Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

OSO · 8 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

NovoHispano dijo:
Ya te deje en claro una propuesta sobre que hacer. Porque bien sabes que mi Fe Cristiana es innegociable.

Pax.

¿Y quien aquí esta cuestionando tu fe cristiana?

Ese no es ni ha sido el problema pues al menos yo a diferencia tuya, jamás la he cuestionado ni te he llamado anticristiano ni no cristiano; no suelo hacer ese tipo de juicios de valor en el foro; sino el peso de mi discusión gravita sobre la peculiar doctrina católico.romana y su eclesiología, y sobre los pésimos recursos de una apologética católico.romana bastante decadente que a veces utilizas para tratar de defender dichas posiciones católico romana, en la que rayas en un fanatismo religioso absurdo; diferencias qu se hacen my patentes respecto a lo que en realidad es la iglesia de Cristo; resultando en entendible posiciones encontradas y que al contrastarlas diferen en todo sentido.

Y eso estimado forista es lo que discutimos en base a las diferencias conceptuales, perceptuales, textuales, objetivas..etc.derivadas de ello.

Entre otras muchas cosas, para eso es esto cristiano foro, te informo; y no para tus continuos ataques y descalificaciones personales.

Así que ubícate, por favor.

Saludos.

alfonsomx63 · 9 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Cita de oso
NovoHispano se que tu celo religioso te consume, pero no es conforme a ciencia.

No se porque quieres entender que yo dije (no has traído las pruebas de ello) que Israel es al iglesia actual.

Lo que si dije es que el Israel del antiguo pacto es la iglesia veterotestamentaria y por tanto forman parte del Pueblo Dios, el pueblo de Dios o Asamblea de Dios es la Iglesia,

Oso, a novohispano se le acabaron argumentos y ahora, para poner una cortina de humo a tus refutaciones que has hecho con toda propiedad, ha comenzado a manifestar que dijiste cosas que nunca es mencionado, todos los que hemos debatido con ese hermanito ya sabemos el por que.

Lo unico que te aconsejo es no soltarlo, si te imputo algo siguele pidiendo que lo demuestre, ya poco falta para que te ponga en su lista de ignorados, ¿yo no se si a te te preocupe que novohispano te ponga en su listita de ignorados?

NovoHispano · 9 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

OSO dijo:
yo a diferencia tuya, jamás la he cuestionado ni te he llamado anticristiano ni no cristiano;

Tomado del epigrafe sobre las Imagenes:

OSO dijo:
Lo tuyo es la idolatría, eso es claro.

Al decir esto, me estas llamando idolatra, y como bien sabes, un cristiano no puede ser idolatra, asi pues, me estas llamando antiCristiano o No-Cristiano. Asi que no me vengas con estos cuentos chinos que ya ni en China creen, que no te quedan. Asi que deje de victimizarse, que no le va, sea hombrecito y sostengase en su dicho que yo me sostengo en lo mio.

Asi pues, tu comenzaste acusandome de lo que NO SOY, y ahora que te expongo a ti y tu pesima doctrina como lo que es -una incoherencia de pies a cabeza- vienes y me dices que son ataques y descalificaciones personales. Eso no es tener ni tantita verguenza.

Pax.

OSO · 9 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

NovoHispano dijo:
Tomado del epigrafe sobre las Imagenes:

Al decir esto, me estas llamando idolatra, y como bien sabes, un cristiano no puede ser idolatra, asi pues, me estas llamando antiCristiano o No-Cristiano. Asi que no me vengas con estos cuentos chinos que ya ni en China creen, que no te quedan. Asi que deje de victimizarse, que no le va, sea hombrecito y sostengase en su dicho que yo me sostengo en lo mio.

Asi pues, tu comenzaste acusandome de lo que NO SOY, y ahora que te expongo a ti y tu pesima doctrina como lo que es -una incoherencia de pies a cabeza- vienes y me dices que son ataques y descalificaciones personales. Eso no es tener ni tantita verguenza.

Pax.

"lo tuyo es.."

Asunto muy diferente a "tu eres un idólatra"

No te confundas.

Los hechos:

Esto es mi dicho original, -en otro tema que no tiene que ver con este, por cierto-:

OSO dijo:
Te he venido demostrando en cada epígrafe de este ya largo tema, que no te debes hacer imágenes ni ninguna semejanza para inclinarte ante ellas ni servirlas; pero tu quieres hacer una excepción de todas las imágenes y referirte solo a dioses falsos, en un malabarismo católico.romano para tratar de avalar su idolatría, es otro asunto, pero Dios no puede ser burlado.

La ICR promueve la idolatría al desobedecer dos asuntos muy importantes de la palabra de Dios:

El no hacerse imágenes para inclinarse ante ellas y servirlas y para tratar de adorar ángeles.

Lo tuyo es la idolatría, eso es claro.

Saludos.

El contexto original

Me estabas –como es tu costumbre- tratando de desacreditar; me acababas de llamar “don nadie”, “anticristiano” y “no cristiano”…al tiempo que alentabas el uso de imágenes para inclinarse ante ellas y servirlas; esto fue tomado evidentemente como promoción de la idolatría; idolatría que precisamente demuestra hacer el catolicismo romano; te he mostrado fotos y videos, pero tu lo niegas. De ahí mis palabras.

Cometer idolatría, no es sinónimo de no ser cristianos. Precisamente el apóstol Juan nos dice que nos cuidemos no serlo, y lo mío lejos de andarte juzgando a la ligera ha sido alentarte a que reconozca esta falta que parece práctica cotidiana entre muchos católico.romano y un llamado al arrepentimiento.

Si notas no te dije idólatra, ni no cristiano dije “lo tuyo”, tu negocio, lo que estas promoviendo con tus palabras, es idolatría. En suma: no lo hagas.

