¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[OSO]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno como sabras hay gente que se denomina ateo en este tema asi que por definicion no creen en ningun Dios.

En este tema y en el foro en general es una definitivamente seria una necedad el tratar de que su postura es erronea, pero bien puede funcionar para tratar de entender las posturas que son diferentes a las nuestras (almenos esa es una de mis intenciones para participar en este foro).

Sobre las revelaciones internas, sin duda nadie puede interferir con ellas y debemos respetarlas TODAS, el asunto a discutir en este tema son las revelaciones externas, ati por ejemplo la biblia las escrituras biblicas te parecen una gran evidecnia externa, oviamente para los no creyentes cristianos nos parece un texto con elementos positivos (en mi particular caso tambien veo muchos elementos positivos y negativos la biblia), pero que no aporta una evidencia decente para los no creyentes, para creer en lo que dice se necesita esa fe interna en ella (por lo mismo no se si se debe considerar como una evidencia externa).

La gente que no cree en el Dios cristiano es por el simple hecho que no tienen evidencias internas o externas que les lleven a una conclusion sincera para creer que el Dios cristiano existe asi de simple.

saludos

Así es, de acuerdo.

Aparte de la coherencia escrituraria, que bien debería considerarse una rica evidencia externa; tenemos una evidencia externa muy importante que expresan algunos en más o menos estas palabras:

Para saber, entender y conocer a un artista por ejemplo, que vivió hace muchos años y que no podemos conocer en persona; el mirar y entender su obra, habla del artista; al menos deja constancia de que vivió o que es un arte real, su genialidad, personalidad, etc.

Así la creación y toda la perfección de esta habla del Creador.

Es interesante este punto, pues el dios del ateo es la energía, que no se crea, no se destruye, solo se transforma y transforma a su vez todo junto con la materia.

Para otros "ateos" son ellos mismos su propio dios, el punto de partida de todo es el "yo pienso ..." yo digo", "yo entiendo que..." sin ningun otro referencial mayor a su propia razón.

Pero como he dicho es causa finita tratar de hacer a un ateo crédulo o a un crédulo incrédulo; es muy difícil, si no es que misión imposible.

Y que decir cuando el ateo quiere medir o demostrar la existencia Dios sin el instrumento apropiado que es la fe, siguiendo en cambio el método científico. Sería un desastre, un absurdo; simplemente no se puede; del mismo modo, que resulta difícil siquiera considerar ser científico, por ejemplo, sin tener uso de razón, esto es, sin el instrumento indicado.

Es como navegar sin un sextante, sin brújula, ni reloj, ni mapa, en la más densa niebla durante una noche sin estrellas y pretender afirmar tener total certitud de llegar a un diminuto punto en el océano. Hay cosas que no se pueden.

Saludos.

 

[hectorlugo]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Para tí es dificil creer que la oscuridad (que no es más que la ausencia de luz) puede combinarse con la luz para crear el gris?
¿O que el frío (que es la ausencia de calor, o sea que no existe) puede combinarse con el caliente para crear el templado?

Lo mismo pasa con el Universo. Lo contrario de la Nada es el "algo". Combinándose pasivamente han dado lugar a todo lo que conocemos y puede que mucho más.
¿Por qué existe el "algo"? Ya lo he dicho, porque la definición de Nada es "lo que no es", es decir, lo que no existe, y por tanto no podía ser la realidad, así que el "algo" la sustituyó.

¿Qué Coeficiente Intelectual es necesario para comprender eso? No lo sé, pero probablemente más de el que algunos se pueden permitir.

se lee bonito pero es puro cuento ,,la nada es nada y no sale nada de la nada ,,,

a ver cuando en un laboratorio seobserva que de la nada sale algo que n9o sea nada????

ustedes son muy religiosos pero poco cientificos ,,,,


la religion de la nada donde su dios es nada mas y nada menos que la nada . bahhh . que mucha fe tienes en la nada . ese es tu dios ,,la nada.

 

[OSO]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

se lee bonito pero es puro cuento ,,la nada es nada y no sale nada de la nada ,,,

a ver cuando en un laboratorio seobserva que de la nada sale algo que n9o sea nada????

ustedes son muy religiosos pero poco cientificos ,,,,


la religion de la nada donde su dios es nada mas y nada menos que la nada . bahhh . que mucha fe tienes en la nada . ese es tu dios ,,la nada.

jajajja ¿y con que quierwes medir a Dios? ¿con un matraz? ¿un tubo de ensayo? ¿un compaz?

 

[hectorlugo]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Uh, amigo, eso lo hago a diario, con ayuda de la informática. Consigo algo introduciendo solo información. Y te aseguro que la información no tiene sustancia, esencia ni naturaleza.
Dentro de la información está el "1" (el algo) y el "0" (la nada) y cualquier informático mediocre puede decirte que de ahí salen cosas visibles, audibles y palpables, y que además son enteramente científicas. Así que, sí, es científico y sí, hasta alguien que ni ha hecho el bachillerato pero sí un módulo de electrónica te lo puede decir.

no amigo ,,,,,,o = negativo 5 voltios dc y 1= positivo 5voltios dc .....no sabes nada de nada.

