreo, griego y latín ¡no en español!

-Bien, ya veo que ni Buenos Aires ni Montevideo te sirven para saltar a la palestra. Si hemos de limitarnos al Foro, pues bien ¡hagámoslo!

-Elegí de los diez puntos que presenté en el mensaje introductorio el que más te guste, y nos concretaremos a él. Acordate que un debate es sobre una cosa a la vez y no sobre muchas simultáneamente.

Saludos cordiales.

 

[eldepositodelafe]

Pedro nunca dijo que los hombres no podian interpretar las escrituras ,,,

usted o es ignorante o mentiroso ,,

Claro que el no dijo eso que tu afirmas. Como no se va a poder interpretar la Escritura?. Lo que dijo fue que no pueden interpretarse con interpretaciones particulares, es decir, fuera de la interpretación apostólica, haciendole decir a la Escritura algo diferente a lo enseñado por los apóstoles, como ocurria con los docetas.

2Pe 1:20 entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada,

COmprenda estimado Hector, que san Pedro, al igual que san juan, luchaban en aquellos días contra los docetas, quienes para justificar sus herejías, interpretaban las profecías sobre el nacimiento de Cristo y su encarnación como a ellos se les daba la regalada gana. Es contra ellos que San Pedro previene a los cristianos de Asia, los mismos a los que escribe San Juan luego su evangelio, pues San juan también pastoreaba esa región pues él vivía en Asia (específicamente en Efeso).
Esos docetas, que al inicio estaban dentro de la iglesia, para cuando San juan escribe, ya se habían retirado de la iglesia para formar un grupo religioso nuevo, con nombre de cristianos, pero que no pertenecían a la iglesia de Cristo. Por ellos se escribió "salieron de nosotros para que se manifestase que no son de nosotros"

1 jn 2.19 Salieron de nosotros, pero no eran de nosotros; porque si hubiesen sido de nosotros, habrían permanecido con nosotros; pero salieron para que se manifestase que no todos son de nosotros

Contra los docetas Juan escribió
1 jn 4.3 y todo espíritu que no confiesa que Jesucristo ha venido en carne, no es de Dios; y este es el espíritu del anticristo, el cual vosotros habéis oído que viene, y que ahora ya está en el mundo.

y tambien 2 jn 1.7 Porque muchos engañadores han salido por el mundo, que no confiesan que Jesucristo ha venido en carne. Quien esto hace es el engañador y el anticristo.

Lamentablemente tambien estos docetas, como no confesaban la encarnación de Cristo desde la concepción en el vientre de María (como lo niega un famoso forista de aqui), negaban la eucaristia y la transubstanciación entre otras cosas.

Y lo interesantes es que estos docetas utilizaban "solo scriptura" para negar la autoridad de los obispos e inventar sus propias doctrinas. Cualquier parecido con los protestantes NO ES CASUALIDAD

Y es por causa de esos docetas, pedro escribe advirtiendo: La Escritura (la profecía) no puede interpretarse como a uno se le ocurre, sino que así como fue dada por el Espíritu Santo, también debe ser interpretada por el Espíritu Santo y por medio de aquellos a quienes Él se los revela (los apóstoles).
Por eso es que la Biblia reprueba el concepto de "Libre interpretación segun la conciencia de cada uno". La sola scriptura es justamente una doctrina doceta y no apostólica

Si tienes dudas, lee lo que dice san ignacio de antioquia escribiendo contra estos mismos docetas

Yo hice, pues, mi parte, como un hombre amante de la unión. Pero allí donde hay división e ira, allí no reside Dios. Ahora bien, el Señor perdona a todos los hombres cuando se arrepienten, si al arrepentirse regresan a la unidad de Dios y al concilio del obispo. Tengo fe en la gracia de Jesucristo, que os librará de toda atadura; y os ruego que no hagáis nada en espíritu de facción, sino según la enseñanza de Cristo. Porque he oído a ciertas personas que decían: Si no lo encuentro en las escrituras fundacionales (antiguas), no creo que esté en el Evangelio. Y cuando les dije: Está escrito, me contestaron: Esto hay que probarlo. Pero, para mí, mi escritura fundacional es Jesucristo, la carta inviolable de su cruz, y su muerte, y su resurrección, y la fe por medio de Él; en la cual deseo ser justificado por medio de vuestras oraciones”[4]


Y lee también lo que dice san ireneo de lyon, obispo católico del siglo 2, discipulo de san policarpo, discipulo de san juan

“Porque al usar las Escrituras para argumentar, [los herejes] la convierten en fiscal de las Escrituras mismas, acusándolas o de no decir las cosas rectamente o de no tener autoridad, y de narrar las cosas de diversos modos: no se puede en ellas descubrir la verdad si no se conoce la Tradición. Porque, según dicen, no se trasmitiría (la verdad) por ellas sino de viva voz, por lo cual Pablo habría dicho: «Hablamos de la sabiduría entre los perfectos, sabiduría que no es de este mundo». Y cada uno de ellos pretende que esta sabiduría es la que él ha encontrado, es decir una ficción, de modo que la verdad se hallaría dignamente unas veces en Valentín, otras en Marción, otras en Cerinto, finalmente estaría en Basílides o en quien disputa contra él, que nada [847] pudo decir de salvífico. Pues cada uno de éstos está tan pervertido que no se avergüenza de predicarse a sí mismo depravando la Regla de la Verdad.

Cuando nosotros los atacamos con la Tradición que la Iglesia custodia a partir de los Apóstoles por la sucesión de los presbíteros, se ponen contra la Tradición diciendo que tienen no sólo presbíteros sino también apóstoles más sabios que han encontrado la verdad sincera: porque los Apóstoles «habrían mezclado lo que pertenece a la Ley con las palabras del Salvador»; y no solamente los Apóstoles, sino «el mismo Señor habría predicado cosas que provenían a veces del Demiurgo, a veces del Intermediario, a veces de la Suma Potencia»; en cambio ellos conocerían «el misterio escondido», indubitable, incontaminado y sincero: esto no es sino blasfemar contra su Creador. Y terminan por no estar de acuerdo ni con la Tradición ni con las Escrituras”[6]

saludos

 

[hectorlugo]

Claro que el no dijo eso que tu afirmas. Como no se va a poder interpretar la Escritura?. Lo que dijo fue que no pueden interpretarse con interpretaciones particulares, es decir, fuera de la interpretación apostólica, haciendole decir a la Escritura algo diferente a lo enseñado por los apóstoles, como ocurria con los docetas.

