¿EXISTEN LOS FANTASMAS?

Re: ¿EXISTEN LOS FANTASMAS?

VINO:

No es falacia ad ignoratiam porque no niego de manera tajante su existencia. Mi postura actual es que no existen... veremos en el futuro.
Si lo es.
Si quiere que no lo sea , solo confiese igual que yo que Ud. no CREE que existan. y dilema solucionado.

si Ud. dice que no existen porque no hay evidencias de ellos, es una falacia ad ignorantiam. Aunque Ud. la llame "mi postura".
Sobre la cuántica y las dimensiones, estoy completamente de acuerdo contigo. Pero eso cambia la naturaleza de los "fantasmas". Es decir, no es igual que sean espíritus a que sean seres de otras dimensiones, no sé si soy clara.

Gracias,
K.

Pues yo no lo veo así. Bien se puede alegar que los fantasmas son seres de otras dimensiones (de hecho me parece que , los que sí CREEN en aquellos, los definen).
 
Re: ¿EXISTEN LOS FANTASMAS?

Bueno, es su postura, la cual tampoco determina la verdad sobre el asunto.

Lo cierto es que si existen los fantasmas, aunque éstos no son la aparición de personas ya muertas, sino la manifestación de espíritus que hacen uso de alguna manera de elementos tangibles o materiales para mostrarse.

"Y al pasar un espíritu por delante de mí, Hizo que se erizara el pelo de mi cuerpo." Job.

Dios le bendice!

Greivin.
Entonces los fantasmas son espíritus malos que se manifiestan a través de seres tangibles con el fin de ¿causar miedo? ...¿he comprendido?
 
Re: ¿EXISTEN LOS FANTASMAS?

VINO:

No es falacia ad ignoratiam porque no niego de manera tajante su existencia. Mi postura actual es que no existen... veremos en el futuro.

Sobre la cuántica y las dimensiones, estoy completamente de acuerdo contigo. Pero eso cambia la naturaleza de los "fantasmas". Es decir, no es igual que sean espíritus a que sean seres de otras dimensiones, no sé si soy clara.

Gracias,
K.
¿Seres de otras dimensiones? ¿A qué te refieres?
 
Re: ¿EXISTEN LOS FANTASMAS?

A propósito de fantasmas... os comparto el siguiente enlace, que a estas alturas todos lo habreis visto, por supuesto... pero es que deja una lección guay acerca de ciertos personajes que ven fantasmas en los demás y después jajaja que paradoja: Los viles fantasmas son ellos: Jejeje menudos mamarrachos XD.
 
Re: ¿EXISTEN LOS FANTASMAS?

A propósito de fantasmas... os comparto el siguiente enlace, que a estas alturas todos lo habreis visto, por supuesto... pero es que deja una lección guay acerca de ciertos personajes que ven fantasmas en los demás y después jajaja que paradoja: Los viles fantasmas son ellos: Jejeje menudos mamarrachos XD.
Aclaro que las palabras que resalté me refiero a los de la peli.

Ciaos, Buenas noches.
 
Re: ¿EXISTEN LOS FANTASMAS?

Si hablamos de fantasmas estrictamente hablando se trata la cuestión de dualidad de cuerpo y alma.
Mi postura es que lo que conocemos como alma o espiritu o consciencia consiste en la sinergia emergente de nuestro cuerpo material y es totalmente dependiente de este. En ese sentido no me parece posible una existencia consciente sin cerebro, sistema nervioso, etc. que para mi son los que dan forma o mantienen esta existencia a la que le llamamos alma. Creo que argumentos a favor de este tipo de postura la dan los estudios del cerebro que se han hecho durante cientos de años donde daños al mismo demuestran cuestiones como cambios de personalidad, empatia, recuerdos, percepciones del yo, cambios en sentimientos, razonamientos, etc. demostrando la directa correlación de la materia para sostener la existencia de la conciencia o espiritu o a lo que muchos llamamos alma.

