Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin · 1 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Mas wiki:
"El razonamiento es una operación lógica mediante la cual, partiendo de uno o más juicios, se deriva la validez, la posibilidad o la falsedad de otro juicio distinto. Por lo general, los juicios en que se basa un razonamiento expresan conocimientos ya adquiridos o, por lo menos, postulados como hipótesis."
Decir: "Incluso el decir “Dios existe, porque lo siento”, es un razonamiento. Pues como ejercicio de razonamiento puede ser valido, tan valido como decir: "El asaltante usaba bigote. Mi vecino usa bigote. Por lo tanto mi vecino es un asaltante". Pero si solo nos quedamos con eso, cualquier conclusion es valida y lo que obvias es que luego de este ejercicio la contraparte tambien tiene su razonamiento y lo que sigue es la argumentacion y la discusion sobre la validez de los enunciados. Eso tambien es razonar (discutir en terminos racionales).
Si alguien argumenta “Dios existe, porque lo siento”, ok, pero ¿y si lo sometemos el argumento a discusion para determinar su validez?

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Spalatin · 1 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Agrego esto para complementar mi pregunta:

"En un sentido más restringido, se llama razonamiento al proceso mental de realizar una inferencia de una conclusión a partir de un conjunto de premisas. La conclusión puede no ser una consecuencia lógica de las premisas y aun así dar lugar a un razonamiento, ya que un mal razonamiento aún es un razonamiento."

Entonces ¿cuales serian las premisas bajo las cuales se construye vuestro razonamiento y se llega a la conclusion de que es razonable la fe en un ser superior?

1) La razón es la facultad del hombre de hilar ideas y conceptos para llegar a una conclusión. <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w

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1.1) Apoyo a la premisa uno, definiciones de la Real Academia Española:
razón.
(Del lat. ratĭo, -ōnis).
1. f. Facultad de discurrir.
2. f. Acto de discurrir el entendimiento.
3. f. Palabras o frases con que se expresa el discurso.
4. f. Argumento o demostración que se aduce en apoyo de algo.
5. f. motivo (‖ causa).
6. f. Orden y método en algo.
7. f. Justicia, rectitud en las operaciones, o derecho para ejecutarlas.
8. f. Equidad en las compras y ventas. Ponerse en la razón
9. f. Cuenta, relación, cómputo. Cuenta y razón A razón de tanto
10. f. coloq. Recado, mensaje, aviso.
11. f. Mat. Cociente de dos números o, en general, de dos cantidades comparables entre sí.

razonar.
1. intr. Discurrir, ordenando ideas en la mente para llegar a una conclusión. Antes de decidirte, razona un poco.
2. intr. Hablar dando razones para probar algo. No razonó nada de lo expuesto.
3. tr. Exponer, aducir las razones o documentos en que se apoyan dictámenes, cuentas, etc.
4. tr. ant. Nombrar, apellidar.
5. tr. ant. tomar razón.
6. tr. ant. Computar o regular.
7. tr. ant. Alegar, decir en derecho, abogar.

1.2) Existen parámetros por los cuales se pretenden establecer estructuras para los razonamientos a fin de hacerlos más claros y poder lograr conclusiones más cercanas a la realidad, sin embargo, este es un parámetro creado por la razón, para darle una forma más sofisticada a los argumentos, por tanto, como parámetro creado por la razón, no es la misma razón, sin embargo, se consideran útiles para formular argumentos claros, validos y confiables.

2) El hombre no nace con conocimientos, los adquiere por medio del aprendizaje.

2.1) Teorías psicológicas (como la de Vigotsky, Piaget o Bandura) nos hablan de que el ser humano adquiere el aprendizaje, todas plantean distintos modos pero convergen en algunos puntos, entre ellos, que el ser humano adquiere todo conocimiento, no nace con él.

3) El hombre transmite sus conocimientos por medio de métodos de comunicación, entre estos métodos, está el lenguaje oral y el escrito por medio de conceptos, el cual es la expresión de la razón.

3.1) Adhiriéndonos al hecho de que la razón es la facultad de hilar ideas y conceptos que posee el hombre, para poder llegar a una conclusión, podemos concluir que el lenguaje oral y escrito es la expresión de los procesos de razonamientos dados en la mente.

