¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria, amiga mia, mira tu último comentario.... parece que te respondas a tí misma... por favor esfuérzate un poquitín... repasa antes de enviar definitivamente las respuestas, hay un botón "previsualizar mensaje" especialmente pensado para ello.

Te lo digo a tí y a todos los foristas que mandan comentarios crípticos.... cuesta mucho leer y seguir un debate así.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Yo lo que sostengo que es "mas normal" creer en el que "No creer" en él

¿Por qué es "mas normal"?

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Mi afirmación es
"CREO que Dios existe"

YO soy consecuente con mi condición de CREYENTE. si me declaro CREYENTE es por que CREO.

Por eso digo que aún quien afirme "Dios existe" lo hace desde una condición muy particular........... SON CREYENTES.

Muuuuuuuy diferente al caso de los ateos.

Los ateos como dice la página que le referí , tienen distintas condiciones.

Un ateo que diga "Dios no existe" no lo hace por que CREE que dios no existe. (para la cual no se le exigiría Onus Probandi) . Pues el hecho de CREER le da licenciamiento para creer lo que mejor le parezca.:



Por eso le digo que no tengo inconveniente con que en su opinión Dios no exista , siempre que sea declarado como tal como una opinión ..... de hecho PERSONAL.

Pero es que si vamos a términos universales, como los que estamos discutiendo aquí ......... DIALECTICA........ No se pueden utilizar definiciones personales ni opiniones.

La dialectica es clara: quien hace una aseveración "Dios existe"..... "Dios no existe" , "La información se pierde en los agujeros negros" , "la información NO se pierde en los agujeros negros" , como dice la Definicion DE LA PAGINA ATEA que le referi "SE COMPROMETE A APOYAR SU REIVINDICACION". En otra página que le referí.

Ahora, dígame Ud. que le dice la definición que le traje de la Pagina Ateísmo 101 que le referí.

De entre los creyentes los hay también de muy distintas condiciones. Desde el que CREE que dios existe (permíteme el término "creyente débil") hasta el que SABE que dios existe (permíteme el término "creyente fuerte") que que en realidad piensa que lo SABE pero no sabe que en realidad no lo sabe con certeza.

Yo siempre me definí "ateo debil", pues si parto de la premisa de que es imposible demostrar una inexistencia no puedo dar como 100% cierta la afirmación "dios no existe", sinó que la dejo como muy probable, como profunda intuición, y fundamentalmente como postura vital (en consonancia a lo que dijo karinamoreno).

Te recomiendo mucho este ensayo, que va en la linea de lo que comentas, y que me define a mi como ateo: http://www.sindioses.org/simpleateismo/malentendidos.html

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto, con cariño y con todo el respeto te lo digo: eso de poner letra rojo-chillón a tamaño 25 me agrede la retina y me causa fatiga ocular. Aparte, se dice que por gritar mas fuerte no se tiene mas razón (en este caso por escribir mas grande).

Grácias por tu comprensión.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El ateo verdadero niega la existencia de Dios. Y por lo tanto no le preocupa nada sobre Dios.

El agnóstico, ni lo niega ni lo afirma. Los hay que buscan, que investigan y los hay que lo dejan estar.

Bueno, no es lo que dice Ophre, el ha dicho en éste foro que si alguien le da una(s) prueba(s) irrefutable(s) de que Dios existe, ¿y tú qué eres? ¿Una agnóstica que busca al verdadero Dios?

Para mi no hay perdida mayor que pedir pruebas de algo que se sabe que no se puede obtener pruebas, que al fin de cuentas depende de la fe….

Que Dios te bendiga

Es que yo soy ateo, no sé si verdadero o no verdadero (aunque creo que no tiene sentido hablar de ateos verdaderos ni falsos, solo distintas concepciones o grados de intuición). Yo no niego categóricamente la existencia de nada, pues parto de la premisa que no se puede tener certeza de la no-existencia de nada.

Y por supuesto que no me preocupa nada sobre dios. Lo que me preocupa es que haya gente que crea en dios.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto, eso de menospreciar a Martamaria restregándole a cada paso su CI... no sé como calificarlo, creo que se califica solo. Al igual que eso de arrastrar en tu firma esos tres comentarios, como quien va paseando los cadáveres de sus adversarios.... es feo-feo.

Martamaría demuestra mucha inteligencia en sus comentarios, aún con las habituales falibilidades de todo ser humano. Y por cierto manifiesta una nobleza que ni por asomo podrías tu llegar a igualar nunca.

