¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Por favor, no nos metas a todo en tú saco de ateismo…..los creyentes no somos ateos de otros dioses, porque todos los dioses son simplemente nombres del único que es la causa incausada, el origen de todo lo existente…, y los agnósticos no son ateos tampoco, así que no puedes ser a la vez ateo y agnóstico…

Tú tanpoco eres un ateo absoluto porque tú dios es el azar, que para ti lo puede todo….crear el universo, la vida y la vida inteligente…nada es imposible para él….

Tampoco no creo que tú busques a Dios ni dejes una probabilidad de que haya vida después de la muerte, así que no se te puede comparar a Martamaría….

Que Dios te bendiga

Bueno, pues tampoco me metas a mi en tu saco de creencia.... pues te dí ya montones de ejemplos que descartarían al azar como causa, ejemplos que ya has olvidado o no supiste asimilar. Por tanto no es cierto que para mi el azar todo lo pueda. El azar HA PODIDO con todo lo que ha ocurrido en nuestro universo desde su inicio hasta la fecha. Eso no quiere decir que pueda con todo. Pero en fin, tienes una imperiosa necesidad de equiparar, de buscar la simetria entre creencia y ateísmo, cuando no la hay por mas que insistas.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si el azar es lo mismo que decir casualidad, entonces la EVOLUCIÓN es pura casualidad, fortuito, impredecible, in-confiable, inseguridad... imposible de establecer un patrón. Por tanto, el caos no estaría muy lejos de ser otra LEY porque CAOS y el AZAR tienen algo en común que es circunstancial, lo inesperado, es el ZAS! que de repente se da como no también.

Si, el azar es lo mismo que decir casualidad. Y la evolución no es SOLO casualidad, sinó que tiene PARTE de casualidad. Lo demás son leyes predecibles y confiables. La selección natural y la adaptación al medio entran en lo no-casual (por tanto confiable) y la mutación o el cambio ambiental entra en lo casual (por tanto impredecible). Por tanto no procede hablar de caos, que es otra cosa muy distinta.

Tu aspecto físico era absolutamente impredecible hace millones de años. Incluso si entonces hubiesen vivido animales inteligentes, ninguno de ellos, ni por la ciencia de la evolución ni por ninguna religión hubiese podido preveer nuestro aspecto millones de años despues. Si la humanidad dura de nuevo un millon de años mas, ¿tu crees que vamos a ser igual que ahora? ¿dice tu libro sagrado (el que sea) cómo va a evolucionar el ser humano y qué aspecto tendrá en un futuro lejano? Porque ten por seguro que vamos a seguir evolucionando, todos los seres vivos del planeta lo haremos. La ciencia no sabe hacia adónde, pues el azar no es predecible, pero sabe que evolucionaremos. Ya sé, a nuestra escala de tiempo eso no se percibe, y a mucha gente eso le suena a cuento chino, pero no lo és, y yo creo que tu lo sabes..

Salud.

 

[ophpe]

Re: La Eternidad

Re: La Eternidad

Si el azar no tiene un propósito definido, luego es circunstancial. Es decir, que en una extraña y feliz singularidad de una casualidad hizo surgir lo inesperado de la existencia o la vida. Y eso ya es una creencia, y desde luego no se cree en el solo mero de tener noción de que existe, sino que le da una connotación que reemplaza al diseño inteligente que solo puede manifestar la inteligencia. Y eso es el pensamiento materialista.

Un orden establecido es por ejemplo, la elaboración de un laboratorio de estudios científicos, que dicho de paso es posible ser realizado por la inteligencia, donde nada es improvisado ni menos al azar. Y que en cuyo laboratorio, como bien ya se ha visto por las noticias, es emular lo que como es que habría ocurrido el origen de nuestro universo conocido o la vida en la Tierra. Lo cual demuestra que dicha emulación imposible que se realiza por si sola autónoma de la inteligencia.

Ahora, si a la casualidad (azar) es para el materialismo, para ser sincero, primera vez que me entero eso de la LEY DE LA CASUALIDAD.

Fuese lo que fuese el tipo de vida que hubiera salido en el universo hace miles de millones de años, habría sido inesperado. NADIE esperaba nada. Cualquier aspecto físico que tu tuvieses, sería igualmente inesperado pero tu lo considerarias único, maravilloso y fruto de un PROPOSITO DEFINIDO.

Y no me respondiste. Deja aparte lo que crea el hombre, y dime: ¿qué observas en el universo que sea imposible por azar? Es decir, antes de la aparición de la inteligencia humana, ¿qué habia en el universo que fuese imposible por azar, y por tanto con PROPOSITO DEFINIDO?