2Pe 1:20 entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada,

COmprenda estimado Hector, que san Pedro, al igual que san juan, luchaban en aquellos días contra los docetas, quienes para justificar sus herejías, interpretaban las profecías sobre el nacimiento de Cristo y su encarnación como a ellos se les daba la regalada gana. Es contra ellos que San Pedro previene a los cristianos de Asia, los mismos a los que escribe San Juan luego su evangelio, pues San juan también pastoreaba esa región pues él vivía en Asia (específicamente en Efeso).
Esos docetas, que al inicio estaban dentro de la iglesia, para cuando San juan escribe, ya se habían retirado de la iglesia para formar un grupo religioso nuevo, con nombre de cristianos, pero que no pertenecían a la iglesia de Cristo. Por ellos se escribió "salieron de nosotros para que se manifestase que no son de nosotros"

1 jn 2.19 Salieron de nosotros, pero no eran de nosotros; porque si hubiesen sido de nosotros, habrían permanecido con nosotros; pero salieron para que se manifestase que no todos son de nosotros

Contra los docetas Juan escribió
1 jn 4.3 y todo espíritu que no confiesa que Jesucristo ha venido en carne, no es de Dios; y este es el espíritu del anticristo, el cual vosotros habéis oído que viene, y que ahora ya está en el mundo.

y tambien 2 jn 1.7 Porque muchos engañadores han salido por el mundo, que no confiesan que Jesucristo ha venido en carne. Quien esto hace es el engañador y el anticristo.

Lamentablemente tambien estos docetas, como no confesaban la encarnación de Cristo desde la concepción en el vientre de María (como lo niega un famoso forista de aqui), negaban la eucaristia y la transubstanciación entre otras cosas.

Y lo interesantes es que estos docetas utilizaban "solo scriptura" para negar la autoridad de los obispos e inventar sus propias doctrinas. Cualquier parecido con los protestantes NO ES CASUALIDAD

Y es por causa de esos docetas, pedro escribe advirtiendo: La Escritura (la profecía) no puede interpretarse como a uno se le ocurre, sino que así como fue dada por el Espíritu Santo, también debe ser interpretada por el Espíritu Santo y por medio de aquellos a quienes Él se los revela (los apóstoles).
Por eso es que la Biblia reprueba el concepto de "Libre interpretación segun la conciencia de cada uno". La sola scriptura es justamente una doctrina doceta y no apostólica

Si tienes dudas, lee lo que dice san ignacio de antioquia escribiendo contra estos mismos docetas

Yo hice, pues, mi parte, como un hombre amante de la unión. Pero allí donde hay división e ira, allí no reside Dios. Ahora bien, el Señor perdona a todos los hombres cuando se arrepienten, si al arrepentirse regresan a la unidad de Dios y al concilio del obispo. Tengo fe en la gracia de Jesucristo, que os librará de toda atadura; y os ruego que no hagáis nada en espíritu de facción, sino según la enseñanza de Cristo. Porque he oído a ciertas personas que decían: Si no lo encuentro en las escrituras fundacionales (antiguas), no creo que esté en el Evangelio. Y cuando les dije: Está escrito, me contestaron: Esto hay que probarlo. Pero, para mí, mi escritura fundacional es Jesucristo, la carta inviolable de su cruz, y su muerte, y su resurrección, y la fe por medio de Él; en la cual deseo ser justificado por medio de vuestras oraciones”[4]


Y lee también lo que dice san ireneo de lyon, obispo católico del siglo 2, discipulo de san policarpo, discipulo de san juan

“Porque al usar las Escrituras para argumentar, [los herejes] la convierten en fiscal de las Escrituras mismas, acusándolas o de no decir las cosas rectamente o de no tener autoridad, y de narrar las cosas de diversos modos: no se puede en ellas descubrir la verdad si no se conoce la Tradición. Porque, según dicen, no se trasmitiría (la verdad) por ellas sino de viva voz, por lo cual Pablo habría dicho: «Hablamos de la sabiduría entre los perfectos, sabiduría que no es de este mundo». Y cada uno de ellos pretende que esta sabiduría es la que él ha encontrado, es decir una ficción, de modo que la verdad se hallaría dignamente unas veces en Valentín, otras en Marción, otras en Cerinto, finalmente estaría en Basílides o en quien disputa contra él, que nada [847] pudo decir de salvífico. Pues cada uno de éstos está tan pervertido que no se avergüenza de predicarse a sí mismo depravando la Regla de la Verdad.

Cuando nosotros los atacamos con la Tradición que la Iglesia custodia a partir de los Apóstoles por la sucesión de los presbíteros, se ponen contra la Tradición diciendo que tienen no sólo presbíteros sino también apóstoles más sabios que han encontrado la verdad sincera: porque los Apóstoles «habrían mezclado lo que pertenece a la Ley con las palabras del Salvador»; y no solamente los Apóstoles, sino «el mismo Señor habría predicado cosas que provenían a veces del Demiurgo, a veces del Intermediario, a veces de la Suma Potencia»; en cambio ellos conocerían «el misterio escondido», indubitable, incontaminado y sincero: esto no es sino blasfemar contra su Creador. Y terminan por no estar de acuerdo ni con la Tradición ni con las Escrituras”[6]

saludos

Para empesar re basas en una mala traduccion. ..el pasaje no gira en torno a los q interpretan sino en torno a los q escribieron las escrituras sagradas ...la traduccion correcta es ...ninguna escritura provino de la.mente de los que la escribieron sino del Espiritu santo. ..

La palagra griega para interpretacion es hermeneia ..aqui la palabra es epilucis q significa expocicion de un pensamiento .no nesessriamente una interpretacion

 

[eldepositodelafe]

-En este mismo Foro he discutido con foristas de las asambleas de hermanos; sin embargo, coincidiendo en tantas cosas ¿por qué no habríamos de discrepar en otras?

Con hermanos libres o bautistas seguro tus diferencias son minimas. Aún entre los padres de la iglesia existen otras minimas diferencias. El problema no son las minimas, sino las grandes diferencias entre todos los que se llaman evangelicos. Ni hablar si abrimos el espectro a los llamados protestantes. Y que decir si abrimos el espectro a los no trinitarios, incluyendo tj, adventistas, mormones, pentecostales unitarios y otras tergiversaciones de la Trinidad

-El "Sola Scriptura" no fue nada indebido, y mientras algunos lo aprovechamos para adelantar en nuestros estudios de las Escrituras, otros disfrazaron sus desavenencias personales como pretexto de diferencias doctrinales.

El sola scriptura es DEL TODO indebido. Sin duda que puedes sacar cosas buenas pero siempre estas caminando sobre la cornisa. Nunca sabes cuando das un paso en falso y caes, porque es tu conciencia la rectora de la interpretación y no la interpretación de los interpretes escogidos por Dios al inicio de la iglesia. Yo no tengo los comentarios apostolicos de toda la Biblia, y estoy obligado en ciertos puntos a tomar una decisión sobre que creer sobre tal o cual versículo porque no se que opinaban ni los apóstoles o los padres. Pero procuro que mi teología este del todo alineada con la Biblia y la Patristica, porque así lo entendieron los apóstoles, los discípulos de los apóstoles y en general toda la patrística. Los que creen en solo scriptura tienden (tendencia casi universal, pero tendencia al fin) a olvidar lo que enseñaron los padres de la iglesia al respecto. Y mucho mas olvidado (voluntariamente olvidado) es el tema si encima los padres de la iglesia opinan diferente del estudiante protestante, como tipicamente sucede con la autoridad de roma, la jerarquía en la iglesia o la transubstanciación y muchos otros temas "dificiles" para un protestante.

