Re: JUAN 1:3 PONE FIN A LA CONTROVERSIA DE JUAN 1:1C
Respuesta
Perfecto , como se puede apreciar en tu comentario, no has mencionado en ninguna parte que Cristo fue hecho sabiduría para creación según 1 Cor. 1:30.
Efectivamente 1 Corintios 1:30 no dice que Cristo fue hecho sabiduría para la creación, ni siquiera lo menciona, si no que fue hecho sabiduría para nosotros. Una gran diferencia ¿No?
Como se ve Pablo está diciendo que Cristo tiene el valor efectivo de la sabiduría, por cuanto esta virtud cuando es alcanzada por el hombre le proporciona vida (Prov. 8.35).
¿Y Quien da esta sabiduría de crear? No es cierto que es Él Padre y Dios de Jesús?
Yo lo que estoy recalcando y no solo yo, sino también mis hermanos es que ésa sabiduría o el personaje que lleva ése título fue creado.
Y sabiendo de antemano que en sí la sabiduría abstracta o intangible no se crea sino que es la sabiduría que Dios da, pero la persona que esta al lado del Creador es claro que fue claro como nos lo dice la escritura.
¿Pero quién es el que otorga la vida realmente?
Por supuesto que todos sabemos que es Cristo(Juan 1:4, Juan 21:31)
Por lo demás, el pretender que Pablo veía a Cristo como la sabiduría de proverbios 8:22 no es sustentable con 1 Corintios 1:30 ya que ni se sugiere esa idea.
La vida la da Jehová Dios y solo Él que es la fuente de la vida;
Sal 36:9 Porque contigo está el manantial de la vida; En tu luz veremos la luz.
Como ya se dijo también en el verso;
Jua 6:57 Como me envió el Padre viviente,
y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.
Es claro que Jesús depende de su Padre y Dios, lo mismo Jesús y sus coherederos y todos aquellos que alcanzamos la bondad inmerecida por medio de Jesús, pues dependemos de un solo espíritu.
¿Por qué no es sustentable, si se habla de la sabiduría que se tenía en secreto de;
1Co 2:7 Mas hablamos sabiduría de Dios en misterio, la sabiduría oculta, la cual Dios predestinó antes de los siglos para nuestra gloria,
Efe 1:8 que hizo sobreabundar para con nosotros en toda sabiduría e inteligencia,
Efe 1:9 dándonos a conocer el misterio de su voluntad, según su beneplácito, el cual se había propuesto en si mismo,
Efe 1:10 de reunir todas las cosas en Cristo, en la dispensación del cumplimiento de los tiempos, así las que están en los cielos, como las que están en la tierra.
Efe 3:9 y esclarecer cómo se ha dispensado el Misterio escondido desde siglos en Dios, Creador de todas las cosas,
Efe 3:10 para que la multiforme sabiduría de Dios sea ahora manifestada a los Principados y a las Potestades en los cielos, mediante la Iglesia,
Efe 3:11 conforme al previo designio eterno que realizó en Cristo Jesús, Señor nuestro,
Respuesta
Si algo es propio de la eternidad es que no llega a ser, sino que siempre ha sido, de lo contrario no sería eterno. Por lo tanto es un razonamiento absurdo decir que algo que ha sido eternamente tuvo un principio.
Todos los seres del cielo son eternos, los Ángeles no tienen fin o mueren sino que hasta que su Creador lo indique tal como les sucederá a Satanás y sus demonios, de lo contrario dime;
¿Qué recibió Jesús en el cielo junto con sus coherederos?;
Jua 5:26 Porque, como el Padre tiene vida en sí mismo,
así también le ha dado al Hijo tener vida en sí mismo,
Jua 5:27 y le ha dado poder para juzgar, porque es Hijo del hombre.