 

[hectorlugo]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

no amigo ,,,,,,o = negativo 5 voltios dc y 1= positivo 5voltios dc .....no sabes nada de nada.

y te lo dice uno que estudio .desde algebra boleana diseno de circuitos de logica programacion,microprosesadores extextext.

ya eso ni se estudia hoy en dia.

 

[hectorlugo]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Claro que he estudiado el álgebra de Boole, ¿por quien me tomas? xD A veces son 5 voltios, a veces 3, pero eso no viene al caso, ya que solamente es la plataforma energética sobre la que se sustenta el sistema material, al igual que lo hace el cerebro humano.

Sin embargo olvidas que la materia y la energía son ambos internos al Universo y por ende no hace falta un sustento energético externo para la información. La Nada y el Algo no necesitan una base material, de hecho ellos son el origen de la materia. No tiene sentido argumentar una necesidad energética para el elemento que la forma.
Es como si dijeras que hace falta leche para tener una vaca, nah nah, no es así.

El Algo es origen de una paradoja, ahí tienes la primera esencia que andas buscando. Debía existir algo porque si la Nada era lo que existía (y su definición es no existir) ocurriría una paradoja. Ni siquiera la Nada puede ser una paradoja así que existió su opuesto, el Algo, y se combinaron para formar el Universo.

Así que si quieres culpar a alguien de todo, culpa a las paradojas, que para eso están.

me alegro que reconoscas que cero en informatica es solo un simbolo que representa neg5voltios=algo y no nada .

por otro lado me alegra que sepas que el universo esta hecho de informacion y no materia..

y esa informacion actua diferente cuando es observada. me gustaria que lo discutieramos ,,a ver ,,,,,escoje,,,

Estos son algunos temas que podemos debatir en forma objetiva y analizar de acuerdo a la evidencia suministrada un juicio que señale la existencia o no existencia de Dios :

1 principio de superpocision
2 principio de incertidumbre
3la dualidad onda crepúsculo
4 propiedad de la no localidad
5 teorías del caos
6 teoría de la súper cuerda
7 teoría del big bang
8 teoría de la evolución
9 el descubrimiento del splicing
10 el descubrimiento de 10 a la cuarenta=la firma de Dios en el universo
11 el código genético
12 la ciencia moderna desacredita y ridiculiza el darwinismo
13 el misterio de la conciencia
14 la caja negra de Darwin
15 la inferencia del diseño
16 criterios de complejidad y especificación

Si hay algun ateo honesto = (busca la verdad objetivamente y no suprime la evidencia cuando esta esta en desacuerdo con sus subjetivas opiniones no cientificas) .

Estoy interesado en comenzar un debate objetivo en cualquiera de estos temas

Espero ……...

 

[hectorlugo]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

me gustaria tambien discutir sobre el argumento ontologico de plantinga.

hasta ahora ni los mas sabios ateos han podido derrumbar su solido argumento.

bueno ,,a quien quiera hablar del asunto en serio ,,,si hay algyuien ,

 

[hectorlugo]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

seria bueno que vieras este video ,,,si les interesa deberian ver el documental completo.

http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_633567&v=c1acMVK3nr8&feature=iv

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Así es, de acuerdo.

Aparte de la coherencia escrituraria, que bien debería considerarse una rica evidencia externa; tenemos una evidencia externa muy importante que expresan algunos en más o menos estas palabras:

Para saber, entender y conocer a un artista por ejemplo, que vivió hace muchos años y que no podemos conocer en persona; el mirar y entender su obra, habla del artista; al menos deja constancia de que vivió o que es un arte real, su genialidad, personalidad, etc.

Así la creación y toda la perfección de esta habla del Creador.

Es interesante este punto, pues el dios del ateo es la energía, que no se crea, no se destruye, solo se transforma y transforma a su vez todo junto con la materia.

Para otros "ateos" son ellos mismos su propio dios, el punto de partida de todo es el "yo pienso ..." yo digo", "yo entiendo que..." sin ningun otro referencial mayor a su propia razón.

Pero como he dicho es causa finita tratar de hacer a un ateo crédulo o a un crédulo incrédulo; es muy difícil, si no es que misión imposible.

Y que decir cuando el ateo quiere medir o demostrar la existencia Dios sin el instrumento apropiado que es la fe, siguiendo en cambio el método científico. Sería un desastre, un absurdo; simplemente no se puede; del mismo modo, que resulta difícil siquiera considerar ser científico, por ejemplo, sin tener uso de razón, esto es, sin el instrumento indicado.

Es como navegar sin un sextante, sin brújula, ni reloj, ni mapa, en la más densa niebla durante una noche sin estrellas y pretender afirmar tener total certitud de llegar a un diminuto punto en el océano. Hay cosas que no se pueden.

Saludos.

mmm pero en este caso lo unico que nso consta es que la biblia fue escrita por diferentes hombres, con pensamientos y capacidades dferentes y tiempso diferentes, se cree por fe que fueron inspirados por Dios pero eso sigue siendo una mera evidencia interna.