No es lo mismo señalarte una falta e invitarte a que reflexiones en ella, que desacredtar e irte a la yugular, como tu haces en este foro.

Ubícate, pues es off of topic.

Saludos.

OSO · 9 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

alfonsomx63 dijo:
Oso, a novohispano se le acabaron argumentos y ahora, para poner una cortina de humo a tus refutaciones que has hecho con toda propiedad, ha comenzado a manifestar que dijiste cosas que nunca es mencionado, todos los que hemos debatido con ese hermanito ya sabemos el por que.

Lo unico que te aconsejo es no soltarlo, si te imputo algo siguele pidiendo que lo demuestre, ya poco falta para que te ponga en su lista de ignorados, ¿yo no se si a te te preocupe que novohispano te ponga en su listita de ignorados?

Desde luego que no me preocupo yo, me preocupa que él haga acepción de personas; pues no es bueno para su alma.

Y es que los religiosos desde siempre procuran más defender sus particulares creencias que ver claramente la verdad. Esto le sucede a un fanático papista ultra, que al talibán o al celoso fariseo, o al enajenado TJ.

Es el mismo espíritu religioso que se ha opuesto desde siempre al verdadero evangelio de Cristo. Se trata de un espíritu celoso, radical y ciego. Es el mismo espíritu que se opuso al ministerio terreno de nuestro Señor Jesús, no se opusieron ni os incrédulos, ni los ateos, ni los comunistas, ni las brujas, ni los hechiceros, sino el espiritu religioso; es el mismo espíritu celoso que lo cuestionaba, le tendía trampas astutamente, es el mismo espíritu religioso que trataba de acusarlo, despreciarlo...nada ha cambiado, no hay nada nuevo bajo el sol.

Irónicamente todos los religiosos creen justificadas sus faltas en el "Nombre de Dios" o de plano en nombre de la religión; llegando incluso a matar en "Su Nombre", tal y como nos advierte nuestro Señor y Salvador Jesucristo, precisamente en su Bendito y santo evangelio.

Bendiciones.

NovoHispano · 9 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

OSO dijo:
"lo tuyo es.."

Asunto muy diferente a "tu eres un idólatra"

No te confundas.

Los hechos:
Esto es mi dicho original, -en otro tema que no tiene que ver con este, por cierto-:

El contexto original

Me estabas –como es tu costumbre- tratando de desacreditar; me acababas de llamar “don nadie”, “anticristiano” y “no cristiano”…al tiempo que alentabas el uso de imágenes para inclinarse ante ellas y servirlas; esto fue tomado evidentemente como promoción de la idolatría; idolatría que precisamente demuestra hacer el catolicismo romano; te he mostrado fotos y videos, pero tu lo niegas. De ahí mis palabras.

Cometer idolatría, no es sinónimo de no ser cristianos. Precisamente el apóstol Juan nos dice que nos cuidemos no serlo, y lo mío lejos de andarte juzgando a la ligera ha sido alentarte a que reconozca esta falta que parece práctica cotidiana entre muchos católico.romano y un llamado al arrepentimiento.

Si notas no te dije idólatra, ni no cristiano dije “lo tuyo”, tu negocio, lo que estas promoviendo con tus palabras, es idolatría. En suma: no lo hagas.

No es lo mismo señalarte una falta e invitarte a que reflexiones en ella, que desacredtar e irte a la yugular, como tu haces en este foro.

Ubícate, pues es off of topic.

Saludos.

Hombre, todo esto no te lo crees ni tu. Comprobado esta que me estas llamando idolatra, que tu en tu jueguito del doble discurso digas que no es otro asunto. Como dije, hay quienes no tienen ni tantito verguenza.

Pax.

rey pacifico · 9 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

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Juan 16.
[SUP]7[/SUP] Pero yo os digo la verdad: Os conviene que yo me vaya; porque si no me fuera, el Consolador no vendría a vosotros; mas si me fuere, os lo enviaré.
[SUP]8[/SUP] Y cuando él venga, convencerá al mundo de pecado, de justicia y de juicio.
[SUP]9[/SUP] De pecado, por cuanto no creen en mí;
[SUP]10[/SUP] de justicia, por cuanto voy al Padre, y no me veréis más;
[SUP]11[/SUP] y de juicio, por cuanto el príncipe de este mundo ha sido ya juzgado.
[SUP]12[/SUP] Aún tengo muchas cosas que deciros, pero ahora no las podéis sobrellevar.
[SUP]13[/SUP] Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad; porque no hablará por su propia cuenta, sino que hablará todo lo que oyere, y os hará saber las cosas que habrán de venir.
[SUP]14[/SUP] El me glorificará; porque tomará de lo mío, y os lo hará saber.
[SUP]15[/SUP] Todo lo que tiene el Padre es mío; por eso dije que tomará de lo mío, y os lo hará saber.

El Espíritu Santo es el que rige la vida de la verdadera Iglesia de Cristo y todas las instituciones que hayan prescindido de sus servicios verán cual es su recibimiento cuando quieran entrar a los cielos y su lugar sea el que está debajo de la Tierra.

NovoHispano · 9 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

rey pacifico dijo:
 A quién dejó Cristo como su representante en la Tierra .

Juan 16.
[SUP]7[/SUP] Pero yo os digo la verdad: Os conviene que yo me vaya; porque si no me fuera, el Consolador no vendría a vosotros; mas si me fuere, os lo enviaré.
[SUP]8[/SUP] Y cuando él venga, convencerá al mundo de pecado, de justicia y de juicio.
[SUP]9[/SUP] De pecado, por cuanto no creen en mí;
[SUP]10[/SUP] de justicia, por cuanto voy al Padre, y no me veréis más;
[SUP]11[/SUP] y de juicio, por cuanto el príncipe de este mundo ha sido ya juzgado.
[SUP]12[/SUP] Aún tengo muchas cosas que deciros, pero ahora no las podéis sobrellevar.
[SUP]13[/SUP] Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad; porque no hablará por su propia cuenta, sino que hablará todo lo que oyere, y os hará saber las cosas que habrán de venir.
[SUP]14[/SUP] El me glorificará; porque tomará de lo mío, y os lo hará saber.
[SUP]15[/SUP] Todo lo que tiene el Padre es mío; por eso dije que tomará de lo mío, y os lo hará saber.