Aun asi he leido sobre otras posturas muy polemicas y criticadas por el mainstream cientifico y que tampoco comparto pero me parecen divertidas como la exposición de Roger Penrose que intenta ubicar una teoria cuantica de la conciencia, donde la conciencia y el cerebro pueden practicamente separarse siendo la conciencia misma un fenomeno cuantico que puede seguir existiendo sin cerebro. Esta teoria me recuerda mucho alguien que me decia que era como si en una tribu desconectada del resto del mundo encontrara un radio y escuchara las voces saliendo de alli, luego poco a poco desbaratara el radio y las voces se fueran distorsionando hasta dejar de funcionar y concluyeran que el radio creaba estas voces, insinuando al cerebro como una especie de transmisor entre un alma en una dimensión "escondida" donde esta se encuentra.

Jeje realmente solo me parecen especulaciones donde en aras de aferrarse a la independencia Dual del alma la ubican en otra dimensión basados en supuestas interpretaciones cuanticas y no creo que ni la conciencia ni al alma existan sin cerebro pero me parecen formas de pensar muy interesantes. Tampoco soy partidario de las interpretaciones cuanticas que otorgan poderes misticos a la conciencia como en la pelicula "Y tu que sabes?" o interpretaciones cuanticas donde el poder del "observador" es practiamente metafisico y he consultado varias veces con amigos mios fisicos (dos profesores de fisica, 1 estudiante de doctorado de fisica y dos estudiantes de 9no semestre de fisica) sobre el tema y ciertamente son más afines a interpretaciones cuanticas que aun siendo compatibles con las microdimensiones adicionales de teoria de cuerdas son netamente materialistas y el papel del observador solo se relega o al papel intervencionista instrumental o es unicamente interpretativo o se relega a la imposibilidad fisica de realizar de ciertas mediciones en escalas cuanticas que se limitan al principio de incertidumbre de Heisemberg, sin ningun poder real del observador.

En wikipedia se puede encontrar un interesante cuadro comparativo sobre algunas interpretaciones de la mecanica cuantica y el rol del observador por ejemplo donde muestran que la tendencia es mayoritariamente (no hay rol del observador real).

Interpretaciones de la Mecánica cuántica
Interpretación ¿Rol del observador?

Mecánica estocástica Ninguno
Interpretación estadística Ninguno
Interpretación de Copenhague NA
Interpretación del Multiverso Ninguno
Interpretación de las muchas mentes Interpretativa
Historias consistentes Interpretativa
Lógica cuántica Garrett Interpretativa
Interpretación de Bohm Ninguno
Interpretación transaccional Ninguno
Mecánica cuántica relacional Intrinseco
Interpretación de von Neumann Causal
Teorías de colapso objetivo Ninguno

http://es.wikipedia.org/wiki/Interpretaciones_de_la_mecánica_cuántica#Interpretaciones

jeje hago este enfasis en este punto porque pese a que estas interpretaciones de conciencia cuantica, alma en otras dimesiones, etc, son divertidas y no del todo descabelladas. He leido en otros foros sobre el tema que existe una percepción de muchos que creen que "la fisica cuantica ha demostrado el poder de la conciencia" o "las dimensiones adicionales en la mec cuantica demuestran un mundo no solo materialista sino tambien metafisico", entre otras opiniones apoyadas en la fisica cuantica como si fueran paradigmas ya validados en el mainstream cientifico, cuando contrariamente los paradigmas predominantes en la mecanica cuantica aun son de indole materialista y muchos de esos experimentos o calculos matematicos que algunos usan para interpretar conciencias cuanticas o realidades metafisicas tambien cuentan con interpretaciones mayoritariamente aceptadas netamente materialistas, como exponen muchos criticos de Penrose por ejemplo.

Pero bueno se que la ciencia no es democratica asi que tampoco es que el poder de la mayoria cientifica es ley, pero como mencionaba alguna vez Vino Tinto "apelamos y confiamos en determinados magisterios" y en la actualidad para mi los que tienen un sentido mas creible y probablemente más correcto son las visiones materialistas.
Y por eso no creo en fantasmas ^^.
 
Re: ¿EXISTEN LOS FANTASMAS?


