Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Muy cierto, se puede razonar concienzudamente y llegar a una conclusion equivocada, pero ¿que o quien determina cuan equivocada está? Para eso está el debate y la argumentacion no?

 El parámetro que uses para determinar que es cierto y que es falso.
En nuestro caso se busca que las evidencias no estén en contra, que tenga rigor lógico y que haya evidencias a favor.
En el caso en que vaya en contra de las evidencias, debe especificar el porqué y el dar evidencias de lo que sostiene. En caso de que falle su rigor lógico, el argumento puede ser desechado o reestructurado.

Ahora, seria bueno tener un ejemplo de como a partir de un razonamiento (premisas + conclusiones) se llega a la fe.

 1) Todos los humanos nacen sin conocimientos.
2) Todos los humanos adquieren conocimientos por medio de la comunicación y la experiencia.
3) El ser humano basa sus juicios a los conocimientos en verdadero y falso en referencia a los parámetros de juicio que utilice.
4) Un conocimiento verdadero es considerado confiable, un conocimiento falso no es considerado confiable.
5) La fe es el resultado de la adquisición de conocimientos por medio de la comunicación y la experiencia, que son puestos a prueba por medio de parámetros de juicio de verdad o falsedad, donde los conocimientos verdaderos son considerados confiables y los falsos no son considerados confiables.

5.1)Definición de fe: Real Academia Española.


fe<sup>1</sup>.
(Del lat. fides).
1. f. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.
2. f. Conjunto de creencias de una religión.
3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.
5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.
6. f. Palabra que se da o promesa que se hace a alguien con cierta solemnidad o publicidad.
7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto. El escribano da fe.
8. f. Documento que certifica la verdad de algo. Fe de soltería, de bautismo.

Ahora, el problema que podria sucitarse es uno de semantica, en donde tu y yo no estemos de acuerdo en que es la fe del creyente, pero, creo yo que eso debemos dejarlo al criterio de cada creyente y preguntarle ¿En que basas tu fe? o ¿Como defines tu fe?
En mi caso, es por medio de lo anteriormente escrito.

Vino Tinto · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
Ahora, el problema que podria sucitarse es uno de semantica, en donde tu y yo no estemos de acuerdo en que es la fe del creyente, pero, creo yo que eso debemos dejarlo al criterio de cada creyente y preguntarle ¿En que basas tu fe? o ¿Como defines tu fe?
En mi caso, es por medio de lo anteriormente escrito.

Y aùn siendo que Ud. estè equivocado en su fe o que la estructura lògica de como llegò a la fe estuviese errada (en ningùn caso estoy diciendo que lo està o no lo està), todo lo hizo con ABSOLUTA RACIONALIDAD.

Buena argumentaciòn la suya

IanLangle · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

horizonte-71 dijo:
No todo es razonamiento, pues la letra mata.

No todo es fe, se necesita inteligencia para llegar a la meta.

En la Escritura vemos que hay razonamientos válidos que sirven a nuestro raciocinio, proverbios y máximas que Dios ha permitido plasmar en letras para obtener sabiduría e inteligencia. Pero también hay partes donde el raciocinio no puede llegar, y es entonces que la fe entra en juego.

El Eterno nos invita a pensar en nuestra conducta y en nuestras acciones, en aplicar la justicia y vivir la misericordia. Del mismo modo, la fe nos mueve a hacer cosas que no parecen lógicas, e incluso pueden ser vistas como "locuras".

¿En qué casos es pertinente aplicar la razón y el pensamiento?

¿En qué circunstancias se debe echar mano de la fe que mueve montañas?

Como no me gusta andar con vaguedades, quisiera citar un caso práctico: hace ya mucho tiempo me propuse adquirir un equipo de cómputo, lo que me llevó a creer que podría lograr mi objetivo. Más sabiendo que la fe sola no es suficiente, me senté y empecé a hacer las cuentas: qué necesitaba comprar, qué tan costosas serían las piezas necesarias, cuánto tiempo me llevaría lograr mi proyecto...

Dios me permitió trabajar hasta lograr mi propósito. Pude disfrutar del fruto de mi trabajo, y todo porque tuve la fe y la paciencia para lograr mi plan.

Muy bien, ¿qué piensan de todo ésto? Espero respuestas que nos ayuden a ser mejores cristianos. Gracias.

Verdaderamente sé hermano que lo más razonable es tener fe en Dios.

Vino Tinto · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

IanLangle dijo:
Verdaderamente sé hermano que lo más razonable es tener fe en Dios.

Es tan razonable tener fe que el ùnico ser viviente que la posee es precisamente el que tiene la facultad de la razòn.

