El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

[Nero]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

Pues está la prueba en el hecho mi amigo. En realidad ya sabe que es bueno y malo desde que Dios le dijo "no pruebes de ese árbol".

Ok, vuelvo a usar el ejemplo del niño pequeño.

Si tú al niño pequeño le dices que no haga algo (pongamos maltratar un animal) simplemente por que sí, sin razonar porque no debe hacerlo, una vez que lo haga, no pretendas castigarle porque moralmente no era consciente de lo que hacia.

Aquí pasa lo mismo. Además que en ningún momento se menciona que el ser humano nada más habiendo sido creado, posea la capacidad de diferenciar el bien del mal.

Dime en que versículo de la Biblia confirma que el ser humano diferencia del bien y del mal.

 

[mapzero]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

Ok, vuelvo a usar el ejemplo del niño pequeño.

Si tú al niño pequeño le dices que no haga algo (pongamos maltratar un animal) simplemente por que sí, sin razonar porque no debe hacerlo, una vez que lo haga, no pretendas castigarle porque moralmente no era consciente de lo que hacia.

Aquí pasa lo mismo. Además que en ningún momento se menciona que el ser humano nada más habiendo sido creado, posea la capacidad de diferenciar el bien del mal.

Dime en que versículo de la Biblia confirma que el ser humano diferencia del bien y del mal.

Génesis 3:22

Se le castiga al niño porque se le enseña lo que es bueno y malo, el niño tiene capacidad de juicio, sino no le educaríamos ni le enseñaríamos. El hombre es creado con juicio, eso podría considerarse con la capacidad de elegir entre lo bueno y lo malo, el ejemplo del árbol es la educación de Dios porque para algo le dio juicio al hombre, y el pecado la 'desobediencia'.

 

[Nero]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

Ok, Gn 3:22 dice...

"Después el Señor pensó: <<Ahora que el hombre es como uno de nosotros, conocedor del bien y del mal, sólo le falta echar mano al árbol de la vida, comer su fruto y vivir para siempre>>."

Pero no se supone que el hombre anteriormente habia probado la fruta del árbol de la vida? Y por eso mismo ya es conocedor del bien y del mal?

En cuanto a lo del niño precisamente a eso me refiero, si no le dices porque le castigas, si no le inculcas a la vez unos valores eticos, no tiene sentido alguno el castigo porque no le estás educando. Pues aquí pasa lo mismo.

 

[Apolonio Tiana]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

Y Dios le da el conocimiento cuando le pone la prueba ¿Entonces Dios es malo porque le da conocimiento al hombre? El conocimiento forma parte de la decisión, no puedes elegir sin conocimiento.

Dios crea al hombre primeramente sin conocimiento según los relatos bíblicos, pero le da conocimiento para elegir entre el bien y el mal, el hombre elige el mal, pues se castiga solo, simple. Ya te respondí a tu cuestionamiento, sino te diste cuenta es porque no quieres comprender.

Es que ya no sé si es que no quieres entenderlo o no lo entiendes realmente.

Vamos a ver. Si yo te hago una reflexión argumentada (creo que no es preciso que traiga los versículos en cuestión, ya que sabemos bien lo que pone, cómo lo pone, y en qué orden está puesto) lo normal es que tú respondas según lo expuesto y no que lo obvies (pese a estar suficientemente clarito) para decir las cosas como a tú te gustarían que estuvieran escritas y no como lo están realmente. Te cito directamente a ti

Y Dios le da el conocimiento cuando le pone la prueba ¿Entonces Dios es malo porque le da conocimiento al hombre? El conocimiento forma parte de la decisión, no puedes elegir sin conocimiento

Dices que Dios le da el conocimiento cuando le pone a prueba y te quedas tan ancho. Sin embargo, nada de eso aparece en la biblia. No es más que una idea tuya. ¿Dónde está el versículo que pueda sustentar tal argumento? ¿No gusta tanto por aquí sustentar la teología propia con versículos? ¿Por qué pues afirmas algo que en la Biblia está explícitamente diferente a como tú pretendes contar?

Luego no sé a cuento de qué preguntas lo de si Dios es malo por dar conocimiento. Yo no he hablado para nada de eso. No desvíes el tema. Tema, por cierto, que aún nadie (y ya no digo sólo en este foro) ha podido responderme satisfactoriamente.

Tu última frase de ese extracto ya es de traca.

"El conocimiento forma parte de la decisión, no puedes elegir sin conocimiento"

Se pueden decir pocas cosas, pero esto es no decir nada. Tiras la frase, la dejas flotando y sálvese quien pueda. Fíjate que voy a completar la frase hasta la coma para que veas la incongruencia de lo escrito. Lo mío lo añado en negrita.