Aja conozco varias de esas interpretaciones a experimentos de decoherencia cuantica, precisamente por los reportajes que vi de varios experimentos y la duda que me generaba ver en medios de comunicación que fisicos proponian estas visiones basados en experimentos, fue que consultaba con los fisicos que conocia al respecto, pero aunque las refutaciones y criticas son menos populares aun en revistas cientificas, lo cierto es que existen varias criticas, experimentos y papers en contra de estas interpretaciones y segun tengo entendido el papel de la consciencia-observador tambien es ampliamente rechazado por el mainstream cientifico que explican esas interpretaciones no por el poder de la consciencia o del observador sino por cuestiones como intervencionismo de los intrumentos y herramientas para "observar", imposibilidades de medición que dan cabida a interpretaciones diversas, fragmentación de información en el efecto "observado" y otros fenomenos cuanticos que pueden causar esos resultados e interpretarse diferente.


"Quantum mechanics needs no consciousness"
http://www.danko-nikolic.com/wp-con...kolic-Qm-and-consciousness-Annalen-Physik.pdf

"The death of Schrödinger’s cat and of consciousnessbased quantum wave-function collapse"
http://web.archive.org/web/20061130173850/http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-311/aflb311m387.pdf

"The Myth of Quantum Consciousness"
http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Quantum/QuantumConsciousness.pdf

"Quantum probes that won't kill Schrödinger's cat"
http://www.newscientist.com/article...m-probes-that-wont-kill-schrodingers-cat.html

mmm aunque bueno esto realmente no refuta las interpretaciones alternativas totalmente así presenten argumentos y criticas, porque en la física cuántica aun existe un gran campo de desconocimiento "certero" que da cabida a que en estos huecos de conocimiento el debate se vuelva filosófico y se vuelve en posturas de perspectivas o creencias. Por otro lado parece ser cierto que por lo menos en la física la perspectiva filosófica y científica predominante por ahora es el materialismo, aunque popularmente en medios de comunicación, cultura popular y para algunos físicos tengan mas fuerza algunas interpretaciones metafísicas.
 
Re: ¿EXISTEN LOS FANTASMAS?

Si hablamos de fantasmas estrictamente hablando se trata la cuestión de dualidad de cuerpo y alma.
Mi postura es que lo que conocemos como alma o espiritu o consciencia consiste en la sinergia emergente de nuestro cuerpo material y es totalmente dependiente de este. En ese sentido no me parece posible una existencia consciente sin cerebro, sistema nervioso, etc. que para mi son los que dan forma o mantienen esta existencia a la que le llamamos alma. Creo que argumentos a favor de este tipo de postura la dan los estudios del cerebro que se han hecho durante cientos de años donde daños al mismo demuestran cuestiones como cambios de personalidad, empatia, recuerdos, percepciones del yo, cambios en sentimientos, razonamientos, etc. demostrando la directa correlación de la materia para sostener la existencia de la conciencia o espiritu o a lo que muchos llamamos alma.

Aun asi he leido sobre otras posturas muy polemicas y criticadas por el mainstream cientifico y que tampoco comparto pero me parecen divertidas como la exposición de Roger Penrose que intenta ubicar una teoria cuantica de la conciencia, donde la conciencia y el cerebro pueden practicamente separarse siendo la conciencia misma un fenomeno cuantico que puede seguir existiendo sin cerebro. Esta teoria me recuerda mucho alguien que me decia que era como si en una tribu desconectada del resto del mundo encontrara un radio y escuchara las voces saliendo de alli, luego poco a poco desbaratara el radio y las voces se fueran distorsionando hasta dejar de funcionar y concluyeran que el radio creaba estas voces, insinuando al cerebro como una especie de transmisor entre un alma en una dimensión "escondida" donde esta se encuentra.

