¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia, me respondes largo y denso, y te lo agradezco mucho, pero sigo viendote en cierta ambigüedad. Antes que nada, debo decirte que hay algo mas que compartimos, aparte de ciertas creencias y muchas mas increencias, o aparte de un escepticismo superlativo. Y es que yo soy informático de profesión, y a la vez por afición y vocación. Llevo mas de 20 años ganándome la vida en informática de sistemas así como en programación (a partes iguales mas o menos), y muchos mas como aficionado. Por tanto, domino todos los aspectos de la informática y entiendo muy bien todo lo que comentas tintado con ese toque tecnológico.


Entiendo perfectamente lo de un universo que actua como una máquina. En el fondo es asi: nada quedaría libre, nada quedaría ligado al azar. El azar no existiría en la teoría, pues el determinismo de las leyes físicas actuaría siempre y en todo momento. A efectos prácticos, llamamos azar a lo que sucede imprevista e imprevisiblemente, entendiendo por imprevisible aquello “incalculable”, pues en teoría (y solo en teoría) se podría llegar a preveer el azar mediante un cálculo descomnualmente potente, con lo cual no habría azar. Lo digo porque con smm llevamos tiempo debatiendo el azar en este epígrafe (y en otros). Yo siempre he sentido fascinación por este concepto, por sus implicaciones sobre la evolución del universo o por ser el responsable de que nosotros seamos como somos (por ejemplo). Por tanto tu aportación puede ser enriquecedora.


Como informático, sabes que las computadoras disponen de generadores de números “aleatorios”, que comúnmente toman como semilla de aleatoriedad la hora de reloj (al milisegundo) en que corre el programa. Yo te pregunto: ¿consideras que las computadoras disponen de generadores de azar? Es decir, ¿podemos considerar realmente aleatorio el resultado de una ejecución de RANDOM() ? Antes que me respondas te ruego que hagas el esfuerzo por diferenciar la teoría de la práctica, es decir que no sólo contestes por boca de un “ente” capaz de calcular el instante X+1 del universo completo, sinó también por boca tuya, la de un humano estándar, que es a quien hago realmente la pregunta.


Dices que tu apuesta es que “todo es una simulación”… No lo entiendo. ¿Simulación de qué? ¿Quien está simulando qué? ¿Te refieres a que somos como un software "Sim City", pero en plan universo material? Hablas de capas, de simulaciones dentro de simulaciones, y de una simulación madre la cual identificas como “causa incausada” respondiendo afirmativamente a la primera pegunta del hilo. Yo entiendo que toda simulación es inteligente, pues en toda simulación hay una intención de imitar o equiparar o emular.. Me pregunto: ¿se puede concebir una “simulación” no inteligente? Luego, mas abajo, dices apostar por la causalidad, lo cual me deja de nuevo ante una ambigüedad: creer en una causa incausada y a la vez creer en la causalidad es como un tanto incompatible, una especie de paradoja. ¿No infringe la "causa incausada" la ley de la causalidad?


Entiendo lo de las paradojas, y de que no puede haber paradojas. Hablas de capas de cebolla, pero esta imagen evoca algo que no puede ser cíclico (la capa interior no puede contener a la exterior) con lo cual dejas fuera una opción teóricamente viable: el carácter cíclico de las causalidades. En un escenario de causalidad cíclica, no sería necesaria una “primera” causa incausada, sinó que simplemente no habría primera causa, no habría un inicio de la cadena. En un universo cíclico no hay paradoja de causalidad. Para mi no es difícil concebir la existencia eterna, cíclica o de otro tipo. Par mi solo hay una pregunta que realmente me deja perplejo: ¿por qué hay algo en lugar de nada? Todo lo demás es salvable.


Y finalmente no estoy de acuerdo contigo cuando haces el símil informático de asociar coherencia-paradoja a un “crash” de software, de un programa “que no puede arrancar”. El símil es un poco frívolo, según mi opinión. Yo también he dejado colgados miles de programas, ya sea por bucles infinitos (LOOP) o por ejecución de código sobre memoria que no contiene código máquina, con lo cual la CPU no entiende las instrucciones y genera una excepción (las CPUs antiguas se detenían sin mas). En esos casos, no ha habido incoherencia alguna: la CPU fue siempre coherente e hizo siempre lo que se le ordenó. Tu sabes que una CPU nunca improvisa, y todavía menos puedes sugerir que “se volvió loca” por incoherencia. Eso precisamente es lo que se sugiere en “2001 Una odisea del espacio”, pero un informático sabe perfectamente que los ordenadores no se vuelven locos.
Salud.


¡Vaya par de dos! Ophpe y Melchaia...
Aunque leo vuestros mensajes con atención, mis conocimientos informáticos son tan básicos que casi no os sigo.
A ver, entre una causa incausada que da comienzo a todo y un sistema cíclico ¿qué diferencia hay? Una pescadilla no puede morderse la cola si antes no existe la pescadilla...

Y como de nada no puede originarse algo...¿no tiene que haber necesariamente algo desde siempre, o sea eterno? Lo llamemos como lo llamemos. Y luego ya investigaremos su naturaleza, sus cualidades, sus propiedades o sus atributos.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Que por qué Dios se muestra a quien quiere y se oculta también a quien quiere? Pues porque lógicamente, la voluntad de Dios ha de primar sobre la de sus criaturas.