El Espíritu Santo es el que rige la vida de la verdadera Iglesia de Cristo y todas las instituciones que hayan prescindido de sus servicios verán cual es su recibimiento cuando quieran entrar a los cielos y su lugar sea el que está debajo de la Tierra.

Esto es falso. El Espiritu Santo no es vicario de Cristo, sino interprete de la Verdad, es Dios explicando la Verdad del Evangelio a los Apostoles. Es en otro pasaje del evangelio de san Juan donde leemos a quien dejo como su representante en la Iglesia:

Después de haber comido, dice Jesús a Simón Pedro: "Simón de Juan, ¿me amas más que éstos?" Le dice él: "Sí, Señor, tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis corderos." Vuelve a decirle por segunda vez: "Simón de Juan, ¿me amas?" Le dice él: "Sí, Señor, tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis ovejas." Le dice por tercera vez: "Simón de Juan, ¿me quieres?" Se entristeció Pedro de que le preguntase por tercera vez: "¿Me quieres?" y le dijo: "Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis ovejas.
Evangelio de San Juan. XXI, 15-17.

Un mandato concreto y claro recibio san Pedro de parte de Nuestro Señor JesuCristo. Apacentar sus Ovejas, Judios y Gentiles. Su Rebaño. Su Iglesia.

Pax.

Jorge Enrique · 10 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Raul68 dijo:
Joven, la Cabeza de la Iglesia LO ES CRISTO. Si esto no lo entiende, entonces se ha perdido del verdadero sentido de que es la Iglesia, y se ha pasado al típico sistema que el mundo entiende, y que se fundamenta en la dependencia de ciertos líderes de su agrado.

Israel y justamente cometió el mismo error, el pedirle a Dios gente que les gobernará, y ello INDIGNO A DIOS, UN DIOS QUE ES VIVO Y QUE SE MANIFIESTA A QUIENES LE AMAN Y GUARDAN SU PALABRA.

A ver, un Apóstol ES UN ENVIADO. A qué?... A PREDICAR EL ENVANGELIO. Y quien recibe su mensaje, quien acepta a Cristo por el Evangelio que le es predicado, entonces es bautizado Y RECIBE, AL IGUAL QUE EL APÓSTOL, EL ESPÍRITU SANTO, y una vez se ha recibido al Espíritu Santo, SE CUMPLE LA PROMESA DE DIOS PARA CON TODOS LOS HIJOS.

Un Apóstol NO ES CABEZA DE LA IGLESIA, sino un enviado a predicar el Evangelio a un lugar determinado, y por un tiempo concreto.

¿Esto lo entiende?... si lo entiende le explicaré que es un pastor y maestro y que es un evangelista. Son todo ellos DONES PARA EL MINISTERIO DE LA PALABRA, y el ministerio de la Palabra no es el tener autoridad sobre hombre alguno, sino el saber que Palabra compartir en cada momento, ante aquel o aquellos que se tenga delante para el bien de ellos y su unión a Cristo.

La iglesia católico romana es una institución humana, que va mucho más allá de lo que es la Iglesia de Cristo. Y que hace una clara diferencia entre la curia, la cual cree tener el control sobre todo, y el resto que como bien les llama el catecismo, son la muchedumbre.

Cuando digo cabeza me refiero a la persona que dirige
Creo que tenemos que analizar la palabra que corresponde al tema que estamos tratando. La palabra dice ORGANIZÓ A LOS SANTOS. ¿Qué significa la palabra organizó, para Ud.? Además creo que la lista de ministerios es mas amplia que a la que se refiere el texto. También creo que uno de los dones derramados por el ESPIRITU SANTO es la capacidad de organizar. Lo cual le corresponde al que ostente el cargo de Vicario, (Léase, cargo).
Un Apóstol puede realizar mas de un ministerio, si la necesidad lo amerita. Esto fue una dificultad en los comienzos de la Iglesia y se solucionó nombrando a otras personas para realizarlos.
No puedo creer que la comunidad, o la iglesia en la que Ud. participa se anárquica y no exista nadie que posea dones espaciales para dirigir, alguien que ordene, dirija las actividades o el orden de los oradores, a que hora van a iniciar tal o cual actividad etc.
No estoy justificando a la Iglesia Católica de hoy, sino al Espíritu que movió (inspiró) a los primeros Cristianos

Jorge Enrique · 10 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Raul68 dijo:
Bautizarse no es ningún sacrifico. Bautizarse es mostrar ante la comunidad que se ha aceptado a Cristo. A Dios no hace falta mostrarle nada, porque él lo sabe todo y no se le puede engañar, pero el creer lleva al deseo de ser bautizado, porque así lo enseña el Señor que ha de ser.

Todo esto no tiene nada que ver con el bautismo. He dejado de entender de que me estás hablando.

Impuro no, simplemente no tiene valor alguno, si ese niño, cuando tiene uso de razón, apostata de Cristo. El bautismo no salva a nadie, salva la fe en Cristo.