La biblia desde mi punto de vista cmabia en el antiguo testamento de un dios exclusivo de los judios que presentaba enormes parecidos a las cualdiades y defectos humanos y casualmente interacuaba con ese pueblo muuuuy seguido.

En el nuevo testamento se ve mucha diferencia se habla sobre la vida de Jesus y de sus enseñanzas.

En ambos libros encuentro contradicciones (en el antiguo testamento por ejemplo se habla de no matar y no hacer cosas malas, pero se cometen actos de geneocidios, esclavitud etc. de forma increible).

En el nuevo testamento hay una maraña de ideas donde han surgido todas las posturas cryeentes actuales por ejemplo la trinidad, el como es el infierno (si existe o no), si la salvacion es por fe o por obras o por ninugna etc.

Total desde mi perspectiva es un libro ambiguo y con contradicciones que (insisto desde mi punto de vista) no pareciera por lo mismo ser inspirado por un ser superior.

Sobre un Dios de Ateos, bueno no se si se pueda o deba simplemente decir que es la energia o que ellos mismos se consideran Dios, creo que la gama es muchismo mas grande de que eso, al igual de como es la gama entre lso creyentes donde todos ven el cristianismo diferente.

Ahora sobre que si el instrumento adecuado es la fe, creo que ese es esclusivo para creer en el Dios cristiano (y solo para creer no para verificar su existencia). El metodo cientifico aunque este sujeto a errores es auto critico y esta abierto a correguir sus posturas y se basa en evidencias medibles y comprobables lo cual ayuda a muchos (como es mi caso) en verlo como un excelente metodo para determinar el como de las cosas.

saludos

 

[ezpiritu]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues debe ser lo que pasa con los argumentos bíblicos.
Dicen los creyentes: la biblia es la palabra de Dios porque es inspirada por Dios. ¿Y por qué lo sabes? Y te contestan: porque lo dice la biblia... Válido solo para los que creen que la biblia está inspirada por Dios. Es como la pescadilla que se muerde la cola.

Lo que se lee en la Biblia mas que argumentos es un relato, historia, y no un artificio para demostrar la negación de algo en que creen terceros ajenos a la Biblia.

 

[ezpiritu]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

B

¿Dios puede crear un objeto que después no es capaz de destruir? No importa si la respuesta es "Si" o "No". Dios ya no es omnipotente.

Aqui en "Podría Dios hacer una piedra tan grande que ni él mismo pudiera levantarla?" le agregamos lo dicho en el primero:

¿Podría Dios hacer una piedra tan grande que ni él mismo pudiera levantarla? No importa si la respuesta es "Si" o "No". Dios ya no es omnipotente.


Esto es lo que se llama un artificio armado adrede para ser irrebatible por ser algo cerrado en si mismo, y que solo funciona en la mente y de alli no sale.

Y segun vos Martamaria expones otro parrafo:

"¿Podría Dios hacer algo imposible? Pues no. Porque si llegara a hacerlo demostraría que no era imposible."

¿Podría Dios hacer algo imposible? Pues si. Porque la imposibilidad no era adjudicable a El. Pero, si lo es, entonces no tiene sentido que haga un imposible cuando no se especifica que era lo que es posible y que no podría ser.

¿Podria ser el ejemplo de Pachane?

¿Podría Dios hacer una piedra tan grande que ni él mismo pudiera levantarla?

Este artificio se auto responde con lo de 'ni él mismo pudiera' de manera que, como bien dice no importa responder ni con si ni cono un no, esta cerrado, o mejor dicho auto-cerrado a la realidad.

No demuestra para nada que Dios no es omnipotente en hechos y no un artificio armado en un hoja de papel, y que de la mente no sale, pues chocaria con la realidad que la destroza.

 

[ezpiritu]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?



1.- El Universo es el continuo espacio-tiempo en que nos encontramos, junto con toda la materia y energía existentes en él.

2.- El tiempo forma parte del Universo.

3.- No existe un tiempo anterior al Universo.

4.- Una creación es un proceso temporal que tiene un comienzo y un final, e implica necesariamente que lo que se crea no existe al comienzo.

5.- Si el Universo fue creado, hay un comienzo donde el universo no existe.

6.- Si el Universo fue creado, hay un comienzo donde el tiempo no existe.

7.- Si el Universo fue creado, hay un momento del tiempo donde el tiempo no existe.

8.- Si el Universo fue creado, llegamos a un absurdo lógico.

9.- El Universo no ha sido creado, no existe un creador del Universo.

10.- No existe Dios.


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El universo es lo que es según la descripción, y sin embargo no afirma que sea el todo lo que es. Tampoco señala su origen por tanto no se puede definir que no existía el tiempo antes de dicho origen.

La Creación no se define como algo absoluto sino como algo local y referente a nuestro universo conocido. Y desde luego tiene un comienzo (y no por casualidad) y puede tener un final y sin embargo, no es el final de toda la existencia, por lo de la ETERNIDAD de todo lo que es.