Salud.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto, con cariño y con todo el respeto te lo digo: eso de poner letra rojo-chillón a tamaño 25 me agrede la retina y me causa fatiga ocular. Aparte, se dice que por gritar mas fuerte no se tiene mas razón (en este caso por escribir mas grande).

Grácias por tu comprensión.

Salud.

Ud. tiene la opción de ignorarme si gusta.

Estas son herramientas que tiene el foro y sencillamente hago uso de ellas.

Si le molestan son su problema , no el mío.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Por qué es "mas normal"?

Está en el contexto del mi dialogo con Cornelius

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Los creyentes son creyentes porque creen. Eso está más que claro. Y porque creen sin pruebas, se dice que tienen fe. Si tuviesen pruebas, tendrían la certeza de que Dios existe y ya no serían creyentes, sería seguidores de Dios.
Pues te equivocas.
A los ateos les trae sin cuidado las pruebas, ellos están seguros de que no existe y punto.
Los agnósticos, ni lo afirman ni lo niegan, lo dejan estar.
De todas formas, ni unos ni otros dirán si nos lo demostráis creeremos, porque si llegasemos a tener pruebas ya no necesitaríamos creer, no necesitaríamos fe, porque tendríamos la certeza, y con la certeza ya no hay que creer porque se está seguro.
No, eso no es así. No se cree porque no se puede, entonces no se es responsable de no creer. O es el ciego responsable de distinguir los colores?

Son los ateos que dicen que tener fe es creer sin pruebas,….parece que en tu nueva categoría de “verdadera buscadora de Dios” es una revoltijo de argumentos ateos y agnósticos, nada nuevo bajo el sol….

Todo la discusión y la argumentación de ateos, agnósticos y la nueva categoría de “verdadera buscadora de Dios”, gira en torna a pedir pruebas a los creyentes, en eso coincidís y pero los creyentes no debemos demostraros nada, sois vosotros que debéis salir de vuestra incredulidad….

Ya sabes, no hay peor ciego que el que no quiere ver e insiste en que no poder creer que exime de salir de su incredulidad….

Que Dios te bendiga

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

De entre los creyentes los hay también de muy distintas condiciones. Desde el que CREE que dios existe (permíteme el término "creyente débil") hasta el que SABE que dios existe (permíteme el término "creyente fuerte") que que en realidad piensa que lo SABE pero no sabe que en realidad no lo sabe con certeza.

Yo siempre me definí "ateo debil", pues si parto de la premisa de que es imposible demostrar una inexistencia no puedo dar como 100% cierta la afirmación "dios no existe", sinó que la dejo como muy probable, como profunda intuición, y fundamentalmente como postura vital (en consonancia a lo que dijo karinamoreno).

Te recomiendo mucho este ensayo, que va en la linea de lo que comentas, y que me define a mi como ateo: http://www.sindioses.org/simpleateismo/malentendidos.html

Salud.

A ver si ponemos fin a esta tontería de una vez.

Yo estoy de acuerdo que hay creyentes que afirman "Dios existe".... que parte de eso no entiende? Si gusta le resalto el Yo estoy de acuerdo que hay creyentes que afirman "Dios existe" y a esos LES CORRESPONDE EL ONUS PROBANDI....... SE LO RESALTO TAMBIEN: y a esos LES CORRESPONDE EL ONUS PROBANDI

pero es que así mismo hay ateos que dicen "DIOS NO EXISTE" y a esos les corresponde el ONUS PROBANDI....... pues están declarando un aserto.

Lo entiende o no lo entiende.

Por eso apelé aquí en mas de una ocasión a un par de páginas ateas que lo entienden Bien.

Si Ud. OPINA que Dios no existe ............. NO HAY PROBLEMA......... el problema es que TRASLADE EL ONUS PROBANDI alegremente a quienes afirman la existencia de Dios. Pero que exima del mismo a QUIENES LO NIEGAN.........

Entiende? ........

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Antes dime qué entiendes por "discursivo".
¿Dios es discursivo?

es un producto al cual se llega a su conocimiento por abstracciónes meta empíricas.

Por eso le ponía yo el ejemplo de los universos paralelos.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El ateo verdadero niega la existencia de Dios. Y por lo tanto no le preocupa nada sobre Dios.

El agnóstico, ni lo niega ni lo afirma. Los hay que buscan, que investigan y los hay que lo dejan estar.

Según la línea de pensamiento de martamaría:

Los ateos fuertes NO SON VER

Ateísmo 101

Introducción al ateísmo


Ateísmo Fuerte (Positivo): Un término general utilizado para describir los ateos que aceptan como verdad la proposición "yo se que los dioses no existen."