No tienen nada que ver con el bautismo. Pero no se olvide, quien dice creer, se bautiza, de ello no hay duda alguna.[/QUOTE]

Sacrificio (Como ritual) se llama a la acción que se realiza, no al esfuerzo.
Los Israelitas realizaban sacrificios en el templo de Jerusalén. Compraban fuera del templo ya sea palomas o corderos para realizar el sacrificio, lo que no amerita mayor esfuerzo. Para ir a bautizarme (en cuanto rito, al igual que el sacrificio de los judíos) no necesito mayor esfuerzo y creo que Dios me pide Misericordia y no ritos
Misericordia es perdonar a los hombres sus ofensas.
La relación que tiene esta analogía con el bautismo es que probablemente Dios prefiere antes que el rito (Bautismo) que tengamos Misericordia (perdonar a los hombres sus ofensas, realizar otros signos de conversión profunda en lugar de ritos y sacramentos)
Otra cosa: Lo que es impuro, no tiene valor alguno.
El no bautizarse no es de suyo impuro (como error para condenación) sino para el que juzga; para ese el no bautizarse es causa de condena.

OSO · 10 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

NovoHispano dijo:
Hombre, todo esto no te lo crees ni tu. Comprobado esta que me estas llamando idolatra, que tu en tu jueguito del doble discurso digas que no es otro asunto. Como dije, hay quienes no tienen ni tantito verguenza.

Pax.

¿Seguiras con tus ataques personales?

Tu asunto, negocio busisnes en este foro contribuye al fomento de la idolatría, como tantos foristas te lo han hecho ver; como la Palabra de Dios advierte.

Si tu eres idólatra, o no lo eres eso no lo se, pues no me consta; solo se que tu respaldas el hacerse imagenes para postrarse delante de ellas y servirlas y esto mi contrareformado amigo hace que pequeñines (y esto ya te lo he explicado) caigan en el hoyo de la idolatría.

Te lo puedo decir mas fuerte pero no mas claro.

Ahora comapra esto que he dicho, con todo el lodo que en tu celo religioso me quieres imputar epígrafe tras epígrafe.

Si puedes, insisto, ubicate en el tema, que estas ahora mismo off of topic.

Salut.

luquitas · 10 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

NovoHispano dijo:
Que la Iglesia es Columna y Fundamento de la Verdad.

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Nunca he dicho lo contrario.

La Escritura dice:

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NovoHispano dijo:
pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad.
Epistola a san Timoteo. III,15.

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REPITO: ¿En donde se hace mencion de la Escritura en ese versiculo?

Al aceptar que la Iglesia es Columna y Fundamento de la Verdad, estas aceptando que la Iglesia esta por encima de la Escritura misma.

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¿Por que y como? Explicamelo gramatical y logicamente. Por favor. Sustenta tu argumento pues a simple vista, usando pura logica no encuentro ni un rastro de esa insinuacion:
Aceptar que la iglesia es columna y fundamento de la VErdad no implica ni la hace estar sobre la Escritura.

"Novo Hispano es columna y fundamento de su matrimonio" ¿Estas por encima de alguien por esta declaracion?
o podriamos decir: "La esposa de Novo, TAMBIEN es columna y fundamento de su matrimonio"...

No pueden ser igual. ¿Porque? Porque hay Iglesia aun sin Escritura. Y esto lo vimos desde el año 30 DC al 51 DC. que se escribio la primera epistola neotestamentaria. Sino preguntese, ¿como es que hubo Iglesia sin Escritura hasta el siglo 51 DC?

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¿De donde obtuvieron la doctrina que impartian los apostoles? ¿De sus cabezas? ¿Que mensaje transmitian?

Exacto. Por eso Cristo fundo la Iglesia y la hizo su cuerpo mistico. Sin la Iglesia, sencillamente la Verdad se derrumbaria, sin embargo Cristo doto a la Iglesia de plena potestad sobre todas las cosas, incluida el poder de la muerte. Por eso sin ese sosten que es la Iglesia, ¿donde se sostendria la Verdad?

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¿Por que no en lugar de escribir La VErdad escribes Cristo, si ya acordamos ambos que es lo mismo? Para que confieses esto:
"Exacto. Por eso Cristo fundo la Iglesia y la hizo su cuerpo mistico. Sin la Iglesia, sencillamente Cristo se derrumbaria, sin embargo Cristo doto a la Iglesia de plena potestad sobre todas las cosas (Aqui insinuas, que la iglesia tambien tiene potestad sobre Cristo mismo, al hacerlo "dependiente" de ella) incluida el poder de la muerte. Por eso sin ese sosten que es la Iglesia, ¿donde se sostendria Cristo?

¿Esto es lo que quisiste decir? ¿la iglesia catolica tiene potestad sobre Cristo y la muerte misma? ¿Cristo depende de la iglesia Catolica?

No es contradictorio toda vez que sabemos que primero es la Verdad (Cristo) y luego la Iglesia (Su Cuerpo Mistico) en plena y total comunion. Ya mucho despues vendria la Escritura

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.

No entiendes lo que escribo. Estas contradiciendote de nuevo!!
Si la Verdad es primero (algo en lo que ambos estamos de acuerdo) y la iglesia despues ¿Como entonces la Verdad depende de la Iglesia?

Tu error nace de creer que la Verdad es la Escritura y no Cristo. Recuerda, Cristo no escribio nada.

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Disculpa que generalice a continuacion pero es que es increible la similtud con que se desenvuelven para contestar muchos catolicos de este foro. NO LEEN LO QUE SE LES CONTESTA!!!<o></o>
Te saltaste tu respuesta a esta respuesta en la que digo algo diferente a lo que tu afirmas que yo creo.<o></o>
¿Como es que funciona la logica en estas dos sentencias?
No me quedo con ninguna, porque hay una tercera opcion: AMBAS SON IMPORTANTES; CODEPENDIENTES, SIN ESCRITURA NO HAY IGLESIA Y SIN IGLESIA NO HAY ESCRITURA, AMBAS SON POR IGUAL TESTIMONIO DE LA VERDAD.<o></o>

La Escritura son aquellas enseñanzas orales de los Apostoles puesta sobre papel recibidas de boca del mismo Cristo por los Apóstoles, o enseñadas por los mismos Apóstoles inspirados por el Espíritu Santo. Sin embargo, la Escritura si bien es Palabra de Dios, la Palabra de Dios no es unicamente la Escritura.