Y no existe un absurdo lógico segun el materialismo, puesto que todo es eterno, por tanto si nuestro universo conocido si fue creado por la Inteligencia y no por una feliz Azar, es que no solo el tiempo ya existía sino también la Inteligencia que crea. Y que en este respecto dicha Inteligencia es el Dios de todo el genero humano

 

[OSO]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ahora sobre que si el instrumento adecuado es la fe, creo que ese es esclusivo para creer en el Dios cristiano (y solo para creer no para verificar su existencia). El metodo cientifico aunque este sujeto a errores es auto critico y esta abierto a correguir sus posturas y se basa en evidencias medibles y comprobables lo cual ayuda a muchos (como es mi caso) en verlo como un excelente metodo para determinar el como de las cosas.

saludos

la fe es moralmente neutra; mucha gente tiene fe en muchas cosas: en ellos mismos, en Dios, en la ciencia médica, en el método científico, ó el III Reich, es neutra, pero ahora no me refiero a "fe" en general, sino específicamente a alguien que tiene la convicción interna de la existencia de Dios.

Como podrás imaginar, es una experiencia interna que no tienes ni puedes poseer, por lo que ¿como podrías demostrarla o experimentarla? y si no hay posibilidad de demostración ni comprobación, ni verificación por tanto escapa el alcance del método científico y si escapa a las posibilidades de este, es porque simple y llanamente el método científico jamás se diseñó para nada de esto.

En todo caso el conocimiento que emana de la experiencia interna respecto al creer en Dios sería un conocimiento "ordinario", no un conocimiento "científico".

Esto no significa que al ser "conocimiento ordinario" no pueda existir conocimiento y o por tanto, si hablamos de posibilidad de conocimiento, hablamos ineludiblemente de ciencia.


Podemos aplicar eso si, y se hace y ha hecho; el utilizar el método científico a, por ejemplo, como determinar si una carta, un pergamino, ó parte de las escrituras son originales, si hay falsificación en ellas y demás; pero no para determinar el peso específico de la lágrima de un ángel o la altura de éste en base a su sombra.

En suma, el método científico no esta diseñado ni pensado en nada que sea relacionado a cuestiones como la fe ó la esperanza ¿que tipo de variables serian?

Es de notar, que dicha experiencia externa llamadas "Las sagradas escrituras" han afectado al mundo, especialmente el pensamiento occidental, precursor del método científico; y como incluso el método científico esta afectado por las escrituras.

Por ejemplo, es sabido que el primer principio de Galeno, el d ela uniformidad, fue tomado íntegramente de la Biblia:

El principio de Uniformidad ó regularidad en la naturaleza indica que :“lo mismo que vimos ayer se ve hoy” (primer principio de Galeno)

Ahora mira de donde lo tomó Galeno, un investigador creyente afectado por la cultura judeo-cristiana, y como toma su idea del libro de Eclesiatés:

“¿Qué es lo que fue? Lo mismo que será. ¿Qué es lo que ha sido hecho? Lo mismo que se hará; y nada hay nuevo debajo del sol. Hay algo de que se puede decir: He aquí esto es nuevo? Ya fue en los siglos que nos hayan precedido. No hay memoria de lo que precedió, ni tampoco de lo que sucederá habrá memoria en los que serán después he visto que la sabiduría sobrepasa a la necedad, como la luz a las tinieblas. El sabio tiene sus ojos en su cabeza más el necio anda en tinieblas…todo tiene su tiempo, y todo lo que se quiere debajo del cielo tiene su hora” ” (Ec 1:9-11; 2:13,14; 3:1)

Y es que ciencia y fe, no están separadas sino en nuestra mente.

En suma, la ciencia de Dios es demasiado grande para las limitaciones del método científico.

Saludos.

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

la fe es moralmente neutra; mucha gente tiene fe en muchas cosas: en ellos mismos, en Dios, en la ciencia médica, en el método científico, ó el III Reich, es neutra, pero ahora no me refiero a "fe" en general, sino específicamente a alguien que tiene la convicción interna de la existencia de Dios.

Como podrás imaginar, es una experiencia interna que no tienes ni puedes poseer, por lo que ¿como podrías demostrarla o experimentarla? y si no hay posibilidad de demostración ni comprobación, ni verificación por tanto escapa el alcance del método científico y si escapa a las posibilidades de este, es porque simple y llanamente el método científico jamás se diseñó para nada de esto.

En todo caso el conocimiento que emana de la experiencia interna respecto al creer en Dios sería un conocimiento "ordinario", no un conocimiento "científico".

Esto no significa que al ser "conocimiento ordinario" no pueda existir conocimiento y o por tanto, si hablamos de posibilidad de conocimiento, hablamos ineludiblemente de ciencia.


Podemos aplicar eso si, y se hace y ha hecho; el utilizar el método científico a, por ejemplo, como determinar si una carta, un pergamino, ó parte de las escrituras son originales, si hay falsificación en ellas y demás; pero no para determinar el peso específico de la lágrima de un ángel o la altura de éste en base a su sombra.

En suma, el método científico no esta diseñado ni pensado en nada que sea relacionado a cuestiones como la fe ó la esperanza ¿que tipo de variables serian?

Es de notar, que dicha experiencia externa llamadas "Las sagradas escrituras" han afectado al mundo, especialmente el pensamiento occidental, precursor del método científico; y como incluso el método científico esta afectado por las escrituras.