Esa respuesta no es válida.

Que la voluntad de Dios esté por encima de la de las criaturas, no justifica que haga lo que quiera solo porque es más poderoso.

Si tiene una razón, vale, pero porque quiere, es tanto como decir porque le da la gana, y eso no es razón y menos para un Dios.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia:
Si compramos todos lo números de una rifa, seguro que nos toca.
¿Pero cómo( no me acuerdo si era la paradoja) se hizo con todas las opciones para que se pudiera dar la existencia de todo lo ha llegado a ser?
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?


No te puedo dar un porcentaje, pues es incalculable, o mejor dicho no es cuantíficable.

Por ejemplo: por azar cae un meteorito gordo. Tras el cataclismo global, el clima cámbia y mueren los animales terrestres grandes (dinosaurios). Luego, en un mundo libre de grandes depredadores, los pequeños mamíferos van ganando terreno poco a poco, y se expanden y evolucionan hacia especies superiores. Sin ese azar (el meteorito) no se habría dado la posterior adaptación al medio (la proliferación de los mamíferos). Cifra tu el porcentaje que tuvo cada cosa.


No, no es cuestión de no saber cómo, sino de no tener la suficiente potencia de cálculo. Sabemos el cómo de las cosas, pero saber el cómo no implica siempre saber cuándo van a ocurrir. Sabemos calcular cuándo ocurrirá un eclipse, al segundo, pero no tenemos la potencia de cálculo que sería necesaria para calcular cuándo ocurrirá que un rayo caiga en tu casa.

Y no, no hay un porqué.



En fin.. saludos.

Aparte de que ciertamente en muchos casos aún no sabemos ni cómo actúa las leyes naturales, agujeros negros, física cuántica, cuásares, etc., el hecho es que el azar no es sino nuestra incapacidad para tener suficiente información y potencial de calcular, luego, el AZAR como tal no existe, no existen coincidencias fortuitas sino leyes naturales actuando y haciendo su trabajo……

No hay un porque, claro, no interesa….pero cuando algo tiene funciones y direcciones precisas denota todo menos falta de propósito ni de porqués, el relojero del universo no es ciego, supo lo que estaba haciendo…

En fin… saludos, dices..

Claro, quién calla otorga…..

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

...¿y eso por qué, Juan F? ¿Es caprichoso, o hay un motivo?

Salud.

Bueno, yo lo entiendo así, es bien sencillo, una relación no puede ser unilateral, por mucho que Dios quiere y desea relacionarse con alguien, si éste le ignora, no hay manera….

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?


¿Hablas por ti o por todos los creyentes? Intuyo que los encontraremos a montones que se te echarán al cuello cuando oigan que todos los dioses son "el mismo"...



Muy simple, nunca en la historia del universo ocurrió nada como los ejemplos que en su dia te mencioné. Aquellos ejemplos eran practicamente descartables por azar. Si bien en puridad no eran 100% descartables, yo los descartaba por completo por ser descomunalmente improbables, y habría buscado por la via "causa inteligente". Toda la historia del universo está formada por acontecimientos con la suficiente probabilidad para que el azar "pueda".

Salud.

¿Qué ejemplos descartables por azar? No recuerdo....

y en cuanto a algo imposible por azar, pues prácticamente todo, si el azar no es sino nuestra incapacidad de calcular la información de los sucesos en el universo, no coincidencias fortuitas, sino leyes naturales actuando,

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, he aquí uno de las claves del asunto. ¿Se es ateo... absoluto? O por el contrario ¿se es ateo respecto a un dios concreto?
Bueno, pienso que eso está claro,siempre que uno sea sincero consigo mismo,¿o no?
Si no se cree en un Dios concreto se es ateo respecto a ese Dios. Yo lo soy respecto al de la Biblia y a todos los de las religiones conocidas.
Pero como tampoco niego que exista un ser con poder creador voluntario y consciente, de todo lo creado, por muy difícil que me parezca, pues no me considero atea absoluta.
Los que niegan que existecia de ser alguno que voluntariamente y conscientemente haya creado cuanto existe, pues esos tales son ateos absolutos y pasan de creer.
Luego están los que no creen en el Dios que sus religiones les predican, pero en el fondo sí creen que existe un Dios y que hay algo más allá, y viven honradamnete, pero sin acordarse ni dirigirse a ese Dios más que cuando se ven en problemas. Aun hay otros que creen en Dios y en su providencia, pero no queiren saber nadda de iglesias ni religiones, aunque tampoc es que recen ni nada de eso. Pero son buena gente.


Si definimos como ateo como "aquel que no cree en ningun dios actual, futuro, posible, imaginable, concebible, teórico y conceptual..." casi que nadie podría denominarse ateo. Yo mismo, en base a esta definición, no podría serlo. Como científico, no descarto nada, y como apunta Melchaia bien podríamos ser ratas de laboratorio de un ente "superior", al que algunos acabarían atribuyendo la etiqueta de "dios". No creo que sea así, pero no puedo descartarlo.
Sí, tienes razón, pero sí los hay que lo niegan tajantemente. Claro que no sé si hasta el punto de dejarse corta la mano dominante.