1Pe 1:3 Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo quien, por su gran misericordia, mediante la Resurrección de Jesucristo de entre los muertos, nos ha reengendrado a una esperanza viva,
1Pe 1:4
a una herencia incorruptible, inmaculada e inmarcesible, reservada en los cielos para vosotros,
Respuesta
Una cosa es que algo sea creado y perdure por la eternidad y otra muy diferente es el caso de que algo haya sido desde la eternidad, como por ejemplo el principado de la sabiduría que se menciona en proverbios 8:23. El pasaje dice que tuvo el principado desde la eternidad lo cual indica que siempre fue así y no llegó a tener un principio.
La biblia es clara al decir que “Jesús es el principio de la creación o el primogénito, tal como también prov. 8:22 que dice que fue creada y dice;
Pro 8:22 "El Señor me creó[1] r*al principio de su obra,[2]
antes de que él comenzara a crearlo todo.
Pro 8:23 Me formó en el principio del tiempo,
antes de que creara la tierra.
Tuvo el principado, pues claro, fue el primero en se creado, y los versos mismos de proverbios te lo dicen bien claro.
Recalco, la escritura nos dice que “el principio” fue creado en;
Traducción correcta;
Pro 8:22 ”Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás.
Como también nos lo revela pablo y Juan, ¿Cómo voy a ignorar algo tan claro?
Respuesta
Hasta ahora ningún paladín de la Watchtower ha demostrado que Pablo estuviera persuadido de que la sabiduría de prov. 8:22 era el Hijo. Esto es muy simple en ninguna parte Pablo dijo o sugirió que Cristo es sabiduría de Dios para creación, sino que Cristo se constituye sabiduría para los hombres y no para la creación.
Bueno y ¡Jamás! Será demostrado sino se creen en las escrituras a algo tan claro, pues que coincidencia que se hable de la sabiduría “escondida” y que haya sido revelada en el primer siglo.
Ahora bien debes de entender que Jesús nunca creo, fue su Padre quien creo todo y el verso 22 te lo dice bien claro;
Pro 8:22 "El Señor me creó[1] r*al principio de su obra,[2] antes de que él comenzara a crearlo todo.
Pro 8:23 Me formó en el principio del tiempo, antes de que creara la tierra.
Es claro de lo que se esta hablando, que tiene un inicio, aparte Pablo se refiera a la sabiduría de Dios;
1Co 1:21 Pues ya que en la sabiduría de Dios, el mundo no conoció a Dios mediante la sabiduría, agradó a Dios salvar a los creyentes por la locura de la predicación.
1Co 1:24 mas para los llamados, así judíos como griegos, Cristo poder de Dios, y sabiduría de Dios.
Es completamente claro de lo que se esta refiriendo.
Respuesta
¿Por qué Cristo es el primogénito de toda la creación?
Para este "porque" tenemos dos respuestas:
Por un lado tenemos la interpretación de la Watchtower que dice:
"Porque fue lo primero creado."
Por otra parte tenemos la propia Biblia que dice textualmente:
"Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.(Col. 1:16)
Esto genera una dilema, ¿a quién debemos creerle a la Watchtower o la Biblia?
Pues a la biblia y eso no desmerita a la Watchtower que tiene la razón, por lo tanto solo en Jesús fue creado por medio de él y no que él sea el Creador.
Además eso no desmerita que el fue el primero que Dios creo tal como el libro de proverbios claramente nos dice que fue “en el principio de su camino” y no que no haya sido creado.
Por ejemplo ¿Me puedes decir realmente quien creo o hizo que ingeniara después de no saber absolutamente nada con relación a lo siguiente?;
Éxo 35:30 Moisés les dijo a los israelitas: "Miren, de la tribu de Judá el Señor
ha escogido a Besalel, que es hijo de Urí y nieto de Hur,
Éxo 35:31
y lo ha llenado del espíritu de Dios, y de sabiduría, entendimiento, conocimientos y capacidad creativa
Éxo 35:32 para hacer diseños y trabajos en oro, plata y bronce,
Éxo 35:33 para tallar y montar piedras preciosas, y para tallar madera y hacer cualquier trabajo artístico de diseño.