Por ejemplo, es sabido que el primer principio de Galeno, el d ela uniformidad, fue tomado íntegramente de la Biblia:

El principio de Uniformidad ó regularidad en la naturaleza indica que :“lo mismo que vimos ayer se ve hoy” (primer principio de Galeno)

Ahora mira de donde lo tomó Galeno, un investigador creyente afectado por la cultura judeo-cristiana, y como toma su idea del libro de Eclesiatés:

“¿Qué es lo que fue? Lo mismo que será. ¿Qué es lo que ha sido hecho? Lo mismo que se hará; y nada hay nuevo debajo del sol. Hay algo de que se puede decir: He aquí esto es nuevo? Ya fue en los siglos que nos hayan precedido. No hay memoria de lo que precedió, ni tampoco de lo que sucederá habrá memoria en los que serán después he visto que la sabiduría sobrepasa a la necedad, como la luz a las tinieblas. El sabio tiene sus ojos en su cabeza más el necio anda en tinieblas…todo tiene su tiempo, y todo lo que se quiere debajo del cielo tiene su hora” ” (Ec 1:9-11; 2:13,14; 3:1)

Y es que ciencia y fe, no están separadas sino en nuestra mente.

En suma, la ciencia de Dios es demasiado grande para las limitaciones del método científico.

Saludos.

mmm estoy de acuerdo con casi todo excepto tu ultima oracion o quizas no entienda bien a que te refieras con "En suma, la ciencia de Dios es demasiado grande para las limitaciones del método científico."

Porque denominarla ciencia de dios??, segun habia entendido el asunto con el dios cristiano es asunto de fe no de ciencia, que bien la biblia alla inspirado a muchos para cosas positivas en la ciencia ,sabemos que no es el unico insturmento y ni cerca de ser el mejor instrumento de inspiracion para la mayoria de als cosas.

La fe cristiana es similar a otra fe como tu los dices , yo puedo tener mucha fe en mi familia o en mis excitos futuros pero definitivamente alguein mas no los tendra. Los cristianso tienen fe en la biblai, en que existe el Dios que presentan ahi etc. pero como notaras en este foro y en todos lados cada uno tiene ideas diferente y muy personales, lo cual pone en duda el que dicha fe lleve a un conocimiento que es real, mas bien pareciera que comaprten un conjunto de creencias y que sacan conclusiones con sus experiecnais, conocimientos y capacidades lo cual genera que siga siendo un conocimiento individual que nadie mas pueda verlo como real. Por lo mismo necesitamos de evidencias externas y objetivas para poder afirmar si algo es real para todos en general.

saludos

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Para saber, entender y conocer a un artista por ejemplo, que vivió hace muchos años y que no podemos conocer en persona; el mirar y entender su obra, habla del artista; al menos deja constancia de que vivió o que es un arte real, su genialidad, personalidad, etc.

Así la creación y toda la perfección de esta habla del Creador.

Saludos, Oso, creo que es la primera vez que hablo contigo.

Me llama la atención esta ultima frase. En ella usas una palabra que estoy convencido que desvirtua por completo la realidad de lo que comentabas del artista. La palabra es "perfección". No estoy para nada de acuerdo en el uso de esta palabra en el contexto de la supuesta creación del supuesto creador.

¿En base a qué calificas de "perfecto" el universo? ¿No es un calificativo arbitrario y absolutamente subjetivo? A mi, la verdad, el universo no me parece perfecto, sinó imperfecto. Me parece maravilloso, que exista y que pueda verlo, pero de perfecto nada. Piensa que quien juzga de "perfecto" el universo es un ser terriblemente imperfecto, egocéntrico y orgulloso (no tú... el ser humano me refiero), para quien su propio nivel de imperfección ya es una ilusoria medida de perfección, y para quien lo desconocido o lo inabarcable supera de largo su propia ilusoria perfección. En definitiva: un ser imperfecto califica de "perfecto" lo que vé, lo cual se me antoja como muy atrevido.

El universo no es perfecto. El universo es funcional, que funciona. Funciona y ha estado funcionando el suficiente tiempo como para que hayamos aparecido nosotros en él, pero funcional no significa perfecto. Mírate a tí mismo, tu cuerpo, tu naturaleza, la naturaleza del ser humano. ¿Somos perfectos? ¿No se te ocurre mejora alguna? ¿Es perfecto un cuerpo con tremendas limitaciones y vulnerabilidades? ¿Es por ejemplo perfecto un cuerpo capaz de enfermar espontaneamente de cáncer y morir en pocos dias?

Se me ocurre un símil, lo transcribo sobre la marcha. Un constructor construye un edificio. Los materiales, malos; los planos, mal calculados; la obra, nefasta. El edificio no sugiere ser habitado, y se abandona, en espera de derribo. .... Mientras tanto, unas cigüeñas toman posesion del tejado, construyen un nido y procrean. Para ellas, el lugar es perfecto. Incluso llegan a pensar que alguien lo construyó para ellas.