Ahora bien, si definimos ateo como "aquel que no cree en el dios de la biblia, o en algun otro dios de la humanidad actual"... pues sin ningun género de duda me siento y me considero completo ateo.
En ese sentido, yo también soy atea porque esos dioses no se sotienen ni con un pedestal de cemento armado. Es que atentan directamente con el más elemental sentido común, y no te digo nada si profundizas un poco...


En un entorno social y cultural "cristiano", cuando me declaro ateo lo hago básicamente respecto al dios de la biblia. Ese dios lo considero una simple invención humana, comprensible, necesaria y todo lo que sea menester considerar, pero invención. ¿Probabilidad de que sea cierta? Pues ninguna. O casi, vamos. Digamos que la única posibilidad de que sea cierta es la posibilidad de que su inventor (o inventores) acertaran sin saberlo, y esta posibilidad es la misma que la que le otorgo al FSM (ya que su inventor también pudo acertar sin saberlo...). O sea que cada cual valore ese porcentaje de "posibilidad"...
El Dios cristiano, digamos "popular" el de las gentes sencillas que procuran hacer el bien y evitar el mal y rezan y creen en el cielo, sin más historias, pues no sé si tiene alguna posibilidad de existir...pero al menos es un buen Dios y desde luego no tiene nada que ver con el de la biblia. Esas personas, no saben nada de las barbaridades que dice y hace, escritas en la biblia.
Pero el Dios de la biblia con semejante actuar...eso es absolutamente imposible de aceptar. A no ser como dice Melchaia que seamos "ratas" de laboratorio y él sea el "creador" de tal experimento...


Lo mismo me ocurre con Alá, Zeus (el dios de la grecia antigua) o con Manitú (el dios de los indios americanos). Respecto a ellos soy ateo.
Pues yo también. Y sin problemas ni la menor duda.

¿Y respecto a los dioses teóricos y demás elucubraciones? Pues no puedo descartar todas las hipótesis habidas y por haber... no soy futurólogo y no sé que nos depara el futuro, pues la ciencia no tiene límites aparentes. Respecto a esta idea de divinidad, entendida como "algo superior de lo que todavia no tenemos consciencia", no puedo declararme "ateo absoluto". Supongo que en este aspecto sería agnóstico.
Pues yo estoy en tu equipo.

Por tanto Martamaria, entiendo tu ateísmo (no absoluto), pues es el mio también. También es en gran medida el de smm, pues él es ateo respecto a Alá, Manitú, Zeus, Apolo, Thor.. y cincuenta mas. La diferencia entre él y nosotros es que nosotros vamos un dios mas allá (el suyo!).
Bueno, pues a ver si entre todos lo vamos sobrellevando bien y compartiendo lo que vayamos encontrando.
Un saludo.





Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, he aquí uno de las claves del asunto. ¿Se es ateo... absoluto? O por el contrario ¿se es ateo respecto a un dios concreto?
Bueno, pienso que eso está claro,siempre que uno sea sincero consigo mismo,¿o no?
Si no se cree en un Dios concreto se es ateo respecto a ese Dios. Yo lo soy respecto al de la Biblia y a todos los de las religiones conocidas.
Pero como tampoco niego que exista un ser con poder creador voluntario y consciente, de todo lo creado, por muy difícil que me parezca, pues no me considero atea absoluta.
Los que niegan que existecia de ser alguno que voluntariamente y conscientemente haya creado cuanto existe, pues esos tales son ateos absolutos y pasan de creer.
Luego están los que no creen en el Dios que sus religiones les predican, pero en el fondo sí creen que existe un Dios y que hay algo más allá, y viven honradamnete, pero sin acordarse ni dirigirse a ese Dios más que cuando se ven en problemas. Aun hay otros que creen en Dios y en su providencia, pero no queiren saber nadda de iglesias ni religiones, aunque tampoc es que recen ni nada de eso. Pero son buena gente.


Si definimos como ateo como "aquel que no cree en ningun dios actual, futuro, posible, imaginable, concebible, teórico y conceptual..." casi que nadie podría denominarse ateo. Yo mismo, en base a esta definición, no podría serlo. Como científico, no descarto nada, y como apunta Melchaia bien podríamos ser ratas de laboratorio de un ente "superior", al que algunos acabarían atribuyendo la etiqueta de "dios". No creo que sea así, pero no puedo descartarlo.
Sí, tienes razón, pero sí los hay que lo niegan tajantemente. Claro que no sé si hasta el punto de dejarse corta la mano dominante.


Ahora bien, si definimos ateo como "aquel que no cree en el dios de la biblia, o en algun otro dios de la humanidad actual"... pues sin ningun género de duda me siento y me considero completo ateo.
En ese sentido, yo también soy atea porque esos dioses no se sotienen ni con un pedestal de cemento armado. Es que atentan directamente con el más elemental sentido común, y no te digo nada si profundizas un poco...