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¿La Escritura son enseñanzas orales?????..... A ver:
1. Es una tonteria discutir por esta redundancia, pero me parece importante mantener la puntualidad al escribir.
OPRAL Y ESCRITO son dos cosas diferentes... Sin embargo:
2. Tu mismo acabas de darme la razon en una respuesta anterior:
Si la Escritura proviene de lo transmitido oralmente por Jesus primero, y por los apostoles despues ¿Como entonces dices que la Escritura no existia cuando se hizo Iglesia? ¿De donde salio la IGlesia?
3. Si para ustedes los catolicos la Escritura no es la unica "fuente oficial" de la Palabra de Dios, no es relevante en lo que estamos debatiendo.

Aqui es donde te confundes. ¿Donde dice la Escritura que Ella y Cristo son lo mismo? En ningun lado. Antes bien, señala que el Cuerpo Mistico de Cristo y Uno con Cristo, es la Iglesia. Si la Escritura fuera Uno con Cristo, la Escritura seria Cuerpo Mistico del Señor, pero, como la Escritura señala que UNICAMENTE la Iglesia es Cuerpo Mistico de Cristo, entonces queda claro que es la Iglesia la es Una En El Señor JesuCristo.

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¿Podrias decirme en que pasaje dice que la UNICAMENTE la Iglesia es cuerpo mistico de Cristo?
Ni la Iglesia es Cristo ni las Escrituras son Cristo, mas ambas dan testimonio de El.
La Escritura proviene de la Palabra de Dios, lo mismo que la Iglesia.
La relvancia de la Iglesia sobre las Escrituras radica en que fueron creadas PARA la Iglesia, mas no POR la Iglesia.

Claro que la Escritura dice que la Iglesia es la Unica Fuente de Revelacion:

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pero si tardo, TE ESCRIBOOOOOO (ESCRITURAS) para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad.
Epistola a san Timoteo. III,15.

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De verdad, no LEO (Y me parece que nadie mas) ni siquiera una insinuacion de todo lo que tu lees ENTRE LINEAS.
Pablo solamente esta diciendole a Timoteo que lo que ESCRIBIO (Palabra de Dios, inspirada por el Espiritu) es un "reglamento" (Lo son las Escrituras) para su buen comportamiento entre los demas miembros de la Iglesia que es un apoyo y preservador de la Verdad=Jesucristo!!. ESO ES LO QUE DICE ALLI!!!!

Si aceptas esto como revelacion de Dios, tacitamente, aunque no quieras, estas aceptan que la Iglesia de Cristo es Unica Fuente de Revelacion, pues es Ella (y no la Escritura) la Columna y Fundamento de la Verdad.

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Vuelvo a repetir: Acepto lo que dice Pablo. NO acepto lo que interpretas tu. No se en donde lees todo lo que lees que no esta en letras.
.

Perdon por lo que escribire a continuacion Novo, pero a mi me parece que tu pretendes administrar el Reino de Dios y ser su consejero.
¿Por que pretendes atar cargas pesadas a mis espaldas? ¿Por que pretendes cerrarme las puertas del Reino de los Cielos desconociendo mi heredad? ¿Por que pretendes hacerme catolica para perder lo que he recibido, cuando ahora es que he podido conocer a mi Señor? ¿Por que no puedes alegrarte de que no solamente a traves de lo que a tus ojos humanos y en tu propia sabiduria podamos llegar a Nuestro Salvador si El es Soberano, Justo y Bueno? ¿Por que al dirigirte a mi omites lo mas importante, lo que JEsus vino a darnos:La Justicia, la misercordia y la fe?....

NO TE ENTIENDO!!!

Raul68 · 10 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Jorge Enrique dijo:
Sacrificio (Como ritual) se llama a la acción que se realiza, no al esfuerzo.
Los Israelitas realizaban sacrificios en el templo de Jerusalén. Compraban fuera del templo ya sea palomas o corderos para realizar el sacrificio, lo que no amerita mayor esfuerzo. Para ir a bautizarme (en cuanto rito, al igual que el sacrificio de los judíos) no necesito mayor esfuerzo y creo que Dios me pide Misericordia y no ritos
Misericordia es perdonar a los hombres sus ofensas.
La relación que tiene esta analogía con el bautismo es que probablemente Dios prefiere antes que el rito (Bautismo) que tengamos Misericordia (perdonar a los hombres sus ofensas, realizar otros signos de conversión profunda en lugar de ritos y sacramentos)
Otra cosa: Lo que es impuro, no tiene valor alguno.
El no bautizarse no es de suyo impuro (como error para condenación) sino para el que juzga; para ese el no bautizarse es causa de condena.

Lo siento, el bautismo no se puede dejar de lado. Uno no puede decir ser cristiano y negarse a ser bautizado. Es imposible. Si ello se da, es porque algo está fallando. El bautismo es parte fundamental del cristianismo, van unidos, ligados, y son inseparables. Quien dice creer y se niega a ser bautizado, algo está fallando.

Mar. 16:16 El que crea y sea bautizado, obtendrá la salvación; pero el que no crea, será condenado.

El que crea y sea bautizado. Va unido, no puede separarlo.