-En toda mi actuación en el Foro me he ocupado de mostrar todo sin demostrar nada, pues lo demostrado es lo percibido y aceptado por nuestros lectores, y no lo que les hemos expuesto. Vos estás obsesionado bocinando que has "demostrado" esto y aquello pero sin convencer a nadie.

1) Estoy obsesionado con mostrar pruebas de lo que afirmo. Cual es el problema.. No hacía lo mismo Pablo

Hch_9:22 Pero Saulo mucho más se esforzaba, y confundía a los judíos que moraban en Damasco, demostrando que Jesús era el Cristo.

Hch_18:28 porque con gran vehemencia refutaba públicamente a los judíos, demostrando por las Escrituras que Jesús era el Cristo.

Pablo demostraba o no demostraba? Demostraba. La incredulidad de sus oyentes no anulaba la veracidad de lo dicho por Pablo.

2) La veracidad de una demostración no depende de la credulidad o incredulidad del oyente. Me sorprende que digas eso. Estas del todo equivocado.

Es cierto que una persona puede demostrar mal o demostrar con errores en el proceso, pero la veracidad de una demostración no depende del oyente. Eso es relativismo y estas nadando en una pileta llena de el.

3) Si solo muestras sin demostrar, entonces solo opinas sobre un tema. Si ese es tu estilo de debate lo respeto. No vine a opinar porque no es mi opinion lo que importa. Vine a presentar evidencia patrística, porque si importa lo que opinaron lso que fueron testigos apostólicos

-Es una audacia inaudita la tuya tratarme de mentiroso porque haya dicho que he leído cuanto me produjo contraria impresión a la tuya. Si de veras se me nota que no he leído a los padres de la iglesia, sus doctores y escritores clásicos en nuestro idioma, avisame y veré si para el Milenio me dedico a hacer un repaso. ¿Vos leíste sobre asuntos religiosos a respetables españoles como Jaime Balmes, Miguel de Unamuno, Emilio Castelar y Menéndez Pelayo? También he leído a modernos como Escrivá de Balaguer, Padre Leonardo Castellani, Jorge Bergoglio y algunos otros.

No es que te llame mentiroso por tener una interpretación o impresion contraria a la mia. Digo que mientes por decir que has leido todos los padres de la iglesia y que todo lo que dijeron te suena a "protestante" o "evangelico". Eso es una gran, GRAN mentira. Y la prueba es que ahora que te he citado textos patristicos que refutan tus doctrinas evangelicas (y solo te mostre la punta del iceberg), sales a tratar de contradecir o desdecir o menospreciar la importancia de dichas citas.

Entonces me pregunto... Habias leido con anterioridad esas citas extremadamente "catolicas"? Si no las leiste, mentiste, porque dijiste haber leido todos los padres de la iglesia. Y si las leiste, mentiste porque dijiste haber estado de acuerdo con ellas o que te dieron la impresión de ser "evangelicas".

Y te resalte explicitamente que reconocía la posibilidad que hubieras leido libros sobre patrística, pero que dudaba que hubieras leido a los padres de la iglesia directamente, sin recortes, sus obras completas. Y me refiero por padres, mayormente de los siglos 1 2 y 3, porque todo lo que viene despues del siglo 4 la mayoría de los protestantes lo impugna porque dicen que esta "corrompido por constantino". Pues bien, por eso la importancia de la patrística de los 3 primeros siglos que es BIEN CATOLICA y para nada protestante

-Me sorprendió que escribieras: "Fue cipriano de valera el que quitó los deuterocanónicos de su canon". Como a pocos pasos de dónde estoy sentado tengo los ejemplares facsimilares de la Biblia del Oso (1569) y la del Cántaro de Cipriano de Valera (1602), acabo de levantarme y buscar en esta última, hallando allí los deuterocanónicos ¡tal como creía recordar! ¿Te das cuenta? No solamente le errás en la historia nacional argentina ¡sino en todo lo demás!

Copio algunas referencias de la red. NO son de donde yo lo aprendí o escuche antes, pero testimonian lo mismo que te he dicho

Resalto que Cipriano de Valera, puso los libros en una sección aparte, destacandolos como NO CANONICOS (o sea, eliminandolos de la Biblia)

Te recuerdo que lo mismo intentó hacer Martín Lutero, no solo con los deuterocanónicos, sino con 4 cartas del NT. Los discípulos de Lutero le impidieron eliminar las 4 cartas del NT (Hebreos, Apocalípsis, Judas y especialmente Santiago, a la cual llamó "epístola de paja")

Entonces en la historia tenemos que, a veces un reformadór INTENTO eliminar algo, pero no lo dejaron, o que simplemente les quitó la condición de canonico, como ocurrió con los deuterocanonicos del AT

No fue sino hasta el siglo 19 o principios del 20 (no recuerdo bien) que los deuterocanónicos fueron definitivamente eliminados de las Biblias protestantes por amenazas economicas de los calvinistas a las sociedades biblicas unidas

Cipriano de Valera - EcuRed

www.ecured.cu

Aqui en este artículo puedes ver que Casiodoro Reina INCLUYO los deuterocanonicos como inspirados, cosa que Cipriano (enemistado para variar con Casiodoro) negó y los quitó del canon poniendolos en una seccion separada bajo el epíteto de "apócrifos", llamandolos obra de hombres y no inspirados por Dios

Cipriano de Valera - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Aquí la wikipedia informa algo similar, diciendo que las anotaciones y explicaciónes y las citas del NT hacia los deuterocanónicos (que las hay y muchas) fueron eliminadas por Valera para hacer creer a los lectores que el NT nunca hace referencia a los deuterocanónicos (cosa que es mentira, porque si los citan)

-Bien, ya veo que ni Buenos Aires ni Montevideo te sirven para saltar a la palestra. Si hemos de limitarnos al Foro, pues bien ¡hagámoslo!

No busco saltar a la palestra. Si quisiera fama, no vendría aquí, o justamente, te iría a buscar, o yo mismo te habría desafiado a un debate público. No busco fama, busco almas para Cristo en el verdadero evangelio predicado desde el siglo 1 y no el inventado por los protestantes.

-Elegí de los diez puntos que presenté en el mensaje introductorio el que más te guste, y nos concretaremos a él. Acordate que un debate es sobre una cosa a la vez y no sobre muchas simultáneamente.

Comencemos por sola scriptura. Es el que mas conflictos genera en los protestantes a la hora de entender las doctrinas catolicas.