Cornelius · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
lo que pasas de largo que en las razones causa y efecto para llegar a Dios como conclusión, se exponen razones del porque es probable que Dios sea la causa primera, no se llega a la conclusión así como así, se llega a ella por medio de razones que obedecen a la lógica. Prueba de ello es el argumento cosmológico, que es deductivo.

El argumento cosmologico es una gran falacia, tiene el problema de peticion de principio ya que le estan inventando caracteristicas a Dios las cuales no se conocen (que es incausado, que es divino, poderoso etc.) ademas de que estos argumentos solo se justifican circularmente (nadie a podido justificar estos atributos de otra manera).

Si se llega a Dios como conclusión con falacias, es un hecho que no serian correctas esas conclusiónes (almenos si se justifican asi), para que se llegue a Dios como Conclusión se necesitan razónes que ovedecen a la verdad, no a la logica , ya que la logica de todos los seres humanos es diferente y relativa (digo que es relativa porque nos falta muuuuuuuchisma informacion y evidencias y digo diferente porque cada quien tiene diferentes grados y variantes de informacion y evidencias).

saludos

Vino Tinto · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

El solo hecho de intentar rebatir demostrarìa que el argumento del muchacho es perfectamente racional y de hecho lògico.

Cornelius · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
El solo hecho de intentar rebatir demostrarìa que el argumento del muchacho es perfectamente racional y de hecho lògico.

Ya habia visto este video , la verdad su argumento de eternidad nunca me convencio osea se atribuye a que el tiempo fuera como es desde siempre y que la energia actuara similar desde siempre, tambien el gran vicio de los creyentes de asignarle propiedades a Dios , las cuales no son verificables o falseables, podemos poner dicha energia u otra cosa con algunas de esas propiedades y el resultado seria igual.

Aunque tengo que admitir que su argumento definititivamente es racional y logico, pero carente de muchos hechos y basado en enorme cantidad de supuestos

saludos

Vino Tinto · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
Ya habia visto este video , la verdad su argumento de eternidad nunca me convencio osea se atribuye a que el tiempo fuera como es desde siempre y que la energia actuara similar desde siempre, tambien el gran vicio de los creyentes de asignarle propiedades a Dios , las cuales no son verificables o falseables, podemos poner dicha energia u otra cosa con algunas de esas propiedades y el resultado seria igual.

Aunque tengo que admitir que su argumento definititivamente es racional y logico, pero carente de muchos hechos y basado en enorme cantidad de supuestos

saludos

Lo mismo aplicarìa para la existencia de vida extraterrestre. Hablo de lo carente de muchos hechos y basados en supuestos.

Lo importante de la ejemplificaciòn para este tema no es la existencia o inexistencia de Dios, sino que la Fe no es un producto irracional y como Ud. mismo lo confiesa en este caso , lògico.

Repasemos entonces el nombre del epìgrafe:

Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?...

Pues no, no lo son, la fe es producto de la razòn y no antagònica de èsta. De hecho son en efecto COMPATÌBLES.

Otra de las anotaciones que hago a su intervenciòn y me parece que ya otro forista habìa abordado es el reduccionismo del conocimiento a la epistemologìa , a los hechos observados. Si el conocimiento se limitara a èsto no es solo los "creyentes " los que "estarian perdiendo el tiempo".. .... Existen infinidad de discursos y abstracciones con pretensiones "fisicas" que no son màs que "creencias"......... sino preguntele a Hawking de sus "universos paralelos"

Cornelius · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Lo mismo aplicarìa para la existencia de vida extraterrestre. Hablo de lo carente de muchos hechos y basados en supuestos.

Lo importante de la ejemplificaciòn para este tema no es la existencia o inexistencia de Dios, sino que la Fe no es un producto irracional y como Ud. mismo lo confiesa en este caso , lògico.

Repasemos entonces el nombre del epìgrafe:

Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?...

Pues no, no lo son, la fe es producto de la razòn y no antagònica de èsta. De hecho son en efecto COMPATÌBLES.

Otra de las anotaciones que hago a su intervenciòn y me parece que ya otro forista habìa abordado es el reduccionismo del conocimiento a la epistemologìa , a los hechos observados. Si el conocimiento se limitara a èsto no es solo los "creyentes " los que "estarian perdiendo el tiempo".. .... Existen infinidad de discursos y abstracciones con pretensiones "fisicas" que no son màs que "creencias"......... sino preguntele a Hawking de sus "universos paralelos"

Estoy de acuerdo en todo lo que expones, de hecho yo veo a la fe y la razón como compatibles y es valido tener fe en el Dios Cristiano o en otras cosas. Lo importante es no cometer el error que muchos cometemos, el dar algo como cierto (osea con Razón) con la pura fe, tal como expones muchos cientifico primero tienen fe en una idea (osea plantean una hipotesis) y luego con evidencias y pruebas se determina si tenian razon, no tenian razón o no pudieron determinar nada (osea su hipotesis ya seria una verdad).