Jeje realmente solo me parecen especulaciones donde en aras de aferrarse a la independencia Dual del alma la ubican en otra dimensión basados en supuestas interpretaciones cuanticas y no creo que ni la conciencia ni al alma existan sin cerebro pero me parecen formas de pensar muy interesantes. Tampoco soy partidario de las interpretaciones cuanticas que otorgan poderes misticos a la conciencia como en la pelicula "Y tu que sabes?" o interpretaciones cuanticas donde el poder del "observador" es practiamente metafisico y he consultado varias veces con amigos mios fisicos (dos profesores de fisica, 1 estudiante de doctorado de fisica y dos estudiantes de 9no semestre de fisica) sobre el tema y ciertamente son más afines a interpretaciones cuanticas que aun siendo compatibles con las microdimensiones adicionales de teoria de cuerdas son netamente materialistas y el papel del observador solo se relega o al papel intervencionista instrumental o es unicamente interpretativo o se relega a la imposibilidad fisica de realizar de ciertas mediciones en escalas cuanticas que se limitan al principio de incertidumbre de Heisemberg, sin ningun poder real del observador.

En wikipedia se puede encontrar un interesante cuadro comparativo sobre algunas interpretaciones de la mecanica cuantica y el rol del observador por ejemplo donde muestran que la tendencia es mayoritariamente (no hay rol del observador real).

Interpretaciones de la Mecánica cuántica
Interpretación ¿Rol del observador?

Mecánica estocástica Ninguno
Interpretación estadística Ninguno
Interpretación de Copenhague NA
Interpretación del Multiverso Ninguno
Interpretación de las muchas mentes Interpretativa
Historias consistentes Interpretativa
Lógica cuántica Garrett Interpretativa
Interpretación de Bohm Ninguno
Interpretación transaccional Ninguno
Mecánica cuántica relacional Intrinseco
Interpretación de von Neumann Causal
Teorías de colapso objetivo Ninguno

http://es.wikipedia.org/wiki/Interpretaciones_de_la_mecánica_cuántica#Interpretaciones

jeje hago este enfasis en este punto porque pese a que estas interpretaciones de conciencia cuantica, alma en otras dimesiones, etc, son divertidas y no del todo descabelladas. He leido en otros foros sobre el tema que existe una percepción de muchos que creen que "la fisica cuantica ha demostrado el poder de la conciencia" o "las dimensiones adicionales en la mec cuantica demuestran un mundo no solo materialista sino tambien metafisico", entre otras opiniones apoyadas en la fisica cuantica como si fueran paradigmas ya validados en el mainstream cientifico, cuando contrariamente los paradigmas predominantes en la mecanica cuantica aun son de indole materialista y muchos de esos experimentos o calculos matematicos que algunos usan para interpretar conciencias cuanticas o realidades metafisicas tambien cuentan con interpretaciones mayoritariamente aceptadas netamente materialistas, como exponen muchos criticos de Penrose por ejemplo.

Pero bueno se que la ciencia no es democratica asi que tampoco es que el poder de la mayoria cientifica es ley, pero como mencionaba alguna vez Vino Tinto "apelamos y confiamos en determinados magisterios" y en la actualidad para mi los que tienen un sentido mas creible y probablemente más correcto son las visiones materialistas.
Y por eso no creo en fantasmas ^^.


:).... "no creo en fantasmas"..... bien depende lo que se entiende por "fantasmas" - yo tampoco :) (te das cuenta que raro suena eso .... sin tener defenido bien lo que se entiende por una entidad se toma postura :) - a base de que?...

en fin........ lo que me parece realmente y profundamente descabellado es esto: Interpretación de Bohm Ninguno

donde el "ninguno" significa segun entendi el esquema que no hay rol de observador a cuanto interpretacion .... DE UNA INTERPRETACION (de Bohm) --- si ya esta interpretado y por ende en si mismo la construccion de per se se basa en una INTERPRETACION y por tanto el observador de la misma (interpretacion) es la base de lo que luego se dice que un observador tiene rol....................jajajaja...

muy bueno eso... yo lo llamo cruze de cables....

y sigo manteniendo que el humano NO PUEDE de per se - desprenderse de si mismo en TODAS LAS OBSERVACIONES (todas hechas por humanos) y las intepretaciones de las mismas (verbales) hechas tambien a base de paradigmas (Popper, Kuhn etc) tambien fabricadas y aceptadas y APRENDIDAS por humanos.... para tal observacion y por ende interpretacion... de lo observado.