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, pues tampoco me metas a mi en tu saco de creencia.... pues te dí ya montones de ejemplos que descartarían al azar como causa, ejemplos que ya has olvidado o no supiste asimilar. Por tanto no es cierto que para mi el azar todo lo pueda. El azar HA PODIDO con todo lo que ha ocurrido en nuestro universo desde su inicio hasta la fecha. Eso no quiere decir que pueda con todo. Pero en fin, tienes una imperiosa necesidad de equiparar, de buscar la simetria entre creencia y ateísmo, cuando no la hay por mas que insistas.

Salud.

Pues empieza por no considerar monoteísmo como un tipo de ateismo y nos entenderemos…

Además seguís contradiciéndote, porque si asumes que el azar ha podido con TODO lo que ha ocurrido en nuestro universo desde su inicio hasta la fecha, ¿Dónde está el hueco para que, según dices, se puede descartar el azar como causa?

Que Dios te bendiga

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si, el azar es lo mismo que decir casualidad. Y la evolución no es SOLO casualidad, sinó que tiene PARTE de casualidad. Lo demás son leyes predecibles y confiables. La selección natural y la adaptación al medio entran en lo no-casual (por tanto confiable) y la mutación o el cambio ambiental entra en lo casual (por tanto impredecible). Por tanto no procede hablar de caos, que es otra cosa muy distinta.

Tu aspecto físico era absolutamente impredecible hace millones de años. Incluso si entonces hubiesen vivido animales inteligentes, ninguno de ellos, ni por la ciencia de la evolución ni por ninguna religión hubiese podido preveer nuestro aspecto millones de años despues. Si la humanidad dura de nuevo un millon de años mas, ¿tu crees que vamos a ser igual que ahora? ¿dice tu libro sagrado (el que sea) cómo va a evolucionar el ser humano y qué aspecto tendrá en un futuro lejano? Porque ten por seguro que vamos a seguir evolucionando, todos los seres vivos del planeta lo haremos. La ciencia no sabe hacia adónde, pues el azar no es predecible, pero sabe que evolucionaremos. Ya sé, a nuestra escala de tiempo eso no se percibe, y a mucha gente eso le suena a cuento chino, pero no lo és, y yo creo que tu lo sabes..

Salud.

Pues tendrás que definir, en tú opinión, qué porcentaje le atribuyes al AZAR y cuánto a NECESIDAD.

Sabemos por otra parte que cuando se habla de necesidad nos referimos a leyes y principios de la naturaleza que determinan resultados, es decir, son predecibles y no podían ser otros resultados que las que son. Por eso muchos científicos considerar que el azar no más nuestra ignorancia de toda la información necesaria de cómo operan las leyes naturales, así, por ejemplo, si conociéramos con todo detalle el estado del entorno, las posiciones y velocidad de todo lo que influye en el tiempo, se podría predecir con exactitud si llovería mañana a una hora precisa…..

Por ende, se puede decir que el azar como tal no existe, sino que las leyes naturales siempre actúan, pero que en muchos casos aún no sabemos cómo, y menos aún porqué y por tanto no podemos predecir lo que va a ocurrir y a eso lo llamamos, azar, casualidad, probabilidad…

Y en relación con el tema, esas leyes naturales deben porvenir de la causa incausada y si son capaces de determinar resultados incluso en futuros muy lejanos- como por ejemplo que la condiciones iniciales del big-bang eran las adecuadas porque que miles de millones de años más tarde apareciera la vida en nuestro planeta- esa necesidad puede indicar que un Ente muy inteligente, el Ser incausado, haya dotado a las leyes naturales de dirección y propósito…..

Por eso mismo, nuestro aspecto ya existía en la Mente de Creador increado como una idea, que luego toma forma en el tiempo y el espacio….

Que Dios te bendiga

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No sé si ya te han respondido a esto, pero te voy a ahorrar la vergüenza de que otro te conteste de forma más cruel...

Carbón, como su nombre indica, procede del Carbono, sexto elemento químico de la tabla periódica (¿por qué es el sexto? por su peso atómico, es decir, la cantidad de electrones [4] sumada al tamaño del núcleo de protones [2] que suma 6 como habrás visto) el cual no es más que el elemento Boro con un electrón más (el Boro tiene 3 electrones y 2 protones) así que la ciencia sabe exactamente que el Carbono procede del Boro, el Boro del Berilio, el Berilio del Litio, el Litio del Helio y el Helio del Hidrógeno, el cual tiene peso 1 (un solo protón y un solo electrón).