En un entorno social y cultural "cristiano", cuando me declaro ateo lo hago básicamente respecto al dios de la biblia. Ese dios lo considero una simple invención humana, comprensible, necesaria y todo lo que sea menester considerar, pero invención. ¿Probabilidad de que sea cierta? Pues ninguna. O casi, vamos. Digamos que la única posibilidad de que sea cierta es la posibilidad de que su inventor (o inventores) acertaran sin saberlo, y esta posibilidad es la misma que la que le otorgo al FSM (ya que su inventor también pudo acertar sin saberlo...). O sea que cada cual valore ese porcentaje de "posibilidad"...
El Dios cristiano, digamos "popular" el de las gentes sencillas que procuran hacer el bien y evitar el mal y rezan y creen en el cielo, sin más historias, pues no sé si tiene alguna posibilidad de existir...pero al menos es un buen Dios y desde luego no tiene nada que ver con el de la biblia. Esas personas, no saben nada de las barbaridades que dice y hace, escritas en la biblia.
Pero el Dios de la biblia con semejante actuar...eso es absolutamente imposible de aceptar. A no ser como dice Melchaia que seamos "ratas" de laboratorio y él sea el "creador" de tal experimento...


Lo mismo me ocurre con Alá, Zeus (el dios de la grecia antigua) o con Manitú (el dios de los indios americanos). Respecto a ellos soy ateo.
Pues yo también. Y sin problemas ni la menor duda.

¿Y respecto a los dioses teóricos y demás elucubraciones? Pues no puedo descartar todas las hipótesis habidas y por haber... no soy futurólogo y no sé que nos depara el futuro, pues la ciencia no tiene límites aparentes. Respecto a esta idea de divinidad, entendida como "algo superior de lo que todavia no tenemos consciencia", no puedo declararme "ateo absoluto". Supongo que en este aspecto sería agnóstico.
Pues yo estoy en tu equipo.

Por tanto Martamaria, entiendo tu ateísmo (no absoluto), pues es el mio también. También es en gran medida el de smm, pues él es ateo respecto a Alá, Manitú, Zeus, Apolo, Thor.. y cincuenta mas. La diferencia entre él y nosotros es que nosotros vamos un dios mas allá (el suyo!).
Bueno, pues a ver si entre todos lo vamos sobrellevando bien y compartiendo lo que vayamos encontrando.
Un saludo.





Salud.

A ver si ahora no se me quedan la respuesta "dentro". Es que no domino el ordenador como los jóvenes...
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, yo lo entiendo así, es bien sencillo, una relación no puede ser unilateral, por mucho que Dios quiere y desea relacionarse con alguien, si éste le ignora, no hay manera….

Que Dios te bendiga

Pues no me explico como lo puedes entender así.

Si Dios se manifiesta a quien quiere, si, y a quien no quiere. no. Es decisión suya, no depende de la otra persona.
Y por supuesto que una relación no puede ser unilateral.

Veamos:
Si Dios quiere manifestarse y la persona lo recibe, pues se relacionan.

Si Dios quiere manifestarse y la persona no le recibe, no se establece relación.

Si no quiere manifestarse y la persona le busca, pues no puede haber relación, pero depende de Dios, no de la persona que le anda buscando.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No sólo es el nombre, no seas simplista. Són tambien multiples y variadas descripciones y concepciones, incluso a veces sustancialmente contradictorias. No puediendo (por lógica) ser todas las descripciones correctas a la vez, ni tampoco mas de una, sólo tenemos dos posibilidades:

- todas las descripciones menos una son invenciones que no se corresponden con la realidad.
- todas las descripciones (todas) son invenciones que no se corresponden con la realidad.

¿Con cual de las dos te quedas? ¿Es tu dios el correcto de la primera opción?

Salud.

Pienso que lo que quiere decir es que en realidad no hay más que un Dios se llame como se llame...Si Dios existiera realmente, efectivamente no podría haber más que uno.
Pero en la realidad es como tú dices, cada Dios de cada religión es distinto por lo que dice, lo que manda, el camino de salvación, los premios , los castigos, el tipo de vida eterna...así que no se puede decir que todos son el mismo.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ah ya... y ese "fijismo" ¿es de hoy en adelante? ¿o tambien sirve para el pasado? ¿A partir de qué momento se instauró el "fijismo"?

Porque, no me digas que todos los creyentes son anti-evolucionistas, pues te equivocas por completo. La mayoría de creyentes son evolucionistas, sólo son creacionistas los cuatro literalistas de turno...

Espiritu, ¿eres creacionista? Me descolocas. ¿Evolucionamos, o no? ¿De qué modo?

Salud.


Desde luego, los que no todos son anti-evolucionistas no admiten una evolucion de corte materialista. Esa EVOLUCION no existe, y por tal ningun creyente lo acepta. No se puede ser un creyente confeso y al mismo tiempo un evolucionista materialista.

Yo espiritu, soy un creyente confeso y soy creacionista.

Si no existe la evolucion segun la connotacion que le da el pensamiento materialista, entonces nadie ecoluciona por si mismo a voluntad propia ya sea para ser progresivo o en su perjuicio. Evolucion no es otra cosa que cambio, y en ese contexto si, todo se puede cambiar. El cambiar (evolucionar) no es una causa sino un efecto.