Éxo 35:34 También le ha dado capacidad para enseñar. A él y a Oholiab, hijo de Ahisamac, que es de la tribu de Dan,
Éxo 35:35 los ha llenado de capacidad artística para hacer cualquier trabajo de tallado y de diseño, y de bordado en tela morada, tela de púrpura, tela roja y lino fino, y para tejer cualquier labor de diseño artístico.
¿Quién fue realmente el que creo, el que dio su espíritu o el que lo recibió?
Respuesta
Por supuesto que está claro, si dice que es el principio, no lo primero creado.
Así que considerando como la Watchtower interpreta Col.1:15, siendo que el verso 16 explica el porqué Cristo es el primogénito de la creación, no quedan dudas que las ideas de la Watchtower no son más que conjeturas.
Jehová Dios no tiene principio y tampoco fin, pero de Jesús se dice que si, y de hecho el verso 18 de Colosenses;
Col 1:18 Además, Cristo es la cabeza de la iglesia, que es sucuerpo.[7]
Él, que es el principio, fue el primero en resucitar,para tener así el primer puesto en todo.[8]
¿Es necesario que se nos diga o recalque que Jesús si fuera Él Dios del cual él cree que se diga tal cosa, para que sea primero en todo, si todos sabemos que nuestro Dios es primero y último en lo absoluto?
Aparte que la escritura nos dice claramente que Jesús fue creado antes de todo lo que Dios creo.
Yo no voy a negar lo que la biblia dice claramente que Dios es una personas 100% independiente de su Hijo.
[
COLOR="Blue"]Respuesta
Bueno lo que acabas de responder a mi observación debe poner fin a toda discusión.
Supongo que como representante de la Watchtower acabas de afirmar que esta organización elige el significado del mensaje que mejor concuerda con sus ideas. Este tipo de aseveración defenestra cualquier vestigio de objetividad y seriedad a la hora de interpretar la Palabra.[/COLOR]
Noo para nada, pues entonces si la escritura dice algo tan claro no voy a caer entonces que lo que no checa o embona con la escritura lo voy a tomar como un “misterio”.
Si la sociedad esta diciendo o afirmando algo, es porque es armónico lo que la escritura dice, por ejemplo a mi y para muchos el libro de proverbios es sumamente claro cuando se habla de dos personas, un Creador y el otro observando u ordenando, pero son dos personas que éste libro nos lo describe claramente.
Y eso no lo puedo ignorar pues es sumamente claro, a menos que no se crea.
Respuesta
Cada vez son más raras las ideas de los Testigos, ahora no sólo tienen un dios llamado el Logos, un Dios que necesita de alguien para llevar a cabo su creación, sino que también tienen un Dios que es eterno, pero no porque sea eterno realmente sino porque hace millones de años que existe.
El único infinito que no tiene principio y fin es Él Dios de Jesús.
Jesús tendrá millones y millones de años como también los Ángeles que tienen millones y millones de años, pero obvio antes de ellos fue Jesús, pero antes y mucha antes que Jesús fue y es su Padre y Dios.
Por lo tanto Él Único que determina que tiempo deben de vivir es Él Dios de Jesús y sus Hermanos.
Pero es obvio que Jehová Dios no quitará la vida de ellos, pues siguen siendo fieles y si siguen así vivirán eternamente a menos que desobedezcan.
Es tan claro, solo es definir y como siempre lo he dicho, Jehová es Él Rey de la eternidad, y si dice eso es que hay quienes son eternos, pero Él siendo la Fuente de la vida, les suministra vida a todos incuyendo Jesús, pues quitando su espíritu o la vida, todos muerden polvo;
Sal 36:9 porque en ti está la fuente de la vida y en tu luz podemos ver la luz.
Sal 104:29 si escondes tu rostro, se espantan; si les quitas el aliento, mueren y vuelven a ser polvo.
Sal 104:30 Pero si envías tu aliento de vida, son creados,
Hch 17:25
ni necesita que nadie haga nada por él, pues él es quien nos da a todos la vida, el aire y las demás cosas.