4) La fe es el resultado de la comunicación de conocimientos por medio del uso de conceptos oral y escrito, el cual es la expresión de la razón.

4.1) Puesto que el hombre no nace con ningún conocimiento, sino los adquiere y la adquisición de estos conocimientos se da por medio de métodos de comunicación, entre ellos, el uso de conceptos oral y escrito, podemos concluir que antes de que cualquier persona vuelva a “X” el objeto de su fe, primero debió acumular razones por medio del aprendizaje para conocer acerca de la existencia de “X”, por lo tanto, la fe es el resultado de la entrega de razones, las cuales son organización de ideas y conceptos a fin de llegar a una conclusión.

4.2) Las razones que se dan a una persona sobre “X” a fin de que ponga su fe en este, pueden ser razones sin ningún rigor lógico o de rigor lógico.

Ejemplos de razones sin rigor lógico serian (Tomando X, como Dios en los ejemplos):
“Dios existe porque lo siento”.
“Dios existe porque mi papa me dijo que existe”.
“Dios existe porque la Biblia lo dice”.

Ejemplos de razones hechas con rigor lógico serian:
Argumento cosmológico.
Argumento teleológico.
Argumento ontológico.
Argumento de la contingencia.
Argumento trascendental.
Argumento de la moral.
Etc.

linuxe · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
La fe es el resultado de la comunicación de conocimientos por medio del uso de conceptos oral y escrito, el cual es la expresión de la razón.

4.1) Puesto que el hombre no nace con ningún conocimiento, sino los adquiere y la adquisición de estos conocimientos se da por medio de métodos de comunicación, entre ellos, el uso de conceptos oral y escrito, podemos concluir que antes de que cualquier persona vuelva a “X” el objeto de su fe, primero debió acumular razones por medio del aprendizaje para conocer acerca de la existencia de “X”, por lo tanto, la fe es el resultado de la entrega de razones, las cuales son organización de ideas y conceptos a fin de llegar a una conclusión.

4.2) Las razones que se dan a una persona sobre “X” a fin de que ponga su fe en este, pueden ser razones sin ningún rigor lógico o de rigor lógico.

Ejemplos de razones sin rigor lógico serian (Tomando X, como Dios en los ejemplos):
“Dios existe porque lo siento”.
“Dios existe porque mi papa me dijo que existe”.
“Dios existe porque la Biblia lo dice”.

Entiendo que un creyente llegue a una conclusion, a partir de ciertas premisas, usando un proceso de razonamiento, sin embargo ¿que pasa si las premisas son falsas? ¿como se verifica la validez de las premisas?

Spalatin · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Entiendo que un creyente llegue a una conclusion, a partir de ciertas premisas, usando un proceso de razonamiento, sin embargo ¿que pasa si las premisas son falsas? ¿como se verifica la validez de las premisas?

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Martamaria · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

espiritu dijo:
Contestando a la pregunta del epígrafe, pues la fe y la razón no son incompatibles. Desde luego que si el materialismo le adjudica a la fe una creencia ciega, entonces recién lo es. Pero la fe, claro que el ejercerla es muy razonable. Toda la Biblia es congruente, excepto claro para las mentes ateas y materialistas.

No, para las mentes ateas o materialistas, no.
Para las mentes lógicas, que no pueden admitir ni justificar lo que el Dios de la biblia dice y hace. Bueno, que los creyentes dicen que hace y dice.

Martamaria · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Pero que fe y razón sean compatibles no signifca que sean la misma cosa. Signifca que aún siendo disitintos pson complentarios, como dos caras de la misma moneda.

Por ejemplo, se puede creer que Dios es el creador del universo y de la vida porque es muy racional que un efecto tenga una causa.

Que Dios te bendiga[/QUOTE]

Que sea lógico que todo efecto venga de una causa, no es prueba de que la causa sea Dios. Luego tu conclusión no es válida.