No digo que el universo sea nefasto, no es la palabra, la palabra sería en todo caso "imperfecto". Lo que digo es que el hecho de que alguien en el universo considere que el universo es "perfecto" no convierte en perfecto al universo. Y a partir de ahí, toda la visión de una "creación divina" queda desvirtuada.


Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No veo que haya pruebas.

Vale, me hiciste dudar
Entonces debiste decir "no veo que haya prueba alguna de que el universo haya sido programado". Usar la palabra "contundente" sugiere que hay pruebas de menor calibre.

Pero, digamoslo así, parece que el Universo ha ido muy "p'alante" en el sentido de que en ningún momento se ha puesto a dar bandazos ni a corregir errores. Parece que desde el Big Bang supiera desde el principio lo que estaba haciendo, pues las mecánicas de interacción entre entidades han ido aumentando en complejidad a un ritmo que parece seguro de sí mismo.

Yo no lo veo así. El universo da bandazos por todos lados. La complejidad surge y desaparece en menos que canta un gallo. No hay nada que vaya a más sin pausa, todo lo complejo termina por desaparecer. La renovación del universo es continua y constante. No hay nada que escape al bandazo.

Mira sin ir mas lejos nuestro planeta, al que los creyentes situan como culminación de la obra del creador (sic) y con el propósito de albergar al imperfecto ser humano, obra cumbre de ese creador (sic).... Ya sabes como va a terminar: carbonizado. Está escrito (por las leyes de la física, por supuesto). El Sol va a engullir a nuestro planeta y a todo lo que en él quede cuando llegue el enésimo bandazo del universo. Y cada vez que estalla una supernova, infinidad de complejidad vuelve a la simplicidad en un colosal bandazo.

Mira sin ir mas lejos la vida, la evolución de la vida, la historia de la vida. Dime si en toda la evolución biológica no ha habido incontables bandazos, especies extinguidas, ramas evolutivas inviables y en punto muerto, extinciones masivas... como ya dije parece que el creador ha estado improvisando desde el pincipio.
Si, es cierto que el ínfimo porcentaje de vida que ha sobrevivido a los bandazos ha ido crecientemente aumentando en complejidad, siendo nosotros lo mas complejo hasta el momento, y esto no parece tener fin... pero ¿estas seguro que la inteligencia que conocemos vivirá para siempre en crecimiento ilimitado? ¿Puedes descartar el "bandazo cósmico final" que acabe con todos nosotros, incluyendo la opción auto-bandazo o auto-exterminio? ¿No será que ya les pasó eso a inteligencias que vivieron antes que nosotros en otras partes del universo?

Es fácil que caigamos en la falibilidad de nuestra limitación espacio-temporal. Hemos vivido y conocido un periodo extremadamente corto de la vida del universo en la que hemos observado un cierto incremento de complejidad, de organización, de capacidad... pero no es representativo. Si pudieramos hacer la media aritmética de todo el universo, a grandes progresos sumaríamos grandes hecatombes, y así ilimitadamente. No sé cual sería el resultado final (sería arbitrario, pues no se puede cuantificar el "progreso" o la "hecatombe"), pero yo me quedo con un dato: la complejidad es una infinitesimal parte del universo, tanto en espacio como en tiempo. No hay color: el universo es simple, por millones de años que pasen.

Es posible también que fuera simplemente uno de esos monos que aciertan entre millones (lo cual demostraría que aparte de este Universo hay infinidad más mas o menos eficaces). El tiempo de reacción lo único que pone de manifiesto es la capacidad de producir resultados con pocas "reiteraciones".
Nosotros creamos un programa que en varios segundos ya funciona y nos proporciona los resultados que estabamos esperando, eso es porque lo hemos hecho a propósito. Si el programa pareciera que va a la deriva hasta que su conducta cambia y se vuelve mas complejo, produciendo resultados, sería mas probable que fuera un proceso automático por inercia.

De acuerdo en eso. Y en base a ello, el universo parece ciertamente un universo NO PROGRAMADO.

Por supuesto, de lo que no me cabe ninguna duda es que el Universo Primigenio funciona a través de la inercia de la auto-complejidad. Pero para "este" Universo (no tengo forma de saber si es el Primigenio o no lo es) puede ser cualquier cosa. Podría ser un LOOP, como tú dices. Podría ser una programación de un ente consciente de un Universo que envuelve a éste, cuyo objetivo era obtener resultados experimentales. Quizás sea un mero error lineal que termine en un desastroso resultado entrópico y todo se disuelva al final, con lo cual se consideraría a éste un Universo erróneo.

¿Podría ser un experimento, una programación intencionadamente retardada para que fluyera "a lo que salga", con función random() incluida? Uhmmm... Poder, podría. Pero yo no apostaría por ello.

Podría ser cualquiera de esas cosas, y no te creas que me inclino mas por una opción que por otra, aunque por supuesto algunas posibilidades parecen más esperanzadoras para la ambición humana que otras... Al fin y al cabo no se sabe mucho sobre el pasado del Universo como para deducir si fue dando bandazos o no, pero por lo que sabemos hasta ahora, da la impresión de que ha ido demasiado confiado y no se ha echado para atrás ni una sola vez, siempre ha estado consiguiendo alguna novedad que antes no había y ha estado evolucionando progresivamente, lo cual da la impresión de que "sabe" lo que está haciendo.