Hch 17:28
Porque en Dios vivimos, nos movemos y existimos; como también algunos de los poetas de ustedes dijeron: 'Somos descendientes de Dios.'[3]
Y si fueran Él Dios Todopoderoso, entonces no dependerían de otro tal como dependen Jesús y todo ser vivo.
Por eso solo hay un Único Dios Verdadero tal como lo recalco el Hijo del hombre, es decir Jesús el Hijo de Dios.
Respuesta
A la final ¿Qué es la sabiduría de Proverbios 8:22, la sabiduría abstracta que está siendo personificada, o una figura del Hijo por lo que se expresa como persona?
No me vas a decir que son las dos cosas a la vez porque eso si que es disparatado
En sí todo el libro nos habla de la sabiduría abstracta, pero del verso 22 hasta el termino del capitulo se nos habla de dos personas uno que es Creador y el otro que esta a su lado.
¿Entonces Quien es la persona que estaba alegre al lado de la persona de la “sabiduría” que fue creada?
¿La sabiduría es creada cuando el mismo Pablo dice que Dios es siempre sabio? Y el libro de Salmos 90:1,2 nos dice que Dios no tiene principio y fin.
Proverbios nos habla de dos Nombres que nos dice que identifiquemos;
Pro 30:4 ¿Quién subió al cielo, y descendió? ¿Quién encerró los vientos en sus puños? ¿Quién ató las aguas en un paño? ¿Quién afirmó todos los términos de la tierra?
¿Cuál es su nombre, y el nombre de su hijo, si sabes?
Antes de la venida de Jesús nadie sabía el “nombre” del Hijo hasta que llego y fue dado a conocer el nombre del Hijo, es decir “Jesús”.
Por lo tanto ése “secreto o misterio” ya fue revelado de que la “sabiduría” escondida le aplica a Jesús y Pablo lo dice mas que claro;
1Co 1:24 mas para los llamados, así judíos como griegos,
Cristo poder de Dios, y sabiduría de Dios.
El que entienda que entienda y el que no pues no.
Respuesta
¿La imagen? ¿Quién mencionó la imagen? ¿dice la biblia de los hombres que "son" imagen de Dios o que "son hechos" a imagen y semejanza de Dios? ¿Por qué la Biblia no dice que el Hijo fue hecho a imagen de Dios, sino que dice que "es" la imagen?
Lo dice claramente que fue echo o fue creado, pero ustedes le dan otra aplicación a esos textos.
Además no es necesario que lo diga directamente, pues con tan solo leer lo siguiente nos lo dice claro;
Jesús, antes no era “Señor” ahora lo es por gracia de Jehová su Padre, no tenia autoridad como la tiene ahora, gracias a su Padre, no es padre, sino que ahora se le puede aplicar éste título pues Jehová Dios le dio “hijos o siervos”.
No era Rey, sino que ahora es Rey y va hacer en el reino de su Padre, no era “Dios” sino que gracias por su Padre que lo nombro.
Pero todo esto, es para que Jesús le sea aplicado “la imagen de Dios” y eso mismo con el transcurso de todos los privilegios que recibirán sus discípulos es para llegar hacer imagen de Jesýus y obvio de su Padre y Dios.
Todo esto es basado en texto bíblico.
Además no dice Pablo que Jesús es Él Dios, sino que es la imagen de Dios y eso es otra cosa.
Respuesta
Perdón pero esa idea de que Cristo "refleja" ¿de dónde la sacaron?. Por el contrario la Palabra dice que es el "resplandor" (Heb. 1:3) de la gloria de Dios. Se debe tener en cuenta esta diferencia porque el reflejo no es la luz natural o propia de algo, por el contrario el resplandor si es la luz propia de un cuerpo. En este sentido como el resplandor es natural al sol, así Cristo siendo la luz de la gloria de Dios éste ha estado presente eternamente con Dios.
Es lo mismo y mira lo que dice con respecto a los discípulos de Jesús;
2Co 3:18 Por tanto, nosotros todos, mirando a cara descubierta como en un espejo la gloria del Señor, somos transformados de gloria en gloria en la misma imagen, como por el Espíritu del Señor.