El fijismo es un orden establecido que no tiene porque ser inalterable o inmutable. El ejemplo del pecesito ciego es que se altero en su perjuicio (evoluciono) no por que le era inherente cambiar a perder la vision, sino por la intromision de causas externas, en este caso el actuar ciego (no confiable) de la naturaleza. Si una especie es mejor que su predecesor de igual modo mas fue por supervivencia que algo inherente de que de todas manera iba a ser mas pregresivo. En ambos casos se altero el fijismo pero ya alterado de mantuvo el fijismo alterado, valfa la redudndancia, hasta que otra intromision la vuelva a afectar. Y eso no es evolucionismo sino accidente o casualidad.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Deja a Dios que se muestre a quien quiera y piense como quiera. Si según Juan F lo importante es la fuerza, entonces el más fuerte es el que gana. Así que ya sabes, a entrenarse, luego dos tortas y fuera.

Cualquier creyente puede creerse (como indica su nombre) que Dios es el ser mas fuerte que hay solamente porque él se lo diga. Con esta forma pasiva de pensar solo consiguen seguir siendo esclavos eternamente. Qué le vamos a hacer.


Esclavo no es el que se somete a la Verdad, sino el que intenta luchar contra ella
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Esa respuesta no es válida.

Que la voluntad de Dios esté por encima de la de las criaturas, no justifica que haga lo que quiera solo porque es más poderoso.

Si tiene una razón, vale, pero porque quiere, es tanto como decir porque le da la gana, y eso no es razón y menos para un Dios.

La razón es débil, y es una cosa relativa a cada persona. Lo que a ti te parece razonable a mí no me lo parece, y viceversa. Si no fuera así todos estaríamos de acuerdo, cosa que está lejos de suceder.

La razón es el instrumento del que nos valemos los humanos para intentar acercarnos a la Verdad. La Verdad es Dios mismo.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Smm, me dejas anonadado básicamente por lo de que "nunca nadie experimentó la energia". ¿Estas seguro de eso? Yo diría que todos estamos continuamente experimentando la energia. Justo lo diametralmente opuesto.

Cuando tocas una cacerola con agua ardiendo, experimentas la energia (térmica). Cuando te das un calambre, experimentas la energia (eléctrica). Cuando te cae una maceta encima la cabeza, experimentas la energia (cinética). ¿Sigo?

No te confundas; si alguien te acaricia, podríamos acordar que experimentas materia, pero si alguien te propina un sonoro bofetón, experimentas energía básicamente. Y aún así es discutible que en la carícia no experimentes también energía; sirve para el dia a dia, pero científicamente es otra cosa.

Materia y energia son manifestaciones de lo mismo: aquello que existe. Ambas manifestaciones son detectables, medibles y cuantificables. La materia es energia, y la energia es materia, no se pueden separar. En física se define energia como "la capacidad para realizar un trabajo", y TODA la materia entra en esta definición. Así pues, si consideras que la materia se vé, se toca y se experimenta debes saber que en el fondo no es mas que energia. Cuando alguien te acaricia, su mano sufre una ligera presión, deformando la piel. Tu materia realizó el trabajo: alteró otra materia. Sólo hubo un intercambio de energia.

Otra consideración, ya de paso: no hay "energias de la mente", ni "energias espirituales". Aquello que no se detecta y no se mide no existe, hasta que alguien demuestre lo contrario con el correspondiente aparato medidor (subjetivo).


Salud.

Entonces, esas personas que delante de otras, mueven objetos mirándolos fijamente...¿son un fraude en todos los casos? Pregunto...
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

La razón es débil, y es una cosa relativa a cada persona. Lo que a ti te parece razonable a mí no me lo parece, y viceversa. Si no fuera así todos estaríamos de acuerdo, cosa que está lejos de suceder.

La razón es el instrumento del que nos valemos los humanos para intentar acercarnos a la Verdad. La Verdad es Dios mismo.

La razón no es débil. Puede estar más o menos desarrollada, pero no es débil. Débil es la voluntad.
Todo el mundo no encuentra razonable lo mismo, de acuerdo, pero hay un consenso en ciertas cosas, que todo el mundo considera razonables.
A un chaval de 16 años le parece razonable salir de botellón a las doce de la noche y volver de madrugada casi borracho porque todos sus amigos lo hacen. A sus padres no les parece razonable. Pero a todos los adultos maduros, les parece razonable que los chicos no beban alcohol.
La razón es el instrumeto para razonar y mediamte argumentos razonados en base a premisas ciertas o axiomas, descubrir la verdad sobre algo.
Decir que la verdad es Dios, es una afirmación subjetiva y solo válida para los creyentes en ese Dios. Ni siquiera para los que creen en otro Dios.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Esclavo no es el que se somete a la Verdad, sino el que intenta luchar contra ella
Esclavo es todo aquel que está sometido a lo que sea, tanto si es a un amo, como a una idea, una creencia, una adicción, que no le permite actuar o pensar con libertad.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Entonces, esas personas que delante de otras, mueven objetos mirándolos fijamente...¿son un fraude en todos los casos? Pregunto...

Si, Martamaria, son todos un fraude. Los ilusionistas profesionales hacen los mismos trucos e incluso otros mucho mas increibles, pero su nobleza les impide engañar a la gente diciendo que lo hacen con la mente.

Míralo de otro modo; si lo hiciesen realmente con la mente no irían de plató en plató, o no estarian en baretos nocturnos animando la velada. Estarían encerrados en laboratorios militares rodeados de científicos investigando sus capacidades. Que no estén en esos laboratorios son tu mayor garantia de fraude.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues no me explico como lo puedes entender así.