-Aunque la fe histórica esencial es la misma en todo cuanto está revelado en las Sagradas Escrituras, nunca el evangélico aceptará lo que provenga del cofre de la Tradición, donde todo entra y de donde mucho sale.

saludos

 

[eldepositodelafe]

Para empesar re basas en una mala traduccion. ..el pasaje no gira en torno a los q interpretan sino en torno a los q escribieron las escrituras sagradas ...la traduccion correcta es ...ninguna escritura provino de la.mente de los que la escribieron sino del Espiritu santo. ..

La palagra griega para interpretacion es hermeneia ..aqui la palabra es epilucis q significa expocicion de un pensamiento .no nesessriamente una interpretacion

1) Use la traducción reina valera 60. Acabas de confesar que es una mala traducción, lo cual estoy de acuerdo.
2) Aunque esta muy bien la aclaración de lo que dices, el efecto que produce en la aplicacion de ese versículo es entonces más notorio con lo que tu aclaras, pues ya no es solo interpretar como a uno se le de la gana, sino EXPONER lo que a uno se le de la gana.
El concepto es el mismo, porque los falsos maestros que denuncia pedro, primero interpretan mal, y luego enseñan mal lo que mal interpretaron
De ellos dice san pedro
2Pe 3:16 casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición.

Entonces, sea intrepretación o sea exposición, en ambos casos el problema es que lo enseñaban mal
2Pe 3:17 Así que vosotros, oh amados, sabiéndolo de antemano, guardaos, no sea que arrastrados por el error de los inicuos, caigáis de vuestra firmeza.

Y respecto del versículo de las "interpretaciones" privadas, luego viene a decir lo siguiente (2 versículos después, mismo contexto)

Pe 2:1 Pero hubo también falsos profetas entre el pueblo, como habrá entre vosotros falsos maestros, que introducirán encubiertamente herejías destructoras, y aun negarán al Señor que los rescató, atrayendo sobre sí mismos destrucción repentina.
2Pe 2:2 Y muchos seguirán sus disoluciones, por causa de los cuales el camino de la verdad será blasfemado,

Así que, intepretación o exposición, el problema es que interprtan y enseñan el error. Eran los llamados docetas que negaban la transubstanciación, la encarnación real de Cristo desde el vientre de la Virgen María, negaban la tradición y sucesión apostólica, creian en la iglesia invisible, sola scriptura etc. Esos son los primeros en afirmar las doctrinas protestantes y el NT se escribió en parte para refutarlos a ellos, como así también buena parte de la patristica se dedica a refutarlos y a prevenir a las iglesias de semejantes errores doctrinales.

saludos

 

[hectorlugo]

Para empesar re basas en una mala traduccion. ..el pasaje no gira en torno a los q interpretan sino en torno a los q escribieron las escrituras sagradas ...la traduccion correcta es ...ninguna escritura provino de la.mente de los que la escribieron sino del Espiritu santo. ..

La palagra griega para interpretacion es hermeneia ..aqui la palabra es epilucis q significa expocicion de un pensamiento .no nesessriamente una interpretacion

parafraseando. Ninguna profecia d la escritura es una expocision proveniente de la mente de quienes las escribieron sino que esos santos hombres escribieron siendo inspirados por el Espiritu santo

 

[eldepositodelafe]

parafraseando. Ninguna profecia d la escritura es una expocision proveniente de la mente de quienes las escribieron sino que esos santos hombres escribieron siendo inspirados por el Espiritu santo

Entiendo lo que dices. Pero es que es aún más a mi favor lo que tu dices. Porque como te mencioné, lo que San Pedro está haciendo es previniendo al pueblo acerca de los que se ponen a enseñar la Escritura por iniciativa propia, interpretaciones privadas, impulso personal, comprensión personal, o invento de la mente de ninguno.

Fuera como fuere la traducción que escojas, no es grande la variación del sentido del texto: No se puede enseñar lo que a uno se le antoja, sino lo que el Espíritu enseñó. Y quienes conocían ese "depósito de la fe" enseñado por el Señor y su Espíritu: Los apóstoles.

De ahíla importancia de la sucesión apostólica en aquellos días. Porque garantizaba (o daba más certezas) que la enseñanza de un obispo con la sucesión apostólica era la "oficial", la enseñada por los apóstoles y no un invento de un hereje.





saludos

 

[Ricardo]

...
Comencemos por sola scriptura. Es el que mas conflictos genera en los protestantes a la hora de entender las doctrinas catolicas.

-Pablo (Hch 9:22) y Apolos (Hch 18:28) podían demostrar "que Jesús era el Cristo" pues sus oyentes judíos no tenían cómo negar las evidencias presentadas, pues la Sagrada Escritura les bastaba para ello. Si lo que de Él decía en la Ley, los Salmos y los Profetas (Lc 24:44) se había cumplido perfectamente en Jesús, negarlo solo sería posible tras contumaz incredulidad. Lo mismo si nuestro debate fuese público y viéndonos las caras. El caso es que en el Foro, ni nos conocemos bien, ni podemos cuestionar al momento lo que se nos acaba de argüir. Demostramos, cuando nuestro interlocutor asiente a lo que decimos, o se va cabeza gacha y con el rabo entre las piernas, huyendo de la verdad que repele.

-No es lo mismo que hayas escrito ""Fue cipriano de valera el que quitó los deuterocanónicos de su canon" a que ahora digas que los cambió de lugar en el cuerpo de su Biblia, cosa que ya sabíamos desde mucho antes que nos enseñaras. Lo que sabemos, es lo que está archivado en la memoria de nuestra mente. Los recursos informáticos de Wikipedia y afines no son más que un paliativo a la ignorancia del que escribe sobre lo que no sabe.

-Te invité a que eligieras uno de los diez puntos de mi mensaje introductorio al epígrafe, y ahora me proponés comenzar con la sola scriptura. Lo más parecido a ello es lo expreso en mi segundo punto:

"-Aunque la fe histórica esencial es la misma en todo cuanto está revelado en las Sagradas Escrituras, nunca el evangélico aceptará lo que provenga del cofre de la Tradición, donde todo entra y de donde mucho sale".

-Si tenés algo que objetar ¡adelante!

Saludos cordiales

 

[eldepositodelafe]

-Pablo (Hch 9:22) y Apolos (Hch 18:28) podían demostrar "que Jesús era el Cristo" pues sus oyentes judíos no tenían cómo negar las evidencias presentadas, pues la Sagrada Escritura les bastaba para ello. Si lo que de Él decía en la Ley, los Salmos y los Profetas (Lc 24:44) se había cumplido perfectamente en Jesús, negarlo solo sería posible tras contumaz incredulidad. Lo mismo si nuestro debate fuese público y viéndonos las caras. El caso es que en el Foro, ni nos conocemos bien, ni podemos cuestionar al momento lo que se nos acaba de argüir. Demostramos, cuando nuestro interlocutor asiente a lo que decimos, o se va cabeza gacha y con el rabo entre las piernas, huyendo de la verdad que repele.