Jesús es el reflejo de su Padre y solo eso.
Ahora yo te pregunto ¿Crees tu que porque son la imagen de Dios ya son Él Dios?
Respuesta
Estos pasajes de Revelaciones expresan lo mismo que Hebreos 1:3 la diferencia está solamente en la forma en que esta expresado.
Que hay que darles otra interpretación mientras y cuando no quite a Jesús que sea Él Dios?
Necesito que me digas entonces cual es ésa interpretación.
Respuesta
¿No pasas por alto que la sabiduría de proverbios existe desde la eternidad (según el vers. 23), pero a su vez dice que tuvo un principio? O es eterna por lo que no tiene principio o tiene un principio. Vaya contradicción.
No lo es, pues simple nos habla claro de que fue creado el personaje que esta al lado del Creador y no de la sabiduría abstracta o intangible, entonces pensare que la los cielos y la tierra no fueron creados.
También que casualidad que en esos versos especiales de verso 22 hasta el termino de capitulo se nos hable de dos personas en al acción creativa.
Vamos ¿Por qué cegarse a algo tan claro?
Entonces ¿Quienes son esas dos personas, me lo puedes explicar?
Pues hay que darle una explicación ¿No crees?
Respuesta
Me ha quedado la duda de porque los textos que expuse son erróneos. ¿será por eso de que la Watchtower elige la forma de interpretación que más le conviene de acuerdo a lo que manifestaste mas arriba?
Para nada, pues se apega al texto hebreo y griego fielmente.
Pero de eso que le cambian palabras para que no den a entender lo que se quiere decir.
Por eso sirven las interlineales que nos sacan de dudas.
Y una interpretación lo mas cercana nos va acercar a la verdad.
Respuesta
Y también es verdad que Jesús tenía barba, pero desde luego no tiene nada que ver con lo que yo pregunte.
¿Por qué tantas vueltas para responder algo puntual?
No estoy pretendiendo que no se presenten pasajes bíblicos para sustentar una idea, pero cuando se hace esto por lo menos hay aclarar qué relación tienen con lo que se pregunta. Porque yo pregunte como se entiende que el Hijo haya hablado en el Antiguo Testamento figurado en la sabiduría, si solo Dios habló antes según Hebreos 1:3, y me has respondido que Dios hablo por medio de profetas, lo cual sinceramente no se qué tiene que ver con la pregunta.
Te lo repito, y eso es claro;
Nadie sabía que él Ángel de Jehová era el llamado “Jesús” su primogénito;
Jua 4:25 Le dijo la mujer: Sé que ha de venir el Mesías, llamado el Cristo; cuando él venga nos declarará todas las cosas.
Ahora que Jesus aclarado, nos hemos dado cuenta que Dios siempre lo ha hecho mediante su “vocero” o su “palabra”.
Y lo hasta haciendo ahora como Hijo glorificado;
Heb 1:2 en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo,
a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo;
Creo que es suficientemente claro que lo esta haciendo ahora ya con su Hijo glorificado y no con el mismo Hijo primogénito no glorificado.
Vamos es tan fácil de deducir.
Respuesta
La diferencia es que el que tenía un mensaje para comunicar al hombre, en todo caso, sigue siendo Dios, en proverbios 8 el que habla, y no de parte de Dios, dicen que es el Hijo, es decir es el Hijo que supuestamente habla de sí mismo. Algo incompatible con lo que declara Hebreos.
Entonces porque si Jesús es Él Dios se le identifique como el Hijo de Dios tanto en la tierra como lo se le sigue diciendo en el cielo?
Jesús nunca dijo que él fuera Él Dios, al contrario, llamo a su Padre, Dios y lo hizo y lo afirmo el mismo en la tierra como en el cielo.
En los Hebreos no leo que a Jesús se le diga “Dios” sino la imagen o el Hijo de Dios, de lo contrario muéstramelo para creerte, pues yo no creo a ciegas sino con pruebas.
ffice