:)
pero interesantes las especulaciones.... de todos modos (como dicen)...
 
Re: ¿EXISTEN LOS FANTASMAS?

:).... "no creo en fantasmas"..... bien depende lo que se entiende por "fantasmas" - yo tampoco :) (te das cuenta que raro suena eso .... sin tener defenido bien lo que se entiende por una entidad se toma postura :) - a base de que?...

en fin........ lo que me parece realmente y profundamente descabellado es esto: Interpretación de Bohm Ninguno

donde el "ninguno" significa segun entendi el esquema que no hay rol de observador a cuanto interpretacion .... DE UNA INTERPRETACION (de Bohm) --- si ya esta interpretado y por ende en si mismo la construccion de per se se basa en una INTERPRETACION y por tanto el observador de la misma (interpretacion) es la base de lo que luego se dice que un observador tiene rol....................jajajaja...

muy bueno eso... yo lo llamo cruze de cables....

y sigo manteniendo que el humano NO PUEDE de per se - desprenderse de si mismo en TODAS LAS OBSERVACIONES (todas hechas por humanos) y las intepretaciones de las mismas (verbales) hechas tambien a base de paradigmas (Popper, Kuhn etc) tambien fabricadas y aceptadas y APRENDIDAS por humanos.... para tal observacion y por ende interpretacion... de lo observado.

:)
pero interesantes las especulaciones.... de todos modos (como dicen)...

Jeje entiendo lo que dices, ciertamente "tu observación" al respecto obedece otro tipo de cuestionamiento directamente relacionado a nuestras abstracciones humanas y la interpretación o "creación" de lo que llamamos realidad que seria interesante debatir en otro tema un día de estos. Tal vez mas que decir que el "rol del observador" para que no suene tan general es el rechazo de la premisa que nuestra mente modifique la materia por si sola al "verla"... mmm pero bueno es mas o menos algo así lo que se intenta decir con esas criticas o rechazos al "rol del observador"...
 
Re: ¿EXISTEN LOS FANTASMAS?

Jeje entiendo lo que dices, ciertamente "tu observación" al respecto obedece otro tipo de cuestionamiento directamente relacionado a nuestras abstracciones humanas y la interpretación o "creación" de lo que llamamos realidad que seria interesante debatir en otro tema un día de estos. Tal vez mas que decir que el "rol del observador" para que no suene tan general es el rechazo de la premisa que nuestra mente modifique la materia por si sola al "verla"... mmm pero bueno es mas o menos algo así lo que se intenta decir con esas criticas o rechazos al "rol del observador"...


:).... si como no.... - pero sabes... hay libros interesantes a tema ... tambien sobre lo que vemos o pensamos ver y si te lo pongo facil (segun un ejemplo de un libro que me trague hace tiempo) el observador de un arbol que no tiene estudios ve lo que aparece ante sus ojos - tronco, ramas, hojas y ala... el con algo mas de estudios sabe que hay bajo tierra (donde no se ven) tambien raices :).... pero el que tiene mas estudios todavia percibe incluso (al menos asi se lo imagina :)) la fotosintesis cuando observa el mismo arbol...
 
Re: ¿EXISTEN LOS FANTASMAS?

y fijate si la mente nuestra "modifica" todo que percibe si te pongo un ejemplo de peques a tema.... :)

un vaso no es nada para un bebe.... hasta que mami dice: vaso.... vaso de cristal.... mira que bonito es su forma esbelta y el cristal fino lo hace mas refinado ;-).... (a comparacion con uno comun: grueso y basto y sin forma especial)... todo es VALORADO por el humano por su forma de usar los adjetivos :)... te das cuenta.... - y esa forma de valorar lo que nos RODEA....que percibimos nos forma en nuestro ser... = personalidad (TAMBIEN...) y no te puedes desprender de tu personalidad - hagas lo que hagas....