Porque se trata de reclamos de conocimiento, la carga de la prueba cae en el ateísmo fuerte, lo que no existe para el ateísmo débil . Cada vez que una persona afirma que algunos dioses o de cualquier dios no puede o no existir, se comprometen a apoyar sus reivindicaciones

http://ateoshispanos.com/Ateismo_101.html

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Lo siento, ophpe, discúlpame.
Le doy a enviar antes de bajar el mensaje hasta abajo y se me queda "dentro" la respuesta y la repito y ya comprendo que eso enreda las cosas. Prestaré más atención.
Gracias.

Perdóname tu a mi por la insistencia. Ya sé que para los no iniciados en informática puede resultar un tanto complicado.

En última instancia no te preocupes, prefiero mil veces el fondo de los comentarios que no la forma.

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Depende de la fe para ti.
No soy agnóstica ni atea. Si me presentan pruebas de la existencia de tu Dios, o de otro cualquiera, admitiré su existencia, ya no me será necesaria la fe, porque con las pruebas tendré la certeza.
Ya sé que es imposible encontrar pruebas de algo que no existe. Es imposible buscarlas. Si no existe no está en ninguna parte, y si no está, pues no se puede encontrar...Por eso no se pueden buscar pruebas de lo que no existe.
En cambio, si se pueden encontrar de lo que existe, porque si existe estará en alguna parte y con los medios adecuados se puede encontrar. Por eso sí se pueden pedir pruebas de lo que existe y no se pueden pedir de lo que no existe.

Primero, no se puede aportar pruebas ni de que Dios existe ni de que no existe, …

Segundo, tener certeza no te eximiría de tener fe, porque Dios seguiría siendo invisible e intangible, no medible con los sentidos físicos…

Bueno, si ya has decido que Dios no existe y por eso no se van a encontrar pruebas de que existe, te felicito por decidirte ser atea…mejor ser frío o caliente que no tibia…

Dios no un ser físico como para que sea medido y ya te lo dije antes, te mueves en el terreno de la filosofía materialista que asume que lo única real es lo material, y parece que tu verdadero Dios debe ser algo material, pues adelante, explícate….

Que Dios te bendiga

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, si ya has decido que Dios no existe y por eso no se van a encontrar pruebas de que existe, te felicito por decidirte ser atea…mejor ser frío o caliente que no tibia…

 

[70vim]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No claro que no se puede medir mi nacimiento, pero si se puede comprobar cientificamente que naci porque se peuden medir otros nacimeintos, en el caso de Dios no se puede medir su creacion etc. pero si Dios tiene caracterisitcas esas si se pueden medir, podemos medir y reproducir el poder verlo (ene ste caso no se a podido reproducir aunque biblicamente segun esto se a visto visto) el escucharlo (caso similar) el que si tiene poderes poder ver como lso reproduce etc. por eso digo que es importante primero vizualisar o medir de alguna manera a la entidad Dios y despues comprobar sus caracteristicas, pero ninguna de esas cosas han pasado.

En mi caso si puedes comprobar las evidencias, de que se escribir por internet, puedes comprobar mis caracteristicas, etc. en el caso de Dios pues no y esto es porque o no las meustra (almenos no a todos) o porque no existe.

saludos

Mmmmmmm, MMMMMm , No Junior ponte a estudiar, a un si te lo comprobara no lo tomarias en cuenta, hay te ves......

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Yo nunca he quitado el hecho de que Hawking haya tenido que demostrar su paradoja de la información....... Lo que digo que quienes la negaron también tomaron el Onus Probandi y no lo eludieron.......... como debe ser.

Yo no he dicho que Dios es normal. Yo lo que sostengo que es "mas normal" creer en el que "No creer" en él. Mi argumentación no fue por los lados de trasladar la carga de la prueba al que afirma que Dios no existe. Yo siempre he argumentado que tienen la responsabilidad del onus probandi ambos: quien dice "dios existe" pero tambien la tiene quien dice "dios no existe". Yo con mi ejemplo lo que quise demostrarle es que bajo esa premisa de "normalidad/anormalidad" podemos tomar cualquier excusa para señalar en quien recae la carga de la prueba.

No. La comunidad científica no fue torpe. La comunidad científica revisó las ecuaciones de Hawking........ pero el asunto fue que no encontró ningún error en sus estimaciones. Por lo tanto durante mas de 20 años aceptaron la Paradoja de la información. Sin embargo Jhon Preskill no podía concebir que la información se "evaporara" . Y lo nego al punto que hizo una apuesta contra Hawking y Thorne.