En el caso de el conocimiento del Dios cristiano desafortunadamente cae en la clasificacion de no poder determinar nada de el.

saludos

Vino Tinto · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
En el caso de el conocimiento del Dios cristiano desafortunadamente cae en la clasificacion de no poder determinar nada de el.

De hecho mi Fe fue rescatada por el discurso respecto de la evoluciòn que dio Juan Pablo II a la Academia Pontificia de las Ciencias.

Basto con definir como se accede a dos Objetos de saber diferente............. y esto es por dos disciplinas del saber diferente. A Dios no se accede epistemologicamente ,,, como al conocimiento de la materia no se accede teològicamente.

Una vez que tengamos claro esto comprendemos el absurdo de invalidar el Big Bang o la evoluciòn con la Biblia, pero tambien el absurdo de invalidar a Dios desde la ciencia.

Charles-- · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
De hecho mi Fe fue rescatada por el discurso respecto de la evoluciòn que dio Juan Pablo II a la Academia Pontificia de las Ciencias.

¿Puedes profundizar un poco más sobre ese discurso?. Gracias anticipadas.

Vino Tinto · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Charles-- dijo:
¿Puedes profundizar un poco más sobre ese discurso?. Gracias anticipadas.

Puede leerlo acà.

http://www.vatican.va/holy_father/j...ents/hf_jp-ii_mes_19961022_evoluzione_sp.html

A lo que concretamente me refiero fue a esto:

6. Así pues, refiriéndonos al hombre, podríamos decir que nos encontramos ante una diferencia de orden ontológico, ante un salto ontológico. Pero, plantear esta discontinuidad ontológica, ¿no significa afrontar la continuidad física, que parece ser el hilo conductor de las investigaciones sobre la evolución, y esto en el plano de la física y la química? La consideración del método utilizado en los diversos campos del saber permite poner de acuerdo dos puntos de vista, que parecerían irreconciliables. Las ciencias de la observación describen y miden cada vez con mayor precisión las múltiples manifestaciones de la vida y las inscriben en la línea del tiempo. El momento del paso a lo espiritual no es objeto de una observación de este tipo que, sin embargo, a nivel experimental, puede descubrir una serie de signos muy valiosos del carácter específico del ser humano. Pero la experiencia del saber metafísico, la de la conciencia de sí y de su índole reflexiva, la de la conciencia moral, la de la libertad o, incluso, la experiencia estética y religiosa competen al análisis y de la reflexión filosóficas, mientras que la teología deduce el sentido último según los designios del Creador.

Spalatin · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
El argumento cosmologico es una gran falacia, tiene el problema de peticion de principio ya que le estan inventando caracteristicas a Dios las cuales no se conocen (que es incausado, que es divino, poderoso etc.) ademas de que estos argumentos solo se justifican circularmente (nadie a podido justificar estos atributos de otra manera).

 De hecho no, el argumento cosmológico por principio de cuentas no propone a ningún Dios como la causa incausada, más bien propone una causa para el inicio del universo y menciona características que serian necesarias en dicha causa para traer al universo a la existencia (y se argumenta el porqué). A dicha causa le ponemos el nombre "Dios", por mero gusto, pero si gustas, llámale "Aguacate" o como quieras, da igual el nombre de la causa.

De igual forma, hay que tomar en cuenta que argumento cosmológico es de tipo deductivo.

Si se llega a Dios como conclusión con falacias, es un hecho que no serian correctas esas conclusiónes (almenos si se justifican asi), para que se llegue a Dios como Conclusión se necesitan razónes que ovedecen a la verdad, no a la logica , ya que la logica de todos los seres humanos es diferente y relativa (digo que es relativa porque nos falta muuuuuuuchisma informacion y evidencias y digo diferente porque cada quien tiene diferentes grados y variantes de informacion y evidencias).

saludos

linuxe · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
Esos ejemplos no tienen rigor lógico linuxe, sin embargo, son razonamientos.
Ahora, para quienes buscan cualquier razón, esos ejemplos bastan.
Decir que siempre un debatiente creyente recurre a la fe para no argumentar sus premisas y su conclusión se me hace falso.

Esa es la sensacion que a uno le queda cuando se enfrenta a una persona comun con una creencia religiosa, terminan con un gran 'es por fe y punto'.
Ahora, a ver si va quedando mas claro, ¿alguien mas razonable entonces apela, piensa y discute en aquellos argumentos mas logicos y luego concluye que resulta plausible la existencia de un ser superior y por ende pone su fe (confianza) en su existencia? ¿Asi como yo puedo poner mi fe en alguien, porque lo conozco de años (premisa) y lo mando al banco a depositar un maletin lleno de dinero ya que confio (conclusion) que no arrancará con el dinero?
Por ultimo, parece (me incluyo), que hay un mal entendido entre las evidencias empiricas vs fe, y entre el razonamiento y la fe.