Si Dios se manifiesta a quien quiere, si, y a quien no quiere. no. Es decisión suya, no depende de la otra persona.
Y por supuesto que una relación no puede ser unilateral.

Veamos:
Si Dios quiere manifestarse y la persona lo recibe, pues se relacionan.

Si Dios quiere manifestarse y la persona no le recibe, no se establece relación.

Si no quiere manifestarse y la persona le busca, pues no puede haber relación, pero depende de Dios, no de la persona que le anda buscando.

El caso 2 y 3 son unilaterales, y en el caso 2 depende de la persona, que no quier recibir, es el caso de muchos ateos y agnósticos, y gente que pretende buscar pero no con sinceridad…lo que nunca va ocurrir es que Dios nos fuerce a relacionarnos con Él, Él sí quiere, la pregunta es ¿Quiere yo?

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Aparte de que ciertamente en muchos casos aún no sabemos ni cómo actúa las leyes naturales, agujeros negros, física cuántica, cuásares, etc., el hecho es que el azar no es sino nuestra incapacidad para tener suficiente información y potencial de calcular, luego, el AZAR como tal no existe, no existen coincidencias fortuitas sino leyes naturales actuando y haciendo su trabajo……

No hay un porque, claro, no interesa….pero cuando algo tiene funciones y direcciones precisas denota todo menos falta de propósito ni de porqués, el relojero del universo no es ciego, supo lo que estaba haciendo…

En fin… saludos, dices..

Claro, quién calla otorga…..

Que Dios te bendiga


Bien, planteemos pues que el determinismo de las leyes de la física actua siempre y en todo momento, y aferrémonos a la idea de que cada a cada instante X del universo le corresponde otro instante X+1 en el que sólo actuaron las leyes de la física, y por tanto alejemos la variable "azarosa" o indeterminada del escenario, si así lo quieres. Yo ahora me planteo: ¿todas las leyes de la física son de precisión absoluta, sin indeterminación? Uhmm..... yo diria que quizás no. Ya sabes, la mecánica cuantica no goza de ese status, pues en ella reina precisamente el principio de indeterminación. A nivel cuántico, las leyes se expresan en porcentajes de probabilidad, no en calculos unívocos. Como ya debatimos dias atras, ¿no supone la propia mecánica cuántica un elemento de azar en las leyes del universo? ¿Es predecible la posición de un electrón en un instante X+1 a partir de su posición en el instante X?

Nota mental: ese debate ya lo tuvimos, y ahora se repite de nuevo. De ello extraigo una prueba en favor de mis tesis de la naturaleza cíclica del universo :) :) :)

Bromas aparte, supongamos que no, que la mecánica cuántica no impide calcular y predecir cada instante del universo con sólo la potencia de cálculo necesaria para ello (es un decir, claro, tal potencia es inalcanzable). Segun esta visión, a la que ahora pareces acogerte, no habría azar, ciertamente.

Pero ahora yo me pregunto: ¿en este escenario, no podría entenderse que el azar ocurrió todo de golpe en el instante cero, llamémosle Big Bang o llamémosle como queramos? Es decir, si la matéria estaba toda ella condensada y comprimida en una singularidad infinitamente pequeña, ¿por qué al estallar generó desigualdad y no uniformidad? ¿por qué el universo no es hoy una esfera de materia de densidad uniforme en todas sus partes? ¿Por qué se formaron cúmulos de galáxias, galaxias, estrellas...y todas ellas distintas? ¿Por qué toda esa diversidad en lugar de una mas coherente uniformidad?

En conclusión: si te parece mas apropiado, digamos entonces que el azar se produjo en el instante cero, y ahora todo lo que denominamos "azar" no es mas que una consecuencia (calculable) del azar del instante cero.

Ejemplos: el meteorito que cayó y exterminó a los dinosaurios fué una consecuencia del azar ocurrido en el instante cero de la explosión de la singularidad (BigBang). El pié que me fracturé hace dos años fué también una consecuencia del azar ocurrido en ese instante cero. Y si ahora empieza a llover en tu ciudad, eso también es consecuencia del azar ocurrido en el Big Bang.

Y si también niegas ese azar inicial, luego en base a la aplicación estricta y exclusiva de las leyes de la física deberías aceptar un universo uniforme, o que ni tan siquiera hubiese universo, ni BigBang ni nada, pero nunca un universo variado.

Ya, ya, ya sé.... No me lo digas... a ver si lo adivino: no fué azar, fué la voluntad de tu dios!!! Ese dios lanzó el universo con toda la intención y propósito del mundo (en lugar de azar) para que durante miles de millones de años todo rebotara cósmicamente para que aparecieramos nosotros, pobres ilusos imperfectos, casi-chimpancés, que por no saber no sabemos ni hacer la "O" con un canuto (al menos comparados con él, claro). Es decir, que tu dios puso las bolas de billar sobre el tapete, lanzó la bola blanca y las bolas llevan 15.000 millones de años rebotando por las cuatro paredes de la mesa, de tal manera que la situación de las bolas a dia de hoy es justamente (mira por dónde!) la posición a la que él quería llegar. Se dijo a si mismo: "voy a crear unos animales que me adoren, pero lo haré con una carambola a un quintillón de bandas, para que sea como mas currado, así me adorarán por tan descomunal virtuosismo, pues si los creo directamente, sin mas, no va a colar.." ¿Es eso...?