Es mas normal creer en el Diso cristianos si naciste en una comunidad Cristiana, es normal que nuestra informacion , neustras ideas y conocimiento se base en tu entorno, ejemplos tu y yo , tu naciste en un entorno catolico y yo naci en un entorno agnostico y seguimos igual. La mayoria de lso que nacieron en paises musulmanes sson muslmanes etc.

Como dices ambos posturas tienen responsabildiad de dar pruebas, pero como tambien ya te eh expuesto y sigues sin argumentar sobre ello hablamos de las CARACTERISTICAS de Dios no sobre cuantos creen o si es mas normal creer, sino sobre que tan NORMAL SON LAS CARACTERISTICAS QUE DICEN QUE TIENEN DIOS. Hasta tu sabes que las caracteristicas que los creyentes creen que tiene Dios son muy fuera de lo normal de la vida cotidiana y eperimental de todos nosotros , por lo tanto es anormal.

Al igaul que las caracteristicas que tienen las hadas, lso dragones etc. son tan anormales que la mayoria de la humanidad no cree en ellos, por el simple hecho de que son cosas anormales, sus caracteristicas son fuera de lo normal, Insisto porque no se aplica la regla a Dios??


saludos

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Primero, no se puede aportar pruebas ni de que Dios existe ni de que no existe, …

Segundo, tener certeza no te eximiría de tener fe, porque Dios seguiría siendo invisible e intangible, no medible con los sentidos físicos…

Bueno, si ya has decido que Dios no existe y por eso no se van a encontrar pruebas de que existe, te felicito por decidirte ser atea…mejor ser frío o caliente que no tibia…

Dios no un ser físico como para que sea medido y ya te lo dije antes, te mueves en el terreno de la filosofía materialista que asume que lo única real es lo material, y parece que tu verdadero Dios debe ser algo material, pues adelante, explícate….

Que Dios te bendiga

OH perfecto totalmente de acuerdo y tambien de acuerdo que por fe es muy respetable creer en el.

Pero entonces estaras de acuerdo que fuera de esa fe quizas la causa del orgen del unvierso no tuvo que ser inteligente verdad??

saludos

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Mmmmmmm, MMMMMm , No Junior ponte a estudiar, a un si te lo comprobara no lo tomarias en cuenta, hay te ves......

Jajaj y porque aseguras que si me lo comprobaran no lo tomaria en cuenta??? Osea si me prueban sus caracterisitcas y su existencia a fuerzas creeria, osea no me hago pato, porque sigue esa mentalidad tan cerrada de mucahs personas en pensar que la creencia de lso demas no es sincera y basada en argumentos fuertes, en fin, malos vicios heredados de tradiciones cada vez menos tomadas en serio....

saludos

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Es mas normal creer en el Diso cristianos si naciste en una comunidad Cristiana, es normal que nuestra informacion , neustras ideas y conocimiento se base en tu entorno, ejemplos tu y yo , tu naciste en un entorno catolico y yo naci en un entorno agnostico y seguimos igual. La mayoria de lso que nacieron en paises musulmanes sson muslmanes etc.

Como dices ambos posturas tienen responsabildiad de dar pruebas, pero como tambien ya te eh expuesto y sigues sin argumentar sobre ello hablamos de las CARACTERISTICAS de Dios no sobre cuantos creen o si es mas normal creer, sino sobre que tan NORMAL SON LAS CARACTERISTICAS QUE DICEN QUE TIENEN DIOS. Hasta tu sabes que las caracteristicas que los creyentes creen que tiene Dios son muy fuera de lo normal de la vida cotidiana y eperimental de todos nosotros , por lo tanto es anormal.

Al igaul que las caracteristicas que tienen las hadas, lso dragones etc. son tan anormales que la mayoria de la humanidad no cree en ellos, por el simple hecho de que son cosas anormales, sus caracteristicas son fuera de lo normal, Insisto porque no se aplica la regla a Dios??


saludos

No entendió . Lo lamento, ya le argumenté.

Ud. sigue enmarcado en una definición que no tiene un pelo de dialéctica , solo jurídica.

Es libre de creer lo que desee. Si cree que una definición que surge para explicar una carga jurídica aplica universalemtne a la filosofía dialéctica alla Ud.

Yo le he argumentado que el Onus Probandi corresponde a quien haga una declaración, afirmativa o negativa. Los ateos fuertes aplican bien el onus probandi y lo entienden y lo explican en sus páginas.