No tengo tan claro yo que no se haya hechado p'atras en ninguna ocasión, ni que siempre haya estado consiguiendo novedades. No sé en base a qué percibes tal cosa. ¿Quién te dice que por ejemplo no hubo en el pasado vida mucho mas inteligente y desarrollada en Andromeda (y ya extinguida)? Si así fuere, nosotros no seríamos mas que un re-make, un nuevo inicio, lo cual no podríamos dejar de verlo como un retroceso, nunca un avance.

Pero claro, solamente es una especulación, una sospecha. No hay ninguna evidencia científica clara de que sea así, solo lo parece por lo poco que sabemos.

Cierto, pero lo poco que sabemos no me sugiere a mi que el universo "sepa" nada de lo que está haciendo. Yo sólo veo un rumbo errático, azaroso. Cuestión de percepciones, como siempre digo.

Salud.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

mmm estoy de acuerdo con casi todo excepto tu ultima oracion o quizas no entienda bien a que te refieras con "En suma, la ciencia de Dios es demasiado grande para las limitaciones del método científico."

Porque denominarla ciencia de dios??, segun habia entendido el asunto con el dios cristiano es asunto de fe no de ciencia, que bien la biblia alla inspirado a muchos para cosas positivas en la ciencia ,sabemos que no es el unico insturmento y ni cerca de ser el mejor instrumento de inspiracion para la mayoria de als cosas.

La fe cristiana es similar a otra fe como tu los dices , yo puedo tener mucha fe en mi familia o en mis excitos futuros pero definitivamente alguein mas no los tendra. Los cristianso tienen fe en la biblai, en que existe el Dios que presentan ahi etc. pero como notaras en este foro y en todos lados cada uno tiene ideas diferente y muy personales, lo cual pone en duda el que dicha fe lleve a un conocimiento que es real, mas bien pareciera que comaprten un conjunto de creencias y que sacan conclusiones con sus experiecnais, conocimientos y capacidades lo cual genera que siga siendo un conocimiento individual que nadie mas pueda verlo como real. Por lo mismo necesitamos de evidencias externas y objetivas para poder afirmar si algo es real para todos en general.

saludos

Yo dirìa que de alguna forma pasa con lo ciencia, no en la ciencia por sì misma sino en lo que los seguidores de èsta entienden de ella. Asì vemos a quienes dan por hecho el Big Bang cuando aùn ni la misma ciencia lo acepta como tal por definición. Otros creen como si fuera un dogma que descendemos del autralopitecus cuando aùn existen muchos aspectos que salvar.

Es decir, que para llenar sus vación existenciales, en este caso materiales, se decida creer lo que mejor le parezca o llene sus propias expectativas. Ven respetabilidad en un experimento que plantea una muy cuestionable "atmòsfera primitiva" absolutamente especulativa y lo peor del caso es que aseguran que "así pudo formarse la vida". Dan posibilidad de vida extraterrestre basados en un patetico "principio antrópico".

Al menos en el caso de los creyentes se sabe que es por fe a la que se apela al conocimiento de la verdad o Verdad. En el caso de los fanáticos de las ciencias, defienden su supuesta verdad como si en verdad la conocieran, lo dan por factual..... cuando vienen y le dicen que no es así , se excusan en que nuevos descubrimientos llevaron a modificar la verdad. Yo siempre he argumentado con el ejemplo del archeoraptor el cual creyeron que era una criatura ........ si no hubiese sido porque alguien tuvo a bien cuestionarlo y exponerlo , el archeoraptor se hubiese colado como factual quien sabe durante cuantos años......... solo poruqe una autoridad lo había nombrado lo que lo nombró al inicio.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lo mismo digo yo ,,,,,,,l creer que la nada la cual ademas de no tener manos no tiene nada de nada creo el universo no????

¿Y quién ha dicho que la Nada creó el Universo? me lo he perdido...¿Recuerdas el número del mensaje?

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vale, me hiciste dudar
Entonces debiste decir "no veo que haya prueba alguna de que el universo haya sido programado". Usar la palabra "contundente" sugiere que hay pruebas de menor calibre.



Yo no lo veo así. El universo da bandazos por todos lados. La complejidad surge y desaparece en menos que canta un gallo. No hay nada que vaya a más sin pausa, todo lo complejo termina por desaparecer. La renovación del universo es continua y constante. No hay nada que escape al bandazo.

Mira sin ir mas lejos nuestro planeta, al que los creyentes situan como culminación de la obra del creador (sic) y con el propósito de albergar al imperfecto ser humano, obra cumbre de ese creador (sic).... Ya sabes como va a terminar: carbonizado. Está escrito (por las leyes de la física, por supuesto). El Sol va a engullir a nuestro planeta y a todo lo que en él quede cuando llegue el enésimo bandazo del universo. Y cada vez que estalla una supernova, infinidad de complejidad vuelve a la simplicidad en un colosal bandazo.