Ironia aparte, yo no puedo dejar de ver la opción "intencionalidad" como inasumible, por absurda. Es mi visión, lo siento. No puedo hacer nada. Es más... no puedo hacer NADA, ni buscar a dios, ni dejar de ser ateo, pues en un universo sin azar donde todo lo que ocurre es fruto de una intención primera de una divinidad, el libre albedrio no existiria, y todo tu discurso de "no querer ver" y de "darle la espalda a dios" se vendria abajo por completo, pues sería él el que lo decidiria todo, y por tanto todo sería imputable a él. Yo no puedo decidir, no puedo alterar la secuencia de leyes de la física que guian las relaciones causa-efecto de la naturaleza a la que mi organismo pertenece, y que viene especificada por esa "intención o propósito" inicial, yo no sería otra cosa que un elemento mas del decorado, como una piedra o una hoja de encina. En un mundo sin azar, de completo determinismo, no somos libres, sinó simples marionetas (creo que ya lo apuntó Melchaia hace unos dias). Si lo piensas, el escenario es pavoroso, y la vida a manos de un dios en un universo sin azar es espeluznante, ¿qué sentido tiene? Prefiero pensar que mi destino es fruto del azar, o que tengo libre albedrio y poder para decidir mis actos sin que nadie medie en ello (en definitiva otra forma de azar), pues de otro modo no le veo la gracia a la existencia. Por supuesto, no es sólo que lo prefiera, sino que es lo que mi raciocinio me sugiere con extraordinaria solidez.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bien, planteemos pues que el determinismo de las leyes de la física actua siempre y en todo momento, y aferrémonos a la idea de que cada a cada instante X del universo le corresponde otro instante X+1 en el que sólo actuaron las leyes de la física, y por tanto alejemos la variable "azarosa" o indeterminada del escenario, si así lo quieres. Yo ahora me planteo: ¿todas las leyes de la física son de precisión absoluta, sin indeterminación? Uhmm..... yo diria que quizás no. Ya sabes, la mecánica cuantica no goza de ese status, pues en ella reina precisamente el principio de indeterminación. A nivel cuántico, las leyes se expresan en porcentajes de probabilidad, no en calculos unívocos. Como ya debatimos dias atras, ¿no supone la propia mecánica cuántica un elemento de azar en las leyes del universo? ¿Es predecible la posición de un electrón en un instante X+1 a partir de su posición en el instante X?

Nota mental: ese debate ya lo tuvimos, y ahora se repite de nuevo. De ello extraigo una prueba en favor de mis tesis de la naturaleza cíclica del universo :) :) :)

Bromas aparte, supongamos que no, que la mecánica cuántica no impide calcular y predecir cada instante del universo con sólo la potencia de cálculo necesaria para ello (es un decir, claro, tal potencia es inalcanzable). Segun esta visión, a la que ahora pareces acogerte, no habría azar, ciertamente.

Pero ahora yo me pregunto: ¿en este escenario, no podría entenderse que el azar ocurrió todo de golpe en el instante cero, llamémosle Big Bang o llamémosle como queramos? Es decir, si la matéria estaba toda ella condensada y comprimida en una singularidad infinitamente pequeña, ¿por qué al estallar generó desigualdad y no uniformidad? ¿por qué el universo no es hoy una esfera de materia de densidad uniforme en todas sus partes? ¿Por qué se formaron cúmulos de galáxias, galaxias, estrellas...y todas ellas distintas? ¿Por qué toda esa diversidad en lugar de una mas coherente uniformidad?

En conclusión: si te parece mas apropiado, digamos entonces que el azar se produjo en el instante cero, y ahora todo lo que denominamos "azar" no es mas que una consecuencia (calculable) del azar del instante cero.

Ejemplos: el meteorito que cayó y exterminó a los dinosaurios fué una consecuencia del azar ocurrido en el instante cero de la explosión de la singularidad (BigBang). El pié que me fracturé hace dos años fué también una consecuencia del azar ocurrido en ese instante cero. Y si ahora empieza a llover en tu ciudad, eso también es consecuencia del azar ocurrido en el Big Bang.

Y si también niegas ese azar inicial, luego en base a la aplicación estricta y exclusiva de las leyes de la física deberías aceptar un universo uniforme, o que ni tan siquiera hubiese universo, ni BigBang ni nada, pero nunca un universo variado.

Ya, ya, ya sé.... No me lo digas... a ver si lo adivino: no fué azar, fué la voluntad de tu dios!!! Ese dios lanzó el universo con toda la intención y propósito del mundo (en lugar de azar) para que durante miles de millones de años todo rebotara cósmicamente para que aparecieramos nosotros, pobres ilusos imperfectos, casi-chimpancés, que por no saber no sabemos ni hacer la "O" con un canuto (al menos comparados con él, claro). Es decir, que tu dios puso las bolas de billar sobre el tapete, lanzó la bola blanca y las bolas llevan 15.000 millones de años rebotando por las cuatro paredes de la mesa, de tal manera que la situación de las bolas a dia de hoy es justamente (mira por dónde!) la posición a la que él quería llegar. Se dijo a si mismo: "voy a crear unos animales que me adoren, pero lo haré con una carambola a un quintillón de bandas, para que sea como mas currado, así me adorarán por tan descomunal virtuosismo, pues si los creo directamente, sin mas, no va a colar.." ¿Es eso...?