Martamaria · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe;1197660]Mas wiki:
"El razonamiento es una operación lógica mediante la cual, partiendo de uno o más juicios, se deriva la validez, la posibilidad o la falsedad de otro juicio distinto. Por lo general, los juicios en que se basa un razonamiento expresan conocimientos ya adquiridos o, por lo menos, postulados como hipótesis."
Decir: "Incluso el decir “Dios existe, porque lo siento”, es un razonamiento. Pues como ejercicio de razonamiento puede ser valido, tan valido como decir: "El asaltante usaba bigote. Mi vecino usa bigote. Por lo tanto mi vecino es un asaltante". Pero si solo nos quedamos con eso, cualquier conclusion es valida y lo que obvias es que luego de este ejercicio la contraparte tambien tiene su razonamiento y lo que sigue es la argumentacion y la discusion sobre la validez de los enunciados. Eso tambien es razonar (discutir en terminos racionales).

Si alguien argumenta “Dios existe, porque lo siento”, ok, pero ¿y si lo sometemos el argumento a discusion para determinar su validez?

Pues entonces es cuando hay que demostrar que la argumentación es válida. Que no son una serie de razones subjetivas.
Cuando se habla de razonar la fe, se está refiriendo a dar argumentos que demuestren lo que la fe afirma. No una serie de razones subjetivas por las cuales se cree que es cierto lo que se afirma.

[/QUOTE]

ezpiritu · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
No, para las mentes ateas o materialistas, no.
Para las mentes lógicas, que no pueden admitir ni justificar lo que el Dios de la biblia dice y hace. Bueno, que los creyentes dicen que hace y dice.

Sucede que las mentes lógicas no es exclusivo del pensamiento materialista. Lo que las mentes lógicas de pensamiento materialista no puede admitir ni justificar lo que Dios representa o la Biblia es según su criterio. O mejor dicho, su punto de vista del no creyente y de acuerdo a su forma de pensar es que niegan a Dios, y no porque Dios sea un error o injusticia. Porque ya se ha dicho que es de acuerdo al individuo, su forma de pensar, de como debe ser la vida y sis es diferente, entonces, simplemente no se identifica con lo que Dios representa.

No es cuestion de mentes logicas finalmente, sino de intereses o puntos de vista.

linuxe · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
Revisando que las premisas no sean falaces y que no haya evidencias que puedan refutar dichas premisas. En caso de que la premisa sea falaz o la evidencia le contradiga, la conclusión del argumento se cae (por causa de las premisas, no porque la conclusión sea falsa).

En los ejemplos de arriba se tiene:
Ejemplos de razones sin rigor lógico serian (Tomando X, como Dios en los ejemplos):
“Dios existe porque lo siento”.
“Dios existe porque mi papa me dijo que existe”.
“Dios existe porque la Biblia lo dice”.

Considero que las premisas si son verdaderas, no asi las conclusiones. Y los creyentes saben que este razonamiento esta viciado, por lo tanto, en cualquier debate, al saberse perdedores con sus razonamientos, ya que estan concluyendo cosas arbitrariamente, se recurre a la fe como ultima salida. Por eso se suele decir que no se puede razonar la fe, en el sentido de que, ya de entrada las conclusiones son falsas, no asi las premisas.
Es decir, yo puedo razonar todo lo que se me antoje en mi mente, sacar todas las conclusiones que quiera, pero a la hora de discutir mis premisas y conclusiones con los demas, no puedo darme el lujo de concluir solo lo que me sirva sin tener argumentos solidos que apoyen esa conclusion.

Vino Tinto · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Una observaciòn:

Obtener una conclusiòn equivocada o non sequitur no es ajeno a la razòn.

Puede ser ilògico pero JAMAS irracional.

El ateìsmo pretende desconocer la FE como un producto del INTELECTO........... DE LA RAZON.

Vino Tinto · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Un ejemplo:

En la escuela de mi hijo le solicitan escoger un tema para desarrollar personajes. El grupo de èl selecciona a los Picapiedras y a èl le dan el papel de Pedro ....
Yo recurro especìficamente a una persona para que me ayude pues recièn estoy trasladado a este paìs donde resido ahora y no conozco mucho, para que me ayude y me diga donde puedo encontrar las telas para confeccionar el disfraz. "coincidencialmente" esta persona me dice que no me ponga en eso pues ella tenia PRECISAMENTE UN DISFRAZ DE PEDRO PICAPIEDRA!!!! que me podìa prestar.