Mira sin ir mas lejos la vida, la evolución de la vida, la historia de la vida. Dime si en toda la evolución biológica no ha habido incontables bandazos, especies extinguidas, ramas evolutivas inviables y en punto muerto, extinciones masivas... como ya dije parece que el creador ha estado improvisando desde el pincipio.
Si, es cierto que el ínfimo porcentaje de vida que ha sobrevivido a los bandazos ha ido crecientemente aumentando en complejidad, siendo nosotros lo mas complejo hasta el momento, y esto no parece tener fin... pero ¿estas seguro que la inteligencia que conocemos vivirá para siempre en crecimiento ilimitado? ¿Puedes descartar el "bandazo cósmico final" que acabe con todos nosotros, incluyendo la opción auto-bandazo o auto-exterminio? ¿No será que ya les pasó eso a inteligencias que vivieron antes que nosotros en otras partes del universo?

Es fácil que caigamos en la falibilidad de nuestra limitación espacio-temporal. Hemos vivido y conocido un periodo extremadamente corto de la vida del universo en la que hemos observado un cierto incremento de complejidad, de organización, de capacidad... pero no es representativo. Si pudieramos hacer la media aritmética de todo el universo, a grandes progresos sumaríamos grandes hecatombes, y así ilimitadamente. No sé cual sería el resultado final (sería arbitrario, pues no se puede cuantificar el "progreso" o la "hecatombe"), pero yo me quedo con un dato: la complejidad es una infinitesimal parte del universo, tanto en espacio como en tiempo. No hay color: el universo es simple, por millones de años que pasen.



De acuerdo en eso. Y en base a ello, el universo parece ciertamente un universo NO PROGRAMADO.



¿Podría ser un experimento, una programación intencionadamente retardada para que fluyera "a lo que salga", con función random() incluida? Uhmmm... Poder, podría. Pero yo no apostaría por ello.



No tengo tan claro yo que no se haya hechado p'atras en ninguna ocasión, ni que siempre haya estado consiguiendo novedades. No sé en base a qué percibes tal cosa. ¿Quién te dice que por ejemplo no hubo en el pasado vida mucho mas inteligente y desarrollada en Andromeda (y ya extinguida)? Si así fuere, nosotros no seríamos mas que un re-make, un nuevo inicio, lo cual no podríamos dejar de verlo como un retroceso, nunca un avance.




Cierto, pero lo poco que sabemos no me sugiere a mi que el universo "sepa" nada de lo que está haciendo. Yo sólo veo un rumbo errático, azaroso. Cuestión de percepciones, como siempre digo.

Salud.

Es cierto que por mucho combustible que albergue el sol en su núcleo, llegará un momento en que se le agotará como se le ha agotado a otras estrellas...¿Y qué pasará con la Tierra? ¿Cómo se verá alterada la gravitación de ambos? ¿Sabes algo sobre esa posibilidad?

 

[OSO]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

mmm estoy de acuerdo con casi todo excepto tu ultima oracion o quizas no entienda bien a que te refieras con "En suma, la ciencia de Dios es demasiado grande para las limitaciones del método científico."

Porque denominarla ciencia de dios??, segun habia entendido el asunto con el dios cristiano es asunto de fe no de ciencia, que bien la biblia alla inspirado a muchos para cosas positivas en la ciencia ,sabemos que no es el unico insturmento y ni cerca de ser el mejor instrumento de inspiracion para la mayoria de als cosas.

La fe cristiana es similar a otra fe como tu los dices , yo puedo tener mucha fe en mi familia o en mis excitos futuros pero definitivamente alguein mas no los tendra. Los cristianso tienen fe en la biblai, en que existe el Dios que presentan ahi etc. pero como notaras en este foro y en todos lados cada uno tiene ideas diferente y muy personales, lo cual pone en duda el que dicha fe lleve a un conocimiento que es real, mas bien pareciera que comaprten un conjunto de creencias y que sacan conclusiones con sus experiecnais, conocimientos y capacidades lo cual genera que siga siendo un conocimiento individual que nadie mas pueda verlo como real. Por lo mismo necesitamos de evidencias externas y objetivas para poder afirmar si algo es real para todos en general.

saludos

Biblicamente hablando existe la ciencia. La ciencia del bien y del mal; la ciencia de Dios existe y el compendio de libros donde Él se ha revelado afirma que lo más insensato de Dios es más sensato que lo mas sensato de todos los hombres.

Entendiendo ciencia como conocimiento; este conocimiento puede ser "empírico" ciertamente, pero es conocimiento, o puede ser científico, y para llegar al conocimiento de algo científicamente hablando se puede y acostumbra utilizar el método científico, pero no podemos encerrar la ciencia, ni el conocimiento a esta ayuda o herramienta, pues es solo lo que es.

Mucho de la ciencia actual ha sido más bien producto de la serendipia más que de la utilización del método científico, por cierto

Después de todo la ciencia en dos palabras, no es otra cosa que un paradigma demostrado.

El que no se tenga disponga del método, la herramienta, la experiencia necesaria, el modelo o la infraestructura para demostrar algo, no significa que no exista; sino más bien que no hemos sido capaces de llegar a la altura del reto; v.gr la vacuna vs el SIDA.

Saludos.