Raul68 · 10 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Jorge Enrique dijo:
Cuando digo cabeza me refiero a la persona que dirige
Creo que tenemos que analizar la palabra que corresponde al tema que estamos tratando. La palabra dice ORGANIZÓ A LOS SANTOS. ¿Qué significa la palabra organizó, para Ud.? Además creo que la lista de ministerios es mas amplia que a la que se refiere el texto. También creo que uno de los dones derramados por el ESPIRITU SANTO es la capacidad de organizar. Lo cual le corresponde al que ostente el cargo de Vicario, (Léase, cargo).
Un Apóstol puede realizar mas de un ministerio, si la necesidad lo amerita. Esto fue una dificultad en los comienzos de la Iglesia y se solucionó nombrando a otras personas para realizarlos.
No puedo creer que la comunidad, o la iglesia en la que Ud. participa se anárquica y no exista nadie que posea dones espaciales para dirigir, alguien que ordene, dirija las actividades o el orden de los oradores, a que hora van a iniciar tal o cual actividad etc.
No estoy justificando a la Iglesia Católica de hoy, sino al Espíritu que movió (inspiró) a los primeros Cristianos

Los ministerios son para el bien del Cuerpo de Cristo. De modo alguno se otorga ministerio alguno para que nadie esté sobre nadie, para que nadie gobierne sobre nadie, para que nadie se crea superior a nadie... ya lo dice la palabra "ministerio" que es el ministrar, en este caso, para el bien de todo el Cuerpo, de toda la Iglesia.

Pero en la Iglesia NO EXITEN ni líderes, ni jefes, ni superiores, ni nada de nada en ese sentido. Más bien, quien más quiera ser MÁS HA DE SERVIR.

Rom. 12:3 **Digo, pues, por la gracia que me es dada, a cada cual que está entre vosotros, que no tenga más alto concepto de sí que el que debe tener, sino que piense de sí con cordura, conforme a la medida de fe que Dios repartió a cada uno. 4 Porque de la manera que en un cuerpo tenemos muchos miembros, pero no todos los miembros tienen la misma función, 5 así nosotros, siendo muchos, somos un cuerpo en Cristo, y todos miembros los unos de los otros. 6 De manera que, teniendo diferentes dones, según la gracia que nos es dada, si el de profecía, úsese conforme a la medida de la fe; 7 o si de servicio, en servir; o el que enseña, en la enseñanza; 8 el que exhorta, en la exhortación; el que reparte, con liberalidad; el que preside, con solicitud; el que hace misericordia, con alegría.

Todos los dones, al igual que todos los ministerior, son para el bien del Cuerpo. Y ninguno está sobre ninguno, cada cual cumple su función, y es tan necesaria como la de cualquier otro. NO HAY UNOS SOBRE OTROS, todos son UN MISMO CUERPO.

En la Iglesia SOLO HAY UNA CABEZA, Y LO ES CRISTO. El resto, y todos por igual SON MIEMBROS DEL CUERPO, y todos por igual NECESITAN DE SER GUIADOS POR LA CABEZA, que lo es Cristo. No hay vicarios de Cristo en la tierra, ello es FALSO. Solo hay uno que nos puede llevar a Cristo Y LO ES EL ESPÍRITU SANTO:

1Jn. 2:26 Les estoy escribiendo acerca de quienes tratan de engañarlos. 27 Pero ustedes tienen el Espíritu Santo con el que Jesucristo los ha consagrado, y no necesitan que nadie les enseñe, porque el Espíritu que él les ha dado los instruye acerca de todas las cosas, y sus enseñanzas son verdad y no mentira. Permanezcan unidos a Cristo, conforme a lo que el Espíritu les ha enseñado.

Todo cristiano, y llegado el debido momento, ha de aprender a andar conforme la guía del Espíritu Santo, y no conforme ciertos hombres quieran hacerle andar, por una sencilla razón:

Rom. 8:14 Todos los que son guiados por el Espíritu de Dios, son hijos de Dios.

¿Claro?... si quien dicendo ser cristiano, pasado el debido tiempo, aun no es capaz de andar conforme la guía del Espíritu Santo, entonces algo está fallando, porque NO ESTÁ SIENDO HIJO DE DIOS, pues lo hijos de Dios son aquellos que SON GUIADOS POR EL ESPÍRITU SANTO.

No estoy justificando a la Iglesia Católica de hoy, sino al Espíritu que movió (inspiró) a los primeros Cristianos

Ese Espíritu es el mismo en un Apóstol, que en quien barre el local donde se reunen. No hay un Espíritu de más calidad, y de menos. Cada cual recibe el don o dones que le son necesarios al cuerpo, y el Espíritu Santo los distribuye como mejor considera para el bien de todos.

NO RECIBIMOS PARA SUBIR DE RANGO, SINO PARA SERVIR MÁS. Quien más recibe, más ha de servir. Aquí no es como en el mundo, que quien más tiene más manda, aquí quien más tiene MÁS SE LE RECLAMA Y MÁS HA DE SERVIR.

Raul68 · 10 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

NovoHispano dijo:
Esto es falso. El Espiritu Santo no es vicario de Cristo, sino interprete de la Verdad, es Dios explicando la Verdad del Evangelio a los Apostoles. Es en otro pasaje del evangelio de san Juan donde leemos a quien dejo como su representante en la Iglesia:

Mentira, si solo explicara la verdad a los Apóstoles, solo los Apóstoles serían hijos de Dios, y el resto serían bastardos. Y ello es falso. Los mísmos Apóstoles enseñan que TODOS tienen el Espíritu Santo, que A TODOS y por igual los enseña el Espíritu Santo, y que todos han de andar conforme la guía del Espíritu Santo.

Quien es y en verdad hijo de Dios?

Rom. 8:14 Todos los que son guiados por el Espíritu de Dios, son hijos de Dios.

Con lo cual, su nefasta intención no es otra que venir a necir que solo son hijo de Dios la curia y nada más. LO CUAL ES FALSO.

1Jn. 2:27 Pero ustedes tienen el Espíritu Santo con el que Jesucristo los ha consagrado, y no necesitan que nadie les enseñe,y porque el Espíritu que él les ha dado los instruye acerca de todas las cosas, y sus enseñanzas son verdad y no mentira. Permanezcan unidos a Cristo, conforme a lo que el Espíritu les ha enseñado.