Veamos la explicaciòn "racional"... : coincidencia

Uf!.

"racionalmente"
cuales serìan las probabilidades

1. de que de todos los temas el grupo de mi hijo escogiera los picapiedras
2. de que de todos los personajes de los picapiedras le tocara a mi hijo el personaje de Pedro
3. de que la persona que yo contacto para que me colabore tiene precisamente un disfraz del personaje que le toco a mi hijo.

Quienes hayan alguna vez leido el Secreto podrà observar claramente en este ejemplo y lo llamarìa "Ley de la atracciòn", otros le llamarìan "la ayuda de Dios, o de un angel"... otros mas "racionales" le llamarìan coincidencia

Otra forista dejo su testimonio de su conversiòn durante su peregrinaciòn en Compostela.

Claro , pueden las conclusiones resultar ilogicas o improbables (LITERALMENTE IMPROBALBES) PERO DE NINGUNA FORMA SON IRRACIONALES, y no lo son pues solo el intelecto, la razòn es quien nos ayuda a concluirlas

Martamaria · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Una observaciòn:

Obtener una conclusiòn equivocada o non sequitur no es ajeno a la razòn.

Puede ser ilògico pero JAMAS irracional.

El ateìsmo pretende desconocer la FE como un producto del INTELECTO........... DE LA RAZON.

¿Puedes poner un ejemplo de algo ilógico y otro de algo irracional? Gracias.

linuxe · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Una observaciòn:

Obtener una conclusiòn equivocada o non sequitur no es ajeno a la razòn.

Puede ser ilògico pero JAMAS irracional.

El ateìsmo pretende desconocer la FE como un producto del INTELECTO........... DE LA RAZON.

Muy cierto, se puede razonar concienzudamente y llegar a una conclusion equivocada, pero ¿que o quien determina cuan equivocada está? Para eso está el debate y la argumentacion no?
Ahora, seria bueno tener un ejemplo de como a partir de un razonamiento (premisas + conclusiones) se llega a la fe.

Martamaria · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

[/CENTER]espiritu;1198142]Sucede que las mentes lógicas no es exclusivo del pensamiento materialista

Cierto, todo ser humano no disminuído psiquicamente tiene una mente lógica.

Lo que las mentes lógicas de pensamiento materialista no puede admitir ni justificar lo que Dios representa o la Biblia es según su criterio. O mejor dicho, su punto de vista del no creyente

Lo blanco es blanco y lo es negro para todos, profesen la religión que profesen.
Arrasar Sodoma y Gomorra con malos e inocentes juntos indiscriminadamente, y lo mismo con el diluvio, no es justificable desde ningún punto de vista. Solo lo es desde la fe de los creyentes en el Dios de la biblia. Y como eso muchos casos más.

de acuerdo a su forma de pensar es que niegan a Dios, y no porque Dios sea un error o injusticia.

No niegan a Dios por su forma de pensar ni por vivir como les dé la real gana. Lo niegan porque no les cabe en la cabeza que exista. Y como nadie les prueba que sí existe...

Porque ya se ha dicho que es de acuerdo al individuo, su forma de pensar, de como debe ser la vida y sis es diferente, entonces, simplemente no se identifica con lo que Dios representa.

No es esa la razón. Esa razón es la que los creyentes les adjudican, pero no es cierta.

No es cuestion de mentes logicas finalmente, sino de intereses o puntos de vista.

Pues, no. No es por puntos de vista, es por no poder aceptarlo con la mente. Su lógica se lo impide. Lo mismo que a tí, te impide creer en las hadas madrinas de las princeas. Exactamente igual. [/QUOTE]

Vino Tinto · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
¿Puedes poner un ejemplo de algo ilógico y otro de algo irracional? Gracias.

Ilògico
Pensar que por que se dibuja una cruz en la tierra y se entierra un machete en medio de ella , se detendrà la lluvia. (eso es una costumbre de los campesinos de mi paìs)

irracional
El orate que se desnuda en la calle por impulso.

Vino Tinto · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Ahora, seria bueno tener un ejemplo de como a partir de un razonamiento (premisas + conclusiones) se llega a la fe.