¿Sabes como consigues transformar un átomo en otro? Con una reacción termonuclear. Eso es lo que el Sol hace. Hidrógeno en Helio, Helio en Hidrógeno. Esas transformaciones son lo que causa la luz y el calor que recibes todas las mañanas. Los átomos de mayor peso simplemente requieren una mayor presión en el interior de una estrella. Nuestro Sol, una estrella de Segunda Generación y de pequeño tamaño, solo es capaz de ejercer presión para transformar el Hidrógeno en Helio. Sin embargo, su madre, la estrella de Primera Generación que dio a luz a nuestro Sol, era mucho más grande, más inmensa, más masiva, y su fuerza y presión internas eran lo bastante fuertes como para obligar a los electrones y protones a unirse entre sí y formar átomos de mayor peso. El átomo de nivel 6 es el que llamamos Carbono, el cual es la fuente de toda la vida al menos a este lado del Universo, y no es otra cosa que un conglomerado de protones y electrones unidos a la fuerza entre sí por una gravedad masiva. Es tan simple como eso y no tiene nada de divino, como puedes ver.

Antes de poner en tela de juicio cosas que son de dominio común, estudia un poco. Te evita hablar de más de vez en cuando.

Gracias, Melchaia, por recordarnos todo eso de los elementos de la T.P. y sus "jueguecitos". Claro que hay que saberlo de antes...
Un saludo.

 

[ezpiritu]

Re: La Eternidad

Re: La Eternidad

Fuese lo que fuese el tipo de vida que hubiera salido en el universo hace miles de millones de años, habría sido inesperado. NADIE esperaba nada. Cualquier aspecto físico que tu tuvieses, sería igualmente inesperado pero tu lo considerarias único, maravilloso y fruto de un PROPOSITO DEFINIDO.

Y no me respondiste. Deja aparte lo que crea el hombre, y dime: ¿qué observas en el universo que sea imposible por azar? Es decir, antes de la aparición de la inteligencia humana, ¿qué habia en el universo que fuese imposible por azar, y por tanto con PROPOSITO DEFINIDO?

Salud.

Siendo el universo que no es todo lo que existe, y dejando de lado la inteligencia que pueda crear, entonces en el todo lo que existe es un caos, sin orden. Ahora si extraordinariamente en una feliz singular casualidad manifestase un universo de auto-creacion espontanea es lo que concibe el pensamiento materialismo, deberia ser un patron, es decir, una especie de ley fisica, donde se priscinde de la inteligencia. De modo que siendo una ley, pues, las cosas por si solas se auto-crean. ¿Es eso la creencia de todo materialista, como por ejemplo Agnostico1, Camaronero, LPZ... hay consenso?

Por cierto, el proposito definido es unico en cuanto a la propiedad de manifestar o crear algo esperado o planificado, cosa que no posee la casualidad es impredecible, que si ocurriera que hace como que crea, es pues una feliza y afortunada casualidad.

 

[ezpiritu]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si, el azar es lo mismo que decir casualidad. Y la evolución no es SOLO casualidad, sinó que tiene PARTE de casualidad. Lo demás son leyes predecibles y confiables. La selección natural y la adaptación al medio entran en lo no-casual (por tanto confiable) y la mutación o el cambio ambiental entra en lo casual (por tanto impredecible). Por tanto no procede hablar de caos, que es otra cosa muy distinta.

Tu aspecto físico era absolutamente impredecible hace millones de años. Incluso si entonces hubiesen vivido animales inteligentes, ninguno de ellos, ni por la ciencia de la evolución ni por ninguna religión hubiese podido preveer nuestro aspecto millones de años despues. Si la humanidad dura de nuevo un millon de años mas, ¿tu crees que vamos a ser igual que ahora? ¿dice tu libro sagrado (el que sea) cómo va a evolucionar el ser humano y qué aspecto tendrá en un futuro lejano? Porque ten por seguro que vamos a seguir evolucionando, todos los seres vivos del planeta lo haremos. La ciencia no sabe hacia adónde, pues el azar no es predecible, pero sabe que evolucionaremos. Ya sé, a nuestra escala de tiempo eso no se percibe, y a mucha gente eso le suena a cuento chino, pero no lo és, y yo creo que tu lo sabes..

Salud.

Debes saber que todo creyente da por sentado el FIJISMO de modo que el perro y el gato aun asi pasasen trillones de años siempre seran los mismos. Sin embargo, esto no quiere decir que sean inmutables o indestructibles a causas externas. Porque de que pueden cambiar, efectivamente no son incolumes y cambian. Es decir, que por si mismo jamas nunca cambiaran (evolucionaran). De igual modo el ser humano nunca jamas evolucionara por si mismo.