Ricardo, si quieres pensar que una demostración depende de la fe del oyente, pues no puedo hacer mucho por tí en ese respecto. Sin embargo para no alargar esa discusión, si solo quieres mantenerte en el termino "mostrar" me apegaré a el en la medida de lo posible. Pero insisto en que una demostración es objetiva en sí misma. La misma demostración convence a unoy a otro lo endurece. Entonces, la demostración fue demostración para uno y no para otro? No!. Fue demostración, solo que uno creyó y otro no. Tema aparte sería que los argumentos de la demostración sean falsos, en cuyo caso es una FALSA demostración, o incompleta, aún cuando alguno de los oyentes pudiera creerla! Pero como dije, no discutamos de eso. Limitaré el uso del termino "demostración" si tanto te perturba

-No es lo mismo que hayas escrito ""Fue cipriano de valera el que quitó los deuterocanónicos de su canon" a que ahora digas que los cambió de lugar en el cuerpo de su Biblia, cosa que ya sabíamos desde mucho antes que nos enseñaras. Lo que sabemos, es lo que está archivado en la memoria de nuestra mente. Los recursos informáticos de Wikipedia y afines no son más que un paliativo a la ignorancia del que escribe sobre lo que no sabe.

Repito y defiendo lo que dije, lo cual cito abajo

Para agravar las cosas, CAsiodoro de Reina tradujo la Biblia INCLUYENDO LOS DEUTEROCANONICOS. Fue cipriano de valera el que quitó los deuterocanónicos de su canon.

He dicho que Reina INCLUYÓ los deuterocanonicos en el canon y que Valera quitó los deuterocanonicos del canon. Es lo mismo que dije al inicio y lo mismo que dije recién: Que Valera los quitó del canon y los puso en un lugar separado de su "Biblia". Lutero hizo lo mismo y muchos otros hicieron lo mismo: los quitan del canon al quitarlos de la categoría "inspirados", pero no los remueven como escritos del volumen impreso.
Por favor, no busques la quinta pata al gato ni vengas con tecnicismos. Lo que dije es correcto. Valera quitó los deuterocanónicos de su canon y los separó y colocó en un lugar aparte en su "Biblia" impresa, y por tanto es una Biblia "adulterada" (aunque no veamos por ahora el tema del canon)

Nada hay erroneo ni discordante en eso que dije y es lo mismo que te cita la fuente que te pegué en la respuesta anterior.

-Te invité a que eligieras uno de los diez puntos de mi mensaje introductorio al epígrafe, y ahora me proponés comenzar con la sola scriptura. Lo más parecido a ello es lo expreso en mi segundo punto:

Quizas no leiste bien mi respuesta. Justamente te copie exactamente ese mismo fragmento de tu post original. Solo Scriptura. El segundo punto.

saludos

 

[Ricardo]

..
Quizás no leiste bien mi respuesta. Justamente te copie exactamente ese mismo fragmento de tu post original. Solo Scriptura. El segundo punto.

-Está bien, acá vamos:

1 – El Señor Jesús apela a las Escrituras como referente único, jamás como uno entre otros:

“¿Nunca leísteis en las Escrituras…?” (Mt 21:42).

“¿Cómo, pues, se cumplirían las Escrituras, que así conviene que sea hecho?

Mas todo esto se hace, para que se cumplan las Escrituras de los profetas” (Mt 26:54, 56).

“¿No erráis por esto, al desconocer las Escrituras y el poder de Dios?” (Mr 12:24).

“Y comenzando desde Moisés, y siguiendo por todos los profetas, les explicó en todas las Escrituras las cosas referentes a Él mismo” (Lc 24:27).

“era necesario que se cumpliesen todas las cosas que están escritas de mí en la ley de Moisés, y en los profetas, y en los salmos” (Lc 24:44).

“Entonces les abrió la mente para que entendieran las Escrituras” (Lc 24:45).

“Escudriñad las Escrituras, porque á vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí” (Jn 5:39).

Hay más citas de Jesús hablando de las Escrituras, pero estas siete alcanzan para mostrarnos que Jesús no recurre a otra fuente que a la Palabra de Dios, que precisamente los escribas, fariseos y ancianos de los judíos invalidaban por seguir su tradición:

“Así invalidáis la palabra de Dios mediante vuestra tradición que habéis trasmitido, y hacéis muchas cosas semejantes a éstas” (Mr 7:13).

-Bien pudo el Señor Jesús haber citado a su contemporáneo Gamaliel o a alguno de los doctores con los que conversó de niño en el Templo (Lc 2:46) ¡pero no lo hizo!

Saludos cordiales

 

[hectorlugo]

Entiendo lo que dices. Pero es que es aún más a mi favor lo que tu dices. Porque como te mencioné, lo que San Pedro está haciendo es previniendo al pueblo acerca de los que se ponen a enseñar la Escritura por iniciativa propia, interpretaciones privadas, impulso personal, comprensión personal, o invento de la mente de ninguno.

Fuera como fuere la traducción que escojas, no es grande la variación del sentido del texto: No se puede enseñar lo que a uno se le antoja, sino lo que el Espíritu enseñó. Y quienes conocían ese "depósito de la fe" enseñado por el Señor y su Espíritu: Los apóstoles.

De ahíla importancia de la sucesión apostólica en aquellos días. Porque garantizaba (o daba más certezas) que la enseñanza de un obispo con la sucesión apostólica era la "oficial", la enseñada por los apóstoles y no un invento de un hereje.



Ver el archivo adjunto 3308417

saludos

El sentido cambia totalmente

En la correcta traduccion la ensenansa apela a la veracidad y confiansa que debemos tener a las escrituras

En la incorrecta traduccion solo se presta a torcer y violar el derecho inalienable que todo ser humano tiene para asercarse a las escrituras y entenderlas segun su propia conciencia confiando en q el Espiritu santo lo guiara a toda verdad y correcto entendimiento ,, es una trampa que ostenta que los hombres no deben confiar en su propia persepcion ni confiar en el Espiritu santo sino en otros hombres y en la opinion de ellos ,,es un tipo de idolatria y humanismo donde se sustituye Al Espiritu santo por un magisterio religioso ,,

SI Dios escribio algo que los hombres son incapases de interpretar Entonses que clase de Dios es ese??

En nuestra experiencia hemos notado que Cuando una persona humildemente se aserca a las escrituras pir motivaciones correctas suele entender todo sin problemas ,,

Solo vemos malinterpretaciones mal usos y abusos usando la palabra a aquellos que Ya vienen con su corazon torcido ,,, estos dos grupos inebitablemente sienmpre existiran ,, someter la interpretacion excluciva a un magisterio no resolvera el problema ,por el contrario ,aumentaria el abuso mal uso y malinterpretaciones ,,,,

Por eso como dijo wiclift ,,sin duda muchos malinterpretaran las escrituras ,pero otros mychos se asercaran a ellas con corazon puro y las entenderan ,,debemos darle Al pueblo la palabra de Dios .