Vino Tinto dijo:
Un ejemplo:

En la escuela de mi hijo le solicitan escoger un tema para desarrollar personajes. El grupo de èl selecciona a los Picapiedras y a èl le dan el papel de Pedro ....
Yo recurro especìficamente a una persona para que me ayude pues recièn estoy trasladado a este paìs donde resido ahora y no conozco mucho, para que me ayude y me diga donde puedo encontrar las telas para confeccionar el disfraz. "coincidencialmente" esta persona me dice que no me ponga en eso pues ella tenia PRECISAMENTE UN DISFRAZ DE PEDRO PICAPIEDRA!!!! que me podìa prestar.

Veamos la explicaciòn "racional"... : coincidencia

Uf!.

"racionalmente"
cuales serìan las probabilidades

1. de que de todos los temas el grupo de mi hijo escogiera los picapiedras
2. de que de todos los personajes de los picapiedras le tocara a mi hijo el personaje de Pedro
3. de que la persona que yo contacto para que me colabore tiene precisamente un disfraz del personaje que le toco a mi hijo.

Quienes hayan alguna vez leido el Secreto podrà observar claramente en este ejemplo y lo llamarìa "Ley de la atracciòn", otros le llamarìan "la ayuda de Dios, o de un angel"... otros mas "racionales" le llamarìan coincidencia

Otra forista dejo su testimonio de su conversiòn durante su peregrinaciòn en Compostela.

Claro , pueden las conclusiones resultar ilogicas o improbables (LITERALMENTE IMPROBALBES) PERO DE NINGUNA FORMA SON IRRACIONALES, y no lo son pues solo el intelecto, la razòn es quien nos ayuda a concluirlas

Solo un ser humano puede vincular los hechos utilizados en el ejemplo para discurrir un evento de fe.

Vino Tinto · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Tambien valdrìa la pena que se refiriese al Summa Theologiae

Spalatin · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
Que sea lógico que todo efecto venga de una causa, no es prueba de que la causa sea Dios. Luego tu conclusión no es válida.

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Solo que pasas de largo que en las razones causa y efecto para llegar a Dios como conclusión, se exponen razones del porque es probable que Dios sea la causa primera, no se llega a la conclusión así como así, se llega a ella por medio de razones que obedecen a la lógica. Prueba de ello es el argumento cosmológico, que es deductivo.

Spalatin · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
En los ejemplos de arriba se tiene:
Ejemplos de razones sin rigor lógico serian (Tomando X, como Dios en los ejemplos):
“Dios existe porque lo siento”.
“Dios existe porque mi papa me dijo que existe”.
“Dios existe porque la Biblia lo dice”.

Considero que las premisas si son verdaderas, no asi las conclusiones. Y los creyentes saben que este razonamiento esta viciado, por lo tanto, en cualquier debate, al saberse perdedores con sus razonamientos, ya que estan concluyendo cosas arbitrariamente, se recurre a la fe como ultima salida. Por eso se suele decir que no se puede razonar la fe, en el sentido de que, ya de entrada las conclusiones son falsas, no asi las premisas.
Es decir, yo puedo razonar todo lo que se me antoje en mi mente, sacar todas las conclusiones que quiera, pero a la hora de discutir mis premisas y conclusiones con los demas, no puedo darme el lujo de concluir solo lo que me sirva sin tener argumentos solidos que apoyen esa conclusion.

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Ahora, para quienes buscan cualquier razón, esos ejemplos bastan.

Pero ¿Y si quieres razones de rigor lógico que se puede hacer? Recurrir a los argumentos con dicho rigor lógico, que son los que te deje después de los que expones.

Esos argumentos son para debatir precisamente, de hecho apologetas creyentes se dedican a debatir con ateos y a defender la fe con dichos argumentos, a los cuales se les discute las premisas y conclusiones.

Decir que siempre un debatiente creyente recurre a la fe para no argumentar sus premisas y su conclusión se me hace falso.

Spalatin · 2 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
¿Puedes poner un ejemplo de algo ilógico y otro de algo irracional? Gracias.

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“Todo es relativo, no hay nada absoluto”.

Irracional:
Respirar.

Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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