Y este es un Apóstol diciendo a TODA LA COMUNIDAD, que tienen el Espíritu Santo con el que Jesucristo los ha consagradao, y que es este Espíritu quien les instruye acerca DE TODAS LAS COSAS...

Por lo tanto, no venga negando el Espíritu Santo a todo quien no sea Apóstol, porque ello es FALSO.

Después de haber comido, dice Jesús a Simón Pedro: "Simón de Juan, ¿me amas más que éstos?" Le dice él: "Sí, Señor, tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis corderos." Vuelve a decirle por segunda vez: "Simón de Juan, ¿me amas?" Le dice él: "Sí, Señor, tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis ovejas." Le dice por tercera vez: "Simón de Juan, ¿me quieres?" Se entristeció Pedro de que le preguntase por tercera vez: "¿Me quieres?" y le dijo: "Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis ovejas.
Evangelio de San Juan. XXI, 15-17.

Un mandato concreto y claro recibio san Pedro de parte de Nuestro Señor JesuCristo. Apacentar sus Ovejas, Judios y Gentiles. Su Rebaño. Su Iglesia.

Pax.

Disculpe, Pedro recibe un mandato en cuanto a cual es SU OBLIGACIÓN. Pero de modo alguno se le otorga ni poder, ni autoridad, ni vicaria, ni nada por el estilo. En momento alguno le dice el Señor a Pedro que Él será el vicario de Crisot, más bien y claramente se lee, le está diciendo que si en verdad le ama CUMPLA CON SU TRABAJO.

Es una orden a trabajar NO HA GOBERNAR. Es una orden a cumplir un deber, NO A LEVANTARSE COMO REPRESENTANTE DE DIOS EN LA TIERRA.

Pero parece que nadie sabe leer.

NovoHIspano: ¿Dice ser católico romano?... SUJÉTESE AL PAPA y déje de seguir sociedades sectarias de reciente creación.

En ese sentido habla el Señor: Me ama?.... TRABAJA. Ni le otorga rango, ni distinción, ni categoría, ni liderazgo, ni nada por el Estilo, sino que le impone UNA CARGA OBLIGADA DE TRABAJO, si es que en verdad le ama.

alfonsomx63 · 10 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Después de haber comido, dice Jesús a Simón Pedro: "Simón de Juan, ¿me amas más que éstos?" Le dice él: "Sí, Señor, tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis corderos." Vuelve a decirle por segunda vez: "Simón de Juan, ¿me amas?" Le dice él: "Sí, Señor, tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis ovejas." Le dice por tercera vez: "Simón de Juan, ¿me quieres?" Se entristeció Pedro de que le preguntase por tercera vez: "¿Me quieres?" y le dijo: "Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis ovejas.
Evangelio de San Juan. XXI, 15-17.

Uno de los clasicos textos que usa la ICAR para su interpretación, repito para su interpretación sobre la supremacía de Pedro, fuera de estos texto mal interpretados no haya nada los libros que componen lo que denominamos nuevo testamento que apoyen esta interpretación católica y que novohispano vuelve a repetir; ni siquiera el mismo Pedro es sus epistolas se da tales atribuciones.

Cuando tu lees los documentos no apostolicos mas cercanos en fecha a los libros que componen el nuevo testamento te daras cuenta que ni siquiera aquellas que llaman como sus primeros Padres visualizan tal supremacia de Pedro con todas la prerrogativas que hoy le da la ICAR, cuando lees a irineo te das cuenta de esto

Jorge Enrique · 10 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Raul68 dijo:
Lo siento, el bautismo no se puede dejar de lado. Uno no puede decir ser cristiano y negarse a ser bautizado. Es imposible. Si ello se da, es porque algo está fallando. El bautismo es parte fundamental del cristianismo, van unidos, ligados, y son inseparables. Quien dice creer y se niega a ser bautizado, algo está fallando.

Mar. 16:16 El que crea y sea bautizado, obtendrá la salvación; pero el que no crea, será condenado.

El que crea y sea bautizado. Va unido, no puede separarlo.

Bendiciones Hermano

Creo que todo lo que me has dicho es correcto. Es verdad y procede de la VERDAD. mirado desde nuestro punto de vista.
he conversado el tema con personas cuya opinión es tambien digna de ser escuchada. es más, pediré ser bautizado nuevamente, no lo haré por cumplir el mandamiento de una iglesia o como ritual o requisito para alcanzar algo, sino por OBEDIENCIA A JESÚS. Además me ha entregado un ejemplo, el que no hemos citado:

"Entonces Jesús vino de Galilea a Juan al Jordán, para ser bautizado por él.
Mas Juan se le oponía, diciendo: Yo necesito ser bautizado por ti, ¿y tú vienes a mí?
Pero Jesús le respondió: Deja ahora, porque así conviene que CUMPLAMOS TODA JUSTICIA. Entonces le dejó". (Mt 3, 13)

digo -nuestro punto de vista-, porque:

"Aquel siervo que conociendo la voluntad de su señor, no se preparó, ni hizo conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes.
Mas el que sin conocerla hizo cosas dignas de azotes, será azotado poco; porque a todo aquel a quien se haya dado mucho, mucho se le demandará; y al que mucho se le haya confiado, más se le pedirá". (Lc 12, 48)

Siento que ha nosotros se nos ha dado mas

Jorge Enrique · 10 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Raul68 dijo:
Los ministerios son para el bien del Cuerpo de Cristo. De modo alguno se otorga ministerio alguno para que nadie esté sobre nadie, para que nadie gobierne sobre nadie, para que nadie se crea superior a nadie... ya lo dice la palabra "ministerio" que es el ministrar, en este caso, para el bien de todo el Cuerpo, de toda la Iglesia.