Martamaria · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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Ilógico:
“Todo es relativo, no hay nada absoluto”.

Irracional:
Respirar.

Lo he preguntado en serio...

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Martamaria · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Esa es la sensacion que a uno le queda cuando se enfrenta a una persona comun con una creencia religiosa, terminan con un gran 'es por fe y punto'.
Ahora, a ver si va quedando mas claro, ¿alguien mas razonable entonces apela, piensa y discute en aquellos argumentos mas logicos y luego concluye que resulta plausible la existencia de un ser superior y por ende pone su fe (confianza) en su existencia? ¿Asi como yo puedo poner mi fe en alguien, porque lo conozco de años (premisa) y lo mando al banco a depositar un maletin lleno de dinero ya que confio (conclusion) que no arrancará con el dinero?

Por ultimo, parece (me incluyo), que hay un mal entendido entre las evidencias empiricas vs fe, y entre el razonamiento y la fe.

Hacer clic para expandir...

¿De verdad crees que es un mal entendido?
Los creyentes, quizá no todos, muestran evidencias de lo que dicen basándose en versículos de la biblia; esas evidencias lo son sólo para ellos y están contra de la evidencias que piden los creyentes. Y lo mismo ocurre con los argumentos basados en la biblia y los que exigen los no creyentes basados en premisas demostradas ciertas.
Un creyente católico demostrará que la Tirnidad es tal, porque hay muchos teólogos que la defienden con argumentos teológicos.
Pero esos argumentos no son válidos porque se apoyan en la tología que la ha definido como tal. Luego sólo se puede creer por fe no por argumentación.

Martamaria · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
De hecho mi Fe fue rescatada por el discurso respecto de la evoluciòn que dio Juan Pablo II a la Academia Pontificia de las Ciencias.

Basto con definir como se accede a dos Objetos de saber diferente............. y esto es por dos disciplinas del saber diferente. A Dios no se accede epistemologicamente ,,, como al conocimiento de la materia no se accede teològicamente.

Una vez que tengamos claro esto comprendemos el absurdo de invalidar el Big Bang o la evoluciòn con la Biblia, pero tambien el absurdo de invalidar a Dios desde la ciencia.

En efecto, es absurdo mezclar las disciplinas, pero tomando cada una por su lado, seguimos sin poder demostrar que Dios existe...

Vino Tinto · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
En efecto, es absurdo mezclar las disciplinas, pero tomando cada una por su lado, seguimos sin poder demostrar que Dios existe...

Pero es que la Fe por definicion no necesita demostraciòn ,......... me parece que linuxe ya lo comprendiò.

Vino Tinto · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
¿De verdad crees que es un mal entendido?
Los creyentes, quizá no todos, muestran evidencias de lo que dicen basándose en versículos de la biblia; esas evidencias lo son sólo para ellos y están contra de la evidencias que piden los creyentes. Y lo mismo ocurre con los argumentos basados en la biblia y los que exigen los no creyentes basados en premisas demostradas ciertas.
Un creyente católico demostrará que la Tirnidad es tal, porque hay muchos teólogos que la defienden con argumentos teológicos.
Pero esos argumentos no son válidos porque se apoyan en la tología que la ha definido como tal. Luego sólo se puede creer por fe no por argumentación.

Eso no implica que son irracionales solo que estan cometiendos errores estructurales en la logica .

No estoy de acuerdo con Ud. en que los catòlicos explicamos la Trinidad con el apelo a la autoridad. ..... pero eso es otro tema.

Martamaria · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
Estoy de acuerdo en todo lo que expones, de hecho yo veo a la fe y la razón como compatibles y es valido tener fe en el Dios Cristiano o en otras cosas. Lo importante es no cometer el error que muchos cometemos, el dar algo como cierto (osea con Razón) con la pura fe, tal como expones muchos cientifico primero tienen fe en una idea (osea plantean una hipotesis) y luego con evidencias y pruebas se determina si tenian razon, no tenian razón o no pudieron determinar nada (osea su hipotesis ya seria una verdad).

En el caso de el conocimiento del Dios cristiano desafortunadamente cae en la clasificacion de no poder determinar nada de el.

saludos

Es cierto que el científico, primero tiene fe en su hipótesis ( pero parte de una hipótesis)y por eso empieza a trabajar con ella, y si la verifica, formula una teoría y si no la verifica la rechaza.

Pero alguien que quiere creer en Dios, no tiene nada en que poner esa fe y trabajar para verificar si Dios existe...

Es muy diferente...

Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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