Si se sabe que cambiamos es por la intromison de causas externas. Y en las especies si cambian es debido igual, por la intromison del actuar ciego (Agnostico1) de la naturaleza, entonces dicha naturaleza no es nada confiable. Porque nadie quiere ser alterado en contra de su voluntad.

No existe la EVOLUCION en la connotacion que le da el pensamiento materialista, puesto que nada ni nadie se altera por voluntad propia.

 

[ezpiritu]

Re: La Eternidad

Re: La Eternidad

La fuente de la vida o el origen de la vida no procede la no vida. ¿Como un elemento o materia muerta pueda cambiar por si mismo y ser un organismo capaz de realizar metabolismo?

Es la inteligencia la que manifiesta, en este caso la vida en su etapa primeriso. Es tan senciilo de asimilar que no es la casualidad la que origina la vida, como se podra ver.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

De todos modos, este debate sobre la racionalidad de la fe no tiene mucho sentido, porque no se llega a Dios a través de Él. Porque Dios se muestra a quien quiere y se oculta también a quien quiere.

...¿y eso por qué, Juan F? ¿Es caprichoso, o hay un motivo?

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Aquello que no se detecta y no se mide no existe, hasta que alguien demuestre lo contrario con el correspondiente aparato medidor (subjetivo).


Salud.

Fe de erratas:

Aquello que no se detecta y no se mide no existe, hasta que alguien demuestre lo contrario con el correspondiente aparato medidor (no subjetivo).

 

[ophpe]

Re: La Eternidad

Re: La Eternidad

Deja aparte lo que crea el hombre, y dime: ¿qué observas en el universo que sea imposible por azar? Es decir, antes de la aparición de la inteligencia humana, ¿qué habia en el universo que fuese imposible por azar, y por tanto con PROPOSITO DEFINIDO?

Salud.

Aclaración:

[a Espiritu] Deja aparte lo que es creacíón de el hombre, y dime: ¿qué observas en el universo que sea imposible por azar? Es decir, antes de la aparición de la inteligencia humana, ¿qué habia en el universo que fuese imposible por azar, y por tanto con PROPOSITO DEFINIDO?

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues empieza por no considerar monoteísmo como un tipo de ateismo y nos entenderemos…

¿Hablas por ti o por todos los creyentes? Intuyo que los encontraremos a montones que se te echarán al cuello cuando oigan que todos los dioses son "el mismo"...

Además seguís contradiciéndote, porque si asumes que el azar ha podido con TODO lo que ha ocurrido en nuestro universo desde su inicio hasta la fecha, ¿Dónde está el hueco para que, según dices, se puede descartar el azar como causa?

Que Dios te bendiga

Muy simple, nunca en la historia del universo ocurrió nada como los ejemplos que en su dia te mencioné. Aquellos ejemplos eran practicamente descartables por azar. Si bien en puridad no eran 100% descartables, yo los descartaba por completo por ser descomunalmente improbables, y habría buscado por la via "causa inteligente". Toda la historia del universo está formada por acontecimientos con la suficiente probabilidad para que el azar "pueda".

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Debes saber que todo creyente da por sentado el FIJISMO de modo que el perro y el gato aun asi pasasen trillones de años siempre seran los mismos. Sin embargo, esto no quiere decir que sean inmutables o indestructibles a causas externas. Porque de que pueden cambiar, efectivamente no son incolumes y cambian. Es decir, que por si mismo jamas nunca cambiaran (evolucionaran). De igual modo el ser humano nunca jamas evolucionara por si mismo.

Si se sabe que cambiamos es por la intromison de causas externas. Y en las especies si cambian es debido igual, por la intromison del actuar ciego (Agnostico1) de la naturaleza, entonces dicha naturaleza no es nada confiable. Porque nadie quiere ser alterado en contra de su voluntad.

No existe la EVOLUCION en la connotacion que le da el pensamiento materialista, puesto que nada ni nadie se altera por voluntad propia.

Ah ya... y ese "fijismo" ¿es de hoy en adelante? ¿o tambien sirve para el pasado? ¿A partir de qué momento se instauró el "fijismo"?

Porque, no me digas que todos los creyentes son anti-evolucionistas, pues te equivocas por completo. La mayoría de creyentes son evolucionistas, sólo son creacionistas los cuatro literalistas de turno...