 

[hectorlugo]

1) Use la traducción reina valera 60. Acabas de confesar que es una mala traducción, lo cual estoy de acuerdo.
2) Aunque esta muy bien la aclaración de lo que dices, el efecto que produce en la aplicacion de ese versículo es entonces más notorio con lo que tu aclaras, pues ya no es solo interpretar como a uno se le de la gana, sino EXPONER lo que a uno se le de la gana.
El concepto es el mismo, porque los falsos maestros que denuncia pedro, primero interpretan mal, y luego enseñan mal lo que mal interpretaron
De ellos dice san pedro
2Pe 3:16 casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición.

Entonces, sea intrepretación o sea exposición, en ambos casos el problema es que lo enseñaban mal
2Pe 3:17 Así que vosotros, oh amados, sabiéndolo de antemano, guardaos, no sea que arrastrados por el error de los inicuos, caigáis de vuestra firmeza.

Y respecto del versículo de las "interpretaciones" privadas, luego viene a decir lo siguiente (2 versículos después, mismo contexto)

Pe 2:1 Pero hubo también falsos profetas entre el pueblo, como habrá entre vosotros falsos maestros, que introducirán encubiertamente herejías destructoras, y aun negarán al Señor que los rescató, atrayendo sobre sí mismos destrucción repentina.
2Pe 2:2 Y muchos seguirán sus disoluciones, por causa de los cuales el camino de la verdad será blasfemado,

Así que, intepretación o exposición, el problema es que interprtan y enseñan el error. Eran los llamados docetas que negaban la transubstanciación, la encarnación real de Cristo desde el vientre de la Virgen María, negaban la tradición y sucesión apostólica, creian en la iglesia invisible, sola scriptura etc. Esos son los primeros en afirmar las doctrinas protestantes y el NT se escribió en parte para refutarlos a ellos, como así también buena parte de la patristica se dedica a refutarlos y a prevenir a las iglesias de semejantes errores doctrinales.

saludos

De acuerdo ,,no obstante la solucion no es que ciegamente debemos confiar en nuestros respectivos magisterios m,

Seamos mormones testigos de jehova evangelicos o catolicos romanos ,,,

Como pudieras haber cambiado de evangelico a catoluco SI hubieras tomado como ciertas las posturas de tus maestros evangelicos ??

Debes Indagar por cuenta propia ,investigar y actuar de acuerdo a tu propia conciencia ,,

Es lo que hiciste verdad?? O eres catolico Romano en contra de tu conciencia??

Entonses estamos claros que el juez ultimo tiene que ser tu propia conciencia ,, sea q la sometas a una optica evangeluca o una optica catolica romana . Asi Dios creo a lis seres humanos ,,libres para pensar aun a pensar equivocadamente.,,ya el nos jusgara en su dia.

 

[Efe-E-Pe]

[...]

Publicar pasquines que no se ajustan a la realidad de los hechos, es lo mismo que hacer trampa. Estas publicaciones de descrédito a la reforma protestante, no tienen su origen más que en la iglesia romana.

Si le volteara el chirrión por el palito a este engendro de su madre, seguro queda revolcándose en la baba de la indignación por los múltiples casos COMPROBADOS de pederastia bajo las sotanas de los sacerdotes de su iglesia.

Pero no es el caso; el señor bergoglio ya salió a decir: Perdón, la cagamos... porque es más fácil pedir perdón que pedir permiso. ¿O no?

 

[eldepositodelafe]

El sentido cambia totalmente

En la correcta traduccion la ensenansa apela a la veracidad y confiansa que debemos tener a las escrituras

Hector, lo que tu estas mirando es simplemente el vs de 2pe 1.20. Debes mirar también los previos y posteriores y justamente verás que todo está hablando de los falsos maestros/profetas vs los verdaderos. Vamos por partes


2Pe 1:16 Porque no os hemos dado a conocer el poder y la venida de nuestro Señor Jesucristo siguiendo fábulas artificiosas, sino como habiendo visto con nuestros propios ojos su majestad.
2Pe 1:18 Y nosotros oímos esta voz enviada del cielo, cuando estábamos con él en el monte santo.(A)
2Pe 1:19 Tenemos también la palabra profética más segura, a la cual hacéis bien en estar atentos como a una antorcha que alumbra en lugar oscuro, hasta que el día esclarezca y el lucero de la mañana salga en vuestros corazones;
2Pe 1:20 entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada,
2Pe 1:21 porque nunca la profecía fue traída por voluntad humana, sino que los santos hombres de Dios hablaron siendo inspirados por el Espíritu Santo.
2Pe 2:1 Pero hubo también falsos profetas entre el pueblo, como habrá entre vosotros falsos maestros, que introducirán encubiertamente herejías destructoras, y aun negarán al Señor que los rescató, atrayendo sobre sí mismos destrucción repentina.

1) San Pedro comienza su argumento recordando a los creyentes que EL ya les había predicado no fábulas inventadas (cuentos o doctrinas inventadas), sino lo que ellos mismos habían visto en presencia de Cristo (V16) y lo que habían oido del mismo Padre (v1.18).
2) Para el momento en que san Pedro les predicó por primera vez, todo eso que les predicó ERA TRADICIÓN, pues no estaba escrito aún y san pedro no tenía copia de los evangelios.
3) Por eso, como lo que les había predicado era la Sagrada Tradición (con T y no con t), ahora en el vs 19 les dice que además de la Sagrada Tradición que les había predicado, los cristianos tenían TAMBIEN (vs 19) El AT que les profetizaba la venida de Cristo y les profetizaba los eventos que aún vendrían sobre la iglesia.
4) En ese contexto, les aclara que los profetas que profetizaron y que se escribió en el AT, son inspirados, infalibles porque los movió el Espíritu Santo a escribir lo que escribieron (v 20-21)
5)A continuación, y en contraste con los profetas inspirados del AT, aparecen los falsos profetas del AT y la profecía de que en la iglesia habría también falsos profetas/maestros. (2 pe 2.1) Estos falsos maestros, al contrario que San Pedro, SI HABLAN FABULAS INVENTADAS (1 Ti 4.1 y 7, 2 Ti 4.4, Ti 1.14). Así que mientras que los falsos profetas/maestros inventaban fábulas (supuestamente sacadas de las Escrituras), los verdaderos maestros de Dios no lo hacían.
Los falsos maestros no solo inventaban fábulas judaicas (los docetas, entre otros grupos), sino que TORCIAN LAS ESCRITURAS. (2 Pe 3.16, mismo contexto que el cap 2)

2Pe_3:16 casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición.