;)
 
Re: ¿EXISTEN LOS FANTASMAS?

Pos yo conozco un fantasma... que camina º_º

phantom.jpg
 
Re: ¿EXISTEN LOS FANTASMAS?

VINO:

No es falacia ad ignoratiam porque no niego de manera tajante su existencia. Mi postura actual es que no existen... veremos en el futuro.


K.

es decir hoy niego, pero no niego?
 
Re: ¿EXISTEN LOS FANTASMAS?

Aun desde Ipad sin acceso a un PC por lo que se hace muy dificil crtar los aportes para comentarlos con detalle.

Me parece muy interesante el giro que ha tomado.

Por lo pronto resalto la vigencia cartesiana que se retoma con la mecanica cuantica.

Rojirigo, claro que habra objeciones.... y es que actualmente ESTAMOS ANTE UN CAMBIO DE PARADIGMA. Al respecto, Del video que le puse a Karina, fijese nomas como los mismisimos proponentes cuanticos, siquiera eran dignos de ser REVISADOS por pares. JA! y luego se tiene el coraje de ventilar el caso Galileo una y otra vez.

Es claro que el materialismo algunos lo ven como un dogma ( y se que Ud. esta de acuerdo conmigo ). La ciencia misma creen que es una especie de Verdad (mire la mayuscula) accesible por todos, ahhhhhhh, pero siempre sujeta a la AUTORIDAD que se las llego a revelar, pues es claro que la inmensa mayoria de nosotros, hubiesemos sido capaces de "observar" la expansion del universo, o le hemos puesto encima las manos a un monito australopitecus de esos, y por supuesto si acaso tendriamos chance de haber encontrado sus huesos, quizas hariamos una buena sopa de mono.


Reitero, estamos en , TERMINOS EPISTEMOLOGICOS, ante un CAMBIO DE PARADIGMA, y yo apuesto que sera mas relevante que cualquier otro. La humanidad en 3000 años vera el colisionador de particulas muy similar una piramide de observacion celestial. Pero claro, siempre habra algun que otro tonto, que vea como tontos a quienes adquieren conocimiento por otras vias que sencillamente NO LOGRAN COMPRENDER.
 
Re: ¿EXISTEN LOS FANTASMAS?

Si, si existen!!!. La biblia los menciona en varios pasajes.

"Paróse delante de mis ojos un fantasma, Cuyo rostro yo no conocí, Y quedo, oí que decía: ¿Será el hombre más justo que Dios? ¿Será el varón más limpio que el que lo hizo?" Job 4:15-17

"Entonces serás humillada, hablarás desde la tierra, y tu habla saldrá del polvo; y será tu voz de la tierra como la de un fantasma, y tu habla susurrará desde el polvo." Isaías 29:4

"Y los discípulos, viéndole andar sobre el mar, se turbaron, diciendo: !!Un fantasma! Y dieron voces de miedo." Mateo

Dios le bendice!

Greivin.







Dios le bendice!

Greivin.

Otro:

Job 4:12-21
He tenido una revelación furtiva, mis oídos han captado su susurro.
Cuando las visiones nocturnas provocan ansiedad, cuando los hombres se rinden al sopor,
fui presa de terror y agitación, que estremecieron todos mis huesos.
Se deslizó por mi rostro un viento que erizó el vello de mi cuerpo.
... Se alzó. No reconocí su rostro, pero su imagen seguía ante mis ojos. Silencio... Después oí una voz:
"¿Puede un mortal ser justo ante Dios, puro un hombre ante su Hacedor?
Si ni siquiera confía en sus siervos y hasta en sus ángeles percibe defectos,
¿qué decir de los que viven entre adobes, en casas construidas sobre el polvo? Se les aplasta lo mismo que a polilla,
de la mañana a la noche se derrumban, desaparecen y nadie lo advierte.
Les arrancan las cuerdas de su tienda, mueren desprovistos de sabiduría".

Y ufff.. le habló largo y tendido a Job el fantasma.
 
Re: ¿EXISTEN LOS FANTASMAS?

Bueno si habías mencionado la cita, disculpa.