Espiritu, ¿eres creacionista? Me descolocas. ¿Evolucionamos, o no? ¿De qué modo?

Salud.

 

[Juan F]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

...¿y eso por qué, Juan F? ¿Es caprichoso, o hay un motivo?

Salud.

¿Que por qué Dios se muestra a quien quiere y se oculta también a quien quiere? Pues porque lógicamente, la voluntad de Dios ha de primar sobre la de sus criaturas.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues tendrás que definir, en tú opinión, qué porcentaje le atribuyes al AZAR y cuánto a NECESIDAD.

No te puedo dar un porcentaje, pues es incalculable, o mejor dicho no es cuantíficable.

Por ejemplo: por azar cae un meteorito gordo. Tras el cataclismo global, el clima cámbia y mueren los animales terrestres grandes (dinosaurios). Luego, en un mundo libre de grandes depredadores, los pequeños mamíferos van ganando terreno poco a poco, y se expanden y evolucionan hacia especies superiores. Sin ese azar (el meteorito) no se habría dado la posterior adaptación al medio (la proliferación de los mamíferos). Cifra tu el porcentaje que tuvo cada cosa.

Sabemos por otra parte que cuando se habla de necesidad nos referimos a leyes y principios de la naturaleza que determinan resultados, es decir, son predecibles y no podían ser otros resultados que las que son. Por eso muchos científicos considerar que el azar no más nuestra ignorancia de toda la información necesaria de cómo operan las leyes naturales, así, por ejemplo, si conociéramos con todo detalle el estado del entorno, las posiciones y velocidad de todo lo que influye en el tiempo, se podría predecir con exactitud si llovería mañana a una hora precisa…..

Por ende, se puede decir que el azar como tal no existe, sino que las leyes naturales siempre actúan, pero que en muchos casos aún no sabemos cómo, y menos aún porqué y por tanto no podemos predecir lo que va a ocurrir y a eso lo llamamos, azar, casualidad, probabilidad…

No, no es cuestión de no saber cómo, sino de no tener la suficiente potencia de cálculo. Sabemos el cómo de las cosas, pero saber el cómo no implica siempre saber cuándo van a ocurrir. Sabemos calcular cuándo ocurrirá un eclipse, al segundo, pero no tenemos la potencia de cálculo que sería necesaria para calcular cuándo ocurrirá que un rayo caiga en tu casa.

Y no, no hay un porqué.

Y en relación con el tema, esas leyes naturales deben porvenir de la causa incausada y si son capaces de determinar resultados incluso en futuros muy lejanos- como por ejemplo que la condiciones iniciales del big-bang eran las adecuadas porque que miles de millones de años más tarde apareciera la vida en nuestro planeta- esa necesidad puede indicar que un Ente muy inteligente, el Ser incausado, haya dotado a las leyes naturales de dirección y propósito…..

Por eso mismo, nuestro aspecto ya existía en la Mente de Creador increado como una idea, que luego toma forma en el tiempo y el espacio….

Que Dios te bendiga

En fin.. saludos.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Que por qué Dios se muestra a quien quiere y se oculta también a quien quiere? Pues porque lógicamente, la voluntad de Dios ha de primar sobre la de sus criaturas.

Es decir.... es caprichoso.

Salud.

 

[Juan F]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Es decir.... es caprichoso.

Salud.

¿Y qué quiere decir caprichoso? ¿Que no es conforme a lo que tu piensas? Pero es conforme a lo que Dios piensa, que es lo importante.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Por favor, no nos metas a todo en tú saco de ateismo…..los creyentes no somos ateos de otros dioses, porque todos los dioses son simplemente nombres del único que es la causa incausada, el origen de todo lo existente…, y los agnósticos no son ateos tampoco, así que no puedes ser a la vez ateo y agnóstico…

No sólo es el nombre, no seas simplista. Són tambien multiples y variadas descripciones y concepciones, incluso a veces sustancialmente contradictorias. No puediendo (por lógica) ser todas las descripciones correctas a la vez, ni tampoco mas de una, sólo tenemos dos posibilidades:

- todas las descripciones menos una son invenciones que no se corresponden con la realidad.
- todas las descripciones (todas) son invenciones que no se corresponden con la realidad.

¿Con cual de las dos te quedas? ¿Es tu dios el correcto de la primera opción?

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Y qué quiere decir caprichoso? ¿Que no es conforme a lo que tu piensas? Pero es conforme a lo que Dios piensa, que es lo importante.

Claro, si definimos "lo que en relaidad ocurre = pensamiento de dios", luego dios siempre acierta. Lógica infalible. Bravo.

Salud.