En conclusión, lo que dice todo el pasaje de 2 pe 1 y 2.1, es que los falsos maestros, inventan fábulas y tuercen las Escrituras, mientras que los apóstoles Y SUS SUCESORES se aferran al AT y a la Tradición Apostólica. Recuerda que san Pedro hizo distinción entre lo que les había predicado (Tradición apostólica) y lo profetizado en el AT (digamos lo que se tenía por Escritura en aquel entonces).

Y ahí tenes como en tantos otros pasajes, Tradición + Escrituras = mayor posibilidad de interpretar correctamente

En cambio los falsos profetas, como despreciaban la Tradición apostólica (como se cansa San Ignacio de antioquía y San Ireneo de Lyon de denunciar y aquí también Pedro) y entonces interpretaban las cosas a su antojo, torciendo, corrompiendo la enseñanza, para su propia perdición y la de sus oyentes.

En la incorrecta traduccion solo se presta a torcer y violar el derecho inalienable que todo ser humano tiene para asercarse a las escrituras y entenderlas segun su propia conciencia confiando en q el Espiritu santo lo guiara a toda verdad y correcto entendimiento ,, es una trampa que ostenta que los hombres no deben confiar en su propia persepcion ni confiar en el Espiritu santo sino en otros hombres y en la opinion de ellos ,,es un tipo de idolatria y humanismo donde se sustituye Al Espiritu santo por un magisterio religioso ,,

SI Dios escribio algo que los hombres son incapases de interpretar Entonses que clase de Dios es ese??

Claramente te repliqué en mi respuesta anterior que la Escritura debe ser interpretada. Lo que sucede es que aún no te das cuenta que lo que tu llamas "entenderlas según su propia conciencia" encierra e implica el "descartando la tradición que me enseña cómo interpretar las Escrituras".
Entonces, tu frase "según su propia conciencia" que parece tan bonita y creíble, tiene oculto un mensaje dañino, diferente del enseñado en el siglo 1 por los apóstoles. Porque tu "según su propia conciencia" significa más bien "sin considerar la opinión de los primeros cristianos que aprendieron a los pies de los apóstoles".
Ese es el error. El error NO ES que la conciencia termine filtrando lo que uno aprende, para creer o rechazar, sino que le quieres dar a cada persona la libertad de ir en la dirección opuesta a lo enseñado por los apóstoles a sus discípulos (la Tradición apostólica y las tradiciones)

Entonces, lo que tu nos acusas de "idolatrar el magisterio" se vuelve en tu contra, porque idolatras tu propio magisterio. Tu eres Papa para tí mismo e idolatras tu propia opinión
Pro_26:12 ¿Has visto hombre sabio en su propia opinión? Más esperanza hay del necio que de él.

Los propios pensamientos e interpretaciones DEBEN ser sometidas a la opinión de otros, de lo contrario reina la disparidad de opiniones, como ocurre en el protestantismo
Pro_15:22 Los pensamientos son frustrados donde no hay consejo; Mas en la multitud de consejeros se afirman.

Recuerda, el NT es solo UNA PARTE de la Tradición apostólica, puesta por escrito y registrada en el NT y aceptada como inspirada por el Espíritu Santo, pero no es lo único que enseñaron los apóstoles. De hecho , la enseñanza de los apóstoles PRECEDE a la escritura del NT, y SUPERA en extensión la cantidad de información brindada por el NT. Dicho de otro modo, la Escritura, contiene el depósito de la fe dado por Cristo a la iglesia, pero la Escritura NO ES TODO el depósito de la fe (cmp Jn 21.25)

En nuestra experiencia hemos notado que Cuando una persona humildemente se aserca a las escrituras pir motivaciones correctas suele entender todo sin problemas ,,

Solo vemos malinterpretaciones mal usos y abusos usando la palabra a aquellos que Ya vienen con su corazon torcido ,,, estos dos grupos inebitablemente sienmpre existiran ,, someter la interpretacion excluciva a un magisterio no resolvera el problema ,por el contrario ,aumentaria el abuso mal uso y malinterpretaciones ,,,,

Estoy debatiendo con Ricardo sobre ese mismo tema. El afirma lo mismo, que con sinceridad, humildad y con dedicación y honestidad, y buen corazón se llega a la correcta comprensión de la Escritura
Si mal no recuerdo, tu eres de religión pentecostal. Corríjeme si no es así. Pero el no cree en los milagros de los pentecostales (o al menos su doctrina formal no lo cree, luego está lo que el quiera creer), ni en sus visiones ni profetas, ni en la permanencia de los dones de lenguas, cosas en las cuales los pentecostales creen. No se que piensas tu de la seguridad de la salvación, pero el cree que no se pierde, y en general los pentecostales (creo que tu eres uno de ellos) piensan que la salvación SI se pierde. Los hermanos libres (de donde proviene Ricardo) creen y practican la cena 1 vez a la semana, los pentecostales algunos lo hacen así, otros 1 vez al mes, otros cada 6 meses otros cada mas tiempo. Algunos pentecostales practican las 7 fiestas del AT, adaptadas a la iglesia y los hermanos libres jamás harían eso. Los pentecostales creen que es bíblico danzar y gritar en los cultos, los hermanos libres no creen eso. Y podría citarte muchas mas diferencias de interpretación de la Biblia que tienen pentecostales y hermanos libres

Volviendo a tu afirmación quien no se acercó humildemente a la Escritura? Porque en el mejor de los casos, al menos uno de ellos está equivocado, y yo creo que ambos. Quien se acercó con las motivaciones incorrectas que entiende las cosas con tantos problemas y diferencias? Quien tiene el corazón torcido que interpreta las cosas mal y abusa de la Palabra? Tienes tu el corazón torcido o lo tiene Ricardo (lo digo solo por poner un ejemplo e ilustrar lo ilógico de tu razonamiento, NO PRETENDO ENFRENTAR a nadie con nadie, OK???)

Las pruebas están sobre la mesa. Los protestantes no cesan de dividirse en miles y miles de interpretaicones diferentes, mientras que los católicos, NO SIN ESFUERZO NI SIN PROBLEMAS seguimos siendo una sola iglesia con un solo cuerpo básico de creencias, aunque toleramos ciertas diferencias en algunos puntos no críticos de la fe

Entonces, el tener un cuerpo doctrinal establecido al que llamamos Magisterio, SI ayuda a reducir al fragmentación y los cismas en la iglesia.

Te diré más, no se en tu caso, pero en los bautistas SI TIENEN UN MAGISTERIO, aunque no lo saben. De hecho, toman como "referencia" a ciertos autores, como Macarthur, Ryrie, Lacueva, Walword, Chaffer, Pentecost, Spurgeon, Hendriksen, etc. Y a pesar que entre esos autores hay diferencias, en algunos significativas, todos los pastores (o la mayoría) tiene libros de esos autores. NO ES EXACTAMENTE EL MISMO CONCEPTO DE MAGISTERIO, pero si los bautistas no tuvieran EN COMUN esos autores DE REFERENCIA, seguramente se fragmentarían más y mas de lo que ya lo han hecho.
Y LO MISMO ocurre con otros grupos religiosos, solo que no conozco los autores "referentes" de todos los grupos que hay en el mundo, pero se que los tienen.