Pero en la Iglesia NO EXITEN ni líderes, ni jefes, ni superiores, ni nada de nada en ese sentido. Más bien, quien más quiera ser MÁS HA DE SERVIR.

Rom. 12:3 **Digo, pues, por la gracia que me es dada, a cada cual que está entre vosotros, que no tenga más alto concepto de sí que el que debe tener, sino que piense de sí con cordura, conforme a la medida de fe que Dios repartió a cada uno. 4 Porque de la manera que en un cuerpo tenemos muchos miembros, pero no todos los miembros tienen la misma función, 5 así nosotros, siendo muchos, somos un cuerpo en Cristo, y todos miembros los unos de los otros. 6 De manera que, teniendo diferentes dones, según la gracia que nos es dada, si el de profecía, úsese conforme a la medida de la fe; 7 o si de servicio, en servir; o el que enseña, en la enseñanza; 8 el que exhorta, en la exhortación; el que reparte, con liberalidad; el que preside, con solicitud; el que hace misericordia, con alegría.

Todos los dones, al igual que todos los ministerior, son para el bien del Cuerpo. Y ninguno está sobre ninguno, cada cual cumple su función, y es tan necesaria como la de cualquier otro. NO HAY UNOS SOBRE OTROS, todos son UN MISMO CUERPO.

En la Iglesia SOLO HAY UNA CABEZA, Y LO ES CRISTO. El resto, y todos por igual SON MIEMBROS DEL CUERPO, y todos por igual NECESITAN DE SER GUIADOS POR LA CABEZA, que lo es Cristo. No hay vicarios de Cristo en la tierra, ello es FALSO. Solo hay uno que nos puede llevar a Cristo Y LO ES EL ESPÍRITU SANTO:

QUOTE]

Estoy completamente de acuerdo con su argumento, pero yo solo estoy hablando de ordenamiento, organización:

"para el recto ordenamiento de los santos en orden a las funciones del ministerio, para edificación del Cuerpo de Cristo", (Ef 4, 12; Biblia de Jerusalén)

Aunque viendo otras versiones el sentido puede entenderse de otro modo:

Algunas dicen "Organizar" y otras:

"a fin de perfeccionar a los santos para la obra del ministerio, para la edificación del cuerpo de Cristo (Ef 4, 12; Biblia Reina Valera).

Claro está que la Obra del ministerio es predicar el Evangelio de Jesucristo y yo me refiero al ordenamiento que debe existir para cumplir con esa obra.
en este caso solo creo que otro texto podría explicarme el sentido de lo que trato de explicar.
como uno que diga que hay que nombrar epíscopos y diáconos. o tal vez los que ayuden a las mesas, u otro que hable del respeto a una autoridad.
lo que SI, NO DISCUTO es lo que se refiere a que no hay nadie superior y que la CABEZA DE LA IGLESIA ES CRISTO.

Jorge Enrique · 10 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Mas que a unos y menos que a otros. No creo haber recibido mas que tú

Raul68 · 11 Septiembre 2011

Re: Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

Jorge Enrique dijo:
Estoy completamente de acuerdo con su argumento, pero yo solo estoy hablando de ordenamiento, organización:

"para el recto ordenamiento de los santos en orden a las funciones del ministerio, para edificación del Cuerpo de Cristo", (Ef 4, 12; Biblia de Jerusalén)

Aunque viendo otras versiones el sentido puede entenderse de otro modo:

Algunas dicen "Organizar" y otras:

"a fin de perfeccionar a los santos para la obra del ministerio, para la edificación del cuerpo de Cristo (Ef 4, 12; Biblia Reina Valera).

Claro está que la Obra del ministerio es predicar el Evangelio de Jesucristo y yo me refiero al ordenamiento que debe existir para cumplir con esa obra.
en este caso solo creo que otro texto podría explicarme el sentido de lo que trato de explicar.
como uno que diga que hay que nombrar epíscopos y diáconos. o tal vez los que ayuden a las mesas, u otro que hable del respeto a una autoridad.
lo que SI, NO DISCUTO es lo que se refiere a que no hay nadie superior y que la CABEZA DE LA IGLESIA ES CRISTO.

Un ministerio siempre es llamado para el Bien del Cuerpo. Jamás para el bien de uno mismo. Más bien es todo lo contrario, quien recibe un ministerio, tiene que asumir que lo recibe PARA SERVIR a los otros, y que cuanto mayor sea el ministerio, más ha de servir, y cuanto más quiera ser MÁS HA DE SERVIR, y cuando termine de servir, cuando haya cumplido con su deber, solo podrá decir:

Luc. 17:10 Así también vosotros, cuando hayáis hecho todo lo que os ha sido ordenado, decid: Siervos inútiles somos, pues lo que debíamos hacer, hicimos.

Tan simple como ello: TODA AUTORIDAD PUESTA POR DIOS, ESTÁ PARA SERVIR AL PUEBLO DE DIOS. Toda autoridad que reclame algo para sí, deja de ser y a las claras una autoridad puesta por Dios y pasa a ser un autoritario que solo busca su bien, su estatutus, su... la lista es bastante larga.

Todo quien diga: SOY AUTORIDAD, ese mismo ha dejado de serlo. Quien es autoridad puesta por Dios, TODOS LOS QUE SON DE DIOS SE SUJETAN A ESA AUTORIDAD, pero no en cuanto a hombre se refiere, sino a nivel espiritual, pero si el hombre que dice ser autoridad no muestra CON SU VIDA, CON SU EJEMPLO, CON HABLAR Y ACTUAR QUE ESTÁ SUJETO A CRISTO, igualmente DEJA DE SE AUTORIDAD.

Por que los catolicos afirman que Pedro fue el primerl vicario de Cristo?

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