Ironia aparte, yo no puedo dejar de ver la opción "intencionalidad" como inasumible, por absurda. Es mi visión, lo siento. No puedo hacer nada. Es más... no puedo hacer NADA, ni buscar a dios, ni dejar de ser ateo, pues en un universo sin azar donde todo lo que ocurre es fruto de una intención primera de una divinidad, el libre albedrio no existiria, y todo tu discurso de "no querer ver" y de "darle la espalda a dios" se vendria abajo por completo, pues sería él el que lo decidiria todo, y por tanto todo sería imputable a él. Yo no puedo decidir, no puedo alterar la secuencia de leyes de la física que guian las relaciones causa-efecto de la naturaleza a la que mi organismo pertenece, y que viene especificada por esa "intención o propósito" inicial, yo no sería otra cosa que un elemento mas del decorado, como una piedra o una hoja de encina. En un mundo sin azar, de completo determinismo, no somos libres, sinó simples marionetas (creo que ya lo apuntó Melchaia hace unos dias). Si lo piensas, el escenario es pavoroso, y la vida a manos de un dios en un universo sin azar es espeluznante, ¿qué sentido tiene? Prefiero pensar que mi destino es fruto del azar, o que tengo libre albedrio y poder para decidir mis actos sin que nadie medie en ello (en definitiva otra forma de azar), pues de otro modo no le veo la gracia a la existencia. Por supuesto, no es sólo que lo prefiera, sino que es lo que mi raciocinio me sugiere con extraordinaria solidez.

Salud.

Como sabrás el principio de incertidumbre de Heisenberg dice que una partícula subatómica no puede tener simultáneamente una velocidad y posición definidas, una partícula se encontraría en un limbo cuantió amorfa de probabilista de todas las posibilidades, pero cuando se mide se selecciona UN RESULTADO DEFINIDO de entre todas las posibilidades…Es decir, hay probabilidades infinitas de posibilidades, pero UNA VEZ SE MIDE, esas probabilidades infinitas se colapsan en una, la que se mide….

Parece que para la mecánica cuántica la realidad es el resultado de la relación entre el observador y lo observado… ¿Recuerdas lo del ruido del árbol que cae? Dijiste que el ruido era independiente del que escucha, pero la mecánica cuántica nos dice que si no hay nadie escuchando no hay manera de saber si el árbol hace ruido……Más que “azar” en el sentido de indeterminación la mecánica cuántica apunta a una estrecha relación entre el observador y lo observado….

Nota mental: bueno, yo extrajo que puede ser un deja vú….

Bueno, veo que al final todo se resume en una comprensión errónea del libre albedrío.. Si existiese un completo determinismo-lo que teológicamente se llama predestinación absoluta, que yo no comparto- nada podríamos hacer al respecto, podríamos tener la ilusión de ser libre y no lo seríamos, ya que en cada momento estaríamos ejecutando lo que el preprograma nos dicta…hasta acabar en el cielo o en el infierno.

Pero el que Dios como Creador hubiera decidido de antemano el propósito de la existencia humana no significa en absoluto que todo en nuestra vida está prefijado o determinado. No somos ni maquinas ni robots. Ese propósito de Dios surge de Su corazón, que es el impulso irresistible de amar. Luego el propósito de nuestra creación esta imbuido por el amor y el amor no puede existir en un marco que no sea la respuesta libre y voluntaria de todos los implicados. No se puede forzar el amor ni ponerlo bajo una ley, pues ya no sería amor…
Por ende, tenemos libertad, pero libertad no es hacer lo que a uno le da la gana. Si viniéramos del azar y nos hubiera tocado el premio gordo de ser más evolucionados que cualquier otro motón de materia organizada, minerales, plantas o animales, la libertad no tendría porqué tener límites morales o éticos, como tú dices nadie mediría en tus actos libre, nadie podría establecer o determinar que lo que haces es bueno o malo, asesinar, robar, violar, engañar, mentir, nómbralo tú, todo sería expresión de la libertad que nos ha tocado gracias al azar. Hablando de escenarios pavorosos, todavía hay mucha gente que usa la expresión temible y pavorosa: “Yo haga lo que me da la gana”…

La libertad que Dios no ha otorgado es como lo que tiene Él, una libertad cuya otra cara de la moneda es la responsabilidad. Y eso es lo que puede dignificarnos, que libremente escogemos ser responsables y crear amor, paz, armonía, etc. porque el amor y los valores no surgen por brujería ni por hechizo, surge cuando las partes implicadas se esfuerzan por amarse, crear paz, unirse, etc.
En definitiva, lo que Dios ha prevista –que no programado- en su propósito de la creación son relaciones libres, creativos y dinámicos, nada más lejos de ser algo pavoroso es algo edificante y dignificante….

Que Dios te bendiga