Por eso como dijo wiclift ,,sin duda muchos malinterpretaran las escrituras ,pero otros mychos se asercaran a ellas con corazon puro y las entenderan ,,debemos darle Al pueblo la palabra de Dios .

Hector, te resumo algunas de las enseñanzas de Wiccliff, extraidas de la condena del concilio de Constanza (sesión de 1415). Estas de acuerdo con el en todas? Crees que Dios debe obedecer al Diablo (punto 6)?. Crees en el pecado mortal y pecado venial como creía él ( punto 4)? Crees en la diferencia entre obispo y sacerdote como enseñaba Wiccliffe (4). Crees en la necesidad de la confesión exterior (ante el sacerdote) para el hombre imperfectamente contrito (7)? Crees que es ilegal que un pastor tenga posesiones (10)? Crees que el pueblo puede dejar de dar el diezmo si el pastor comete un pecado (18)? Crees que los institutos bíblicos, universidades bíblicas, seminarios, colegios religiosos son instituidos por el diablo (29)? Crees que Silvestre 1 fue papa (año 285 DC) como enseña Wiccliffe (33)? Crees que San Agustín de Hipona está condenado al infierno (44)?

Si NO estas de acuerdo con todas las enseñanzas de Wiccliffe, entonces según tu propia boca, al menos uno de los dos tiene un corazon impuro (quizás los 2) y malinterpreta las Escrituras


1. La sustancia del pan material e igualmente la sustancia del vino material permanecen en el sacramento del altar.

2. Los accidentes del pan no permanecen sin sujeto en el mismo sacramento.

3. Cristo no está en el mismo sacramento idéntica y realmente por su propia presencia corporal.

4. Si el obispo o el sacerdote está en pecado mortal, no ordena no consagra, no realiza, no bautiza.

5. No está fundado en el Evangelio que Cristo ordenara la misa.

6. Dios debe obedecer al diablo.

7. Si el hombre estuviere debidamente contrito, toda confesión exterior es para él superflua e inútil.

8. Si el Papa es un precito y malo y, por consiguiente, miembro del diablo, no tiene potestad sobre los fieles que le haya sido dada por nadie, sino es acaso por el César.

9. Después de Urbano VI, no ha de ser nadie recibido por Papa, sino que se ha de vivir, a modo de los griegos, bajo leyes propias.

10. Es contra la Sagrada Escritura que los hombres eclesiásticos tengan posesiones.

11. Ningún prelado puede excomulgar a nadie, si no sabe antes que está excomulgado por Dios. Y quien así excomulga, se hace por ello hereje o excomulgado.

12. El prelado que excomulga al clérigo que apeló al rey o al consejo del reino, es por eso mismo traidor al rey y al reino.

13. Aquellos que dejan de predicar o de oír la palabra de Dios por motivo de la excomunión de los hombres, están excomulgados y en el juicio de Dios serán tenidos por traidores a Cristo.

14. Lícito es a un diácono o presbítero predicar la palabra de Dios sin autorización de la Sede Apostólica o de un obispo católico.

15. Nadie es señor civil, nadie es prelado, nadie es obispo, mientras está en pecado mortal.

16. Los señores temporales pueden a su arbitrio quitar los bienes temporales de la Iglesia, cuando los que los poseen delinquen habitualmente, es decir, por hábito, no sólo por acto.

17. El pueblo puede a su arbitrio corregir a los señores que delinquen.

18. Los diezmos son meras limosnas, y los feligreses pueden a su arbitrio suprimirlas por los pecados de sus prelados.

19. Las oraciones especiales, aplicadas a una persona por los prelados o religiosos, no le aprovechan más que las generales, caeteris paribus (en igualdad de las demás circunstancias).

20. El que da limosna a los frailes está ipso facto excomulgado.

21. Si uno entra en una religión privada cualquiera, tanto de los que poseen, como de los mendicantes, se vuelve más inepto e inhábil para la observancia de los mandamientos de Dios.

22. Los santos, que instituyeron religiones privadas, pecaron instituyéndolas así.

23. Los religiosos que viven en las religiones privadas, no son de la religión cristiana.

24. Los frailes están obligados a procurarse el sustento por medio del trabajo de sus manos, y no por la mendicidad.

25. Son simoníacos todos los que se obligan a orar por quienes les socorren en lo temporal.

26. La oración del precito no aprovecha a nadie.

27. Todo sucede por necesidad absoluta.

28. La confirmación de los jóvenes, la ordenación de los clérigos, la consagración de los lugares, se reservan al Papa y a los obispos por codicia de lucro temporal y de honor.

29. Las universidades, estudios, colegios, graduaciones y magisterios en las mismas, han sido introducidas por vana gentilidad, y aprovechan a la Iglesia tanto como el diablo.

30. La excomunión del Papa o de cualquier otro prelado no ha de ser temida por ser censura del anticristo.

31. Pecan los que fundan claustros, y los que entran en ellos son hombres diabólicos.

32. Enriquecer al clero es contra la regla de Cristo.

33. El Papa Silvestre y Constantino erraron al dotar a la Iglesia.

34. Todos los de la orden de mendicantes son herejes, y los que les dan limosna están excomulgados.

35. Los que entran en religión o en alguna orden, son por eso mismo inhábiles para observar los divinos mandamientos y, por consiguiente, para llegar al reino de los cielos, si no se apartaren de las mismas.

36. El Papa con todos sus clérigos que poseen bienes, son herejes por el hecho de poseerlos, y asimismo quienes se lo consienten, es decir, todos los señores seculares y demás laicos.

37. La Iglesia de Roma es la sinagoga de Satanás, y el Papa no es el próximo e inmediato vicario de Cristo y de los Apóstoles.

38. Las Epístolas decretales son apócrifas y apartan de la fe de Cristo, y son necios los clérigos que las estudian.

39. El emperador y los señores seculares fueron seducidos por el diablo para que dotaran a la Iglesia de Cristo con bienes temporales.

40. La elección del Papa por los cardenales fue introducida por el diablo.

41. No es de necesidad de salvación creer que la Iglesia Romana es la suprema entre las otras iglesias.

42. Es fatuo creer en las indulgencias del Papa y de los obispos.

43. Son ilícitos los juramentos que se hacen para corroborar los contratos humanos y los comercios civiles.

44. Agustín, Benito y Bernardo están condenados, si es que no se arrepintieron de haber poseído bienes, de haber instituído religiones y entrado en ellas; y así, desde el Papa hasta el último religioso, todos son herejes.

45. Todas las religiones sin distinción han sido introducidas por el diablo

Saludos