El conocimiento forma parte de la decisión de obtener conocimiento o no obtenerlo, probando el fruto del arbol del bien y del mal

Si de lo que se trata es de obtener conocimiento es porque aún no se posee. Si ya se posee no se duda entre obtenerlo o no. Es que es inconcebible.

Pero sigues diciendo, sin ningún sustento bíblico.

Dios crea al hombre primeramente sin conocimiento según los relatos bíblicos, pero le da conocimiento para elegir entre el bien y el mal, el hombre elige el mal

En primer lugar, te repito que en ningún lugar de la Biblia dice que Dios le de conocimiento al hombre antes de que él lo obtenga del árbol de la ciencia. Píntalo de rosa, ponle un lazo si quieres, pero hay lo que hay. Luego dices que el hombre elige mal. ¿Mal? Entonces se supone que debería no haber obtenido conocimiento y vivir como un memo sin razón en el Edén por siempre. ¿Era ese el plan original?

Finalmente, sin haber podido responder satisfactoriamente a nada de lo expuesto, te despides a lo grande.

Ya te respondí a tu cuestionamiento, sino te diste cuenta es porque no quieres comprender

Claro que quiero comprender, lo que pasa es que tú no lo has podido explicar, por la contradicción intrínseca de estos pasajes. Y, lejos de reconocerlo, has intentado justificarlos sacando ideas no presentes en el texto bíblico. Y si no es así, y sí hay versículos que lo justifiquen, sólo debes demostrarlo mostrando tales versículos. ¿A que no puedes?

 

[Apolonio Tiana]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

Bufff !!! Acabo de ver que das a Genesis 3.22 como ejemplo de que Dios da conocimiento al hombre.

Impresionante!!!

Vuelvo a decir lo mismo. O no lo comprendes o no quieres comprenderlo. Eso ocurre cuando hombre y mujer ya han obtenido el conocimiento al probar del árbol. Y no se lo da Dios, sino que lo obtienen ellos. Antes que eso, el hombre no tiene conocimiento, ergo no puede elegir correctamente.

One more time: ¿Tienes versículos que sustenten lo que tú mantienes?

 

[mapzero]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

Ok, Gn 3:22 dice...

"Después el Señor pensó: <<Ahora que el hombre es como uno de nosotros, conocedor del bien y del mal, sólo le falta echar mano al árbol de la vida, comer su fruto y vivir para siempre>>."

Pero no se supone que el hombre anteriormente habia probado la fruta del árbol de la vida? Y por eso mismo ya es conocedor del bien y del mal?

En cuanto a lo del niño precisamente a eso me refiero, si no le dices porque le castigas, si no le inculcas a la vez unos valores eticos, no tiene sentido alguno el castigo porque no le estás educando. Pues aquí pasa lo mismo.

El hombre desde antes tenía capacidad de juicio, de lo contrario Dios no lo habría castigado, pues bien Dios le mostró lo que es malo, y el hombre le desobedeció. Y el ejemplo del niño es el mismo del de Dios con Adán y Eva.

El árbol de la ciencia, se le considera el árbol de la astucia, del conocimiento, de la manipulación de lo bueno y lo malo, por eso el hombre será juzgado.

 

[Apolonio Tiana]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

El hombre desde antes tenía capacidad de juicio, de lo contrario Dios no lo habría castigado, pues bien Dios le mostró lo que es malo, y el hombre le desobedeció. Y el ejemplo del niño es el mismo del de Dios con Adán y Eva.

El árbol de la ciencia, se le considera el árbol de la astucia, del conocimiento, de la manipulación de lo bueno y lo malo, por eso el hombre será juzgado.

Nada, que no hay manera. Es mejor hacer oidos sordos cuando no se puede responder y seguir con la misma cantinela. Eso haces.

Otra vez: ¿Tienes algún versículo donde Dios dote de conocimiento al hombre para poder discernir sobre si adquirir o no conocimiento? ¿Afirmas porque sí?

Y esta es sólo una pequeña cuestión en el incongruente tema del pecado original. Hay otras bastante más incómodas para los creyentes que he querido guardarme para evitar que nadie se sienta ofendido. Pero lo escrito, escrito está.

 

[mapzero]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

Es que ya no sé si es que no quieres entenderlo o no lo entiendes realmente.

Vamos a ver. Si yo te hago una reflexión argumentada (creo que no es preciso que traiga los versículos en cuestión, ya que sabemos bien lo que pone, cómo lo pone, y en qué orden está puesto) lo normal es que tú respondas según lo expuesto y no que lo obvies (pese a estar suficientemente clarito) para decir las cosas como a tú te gustarían que estuvieran escritas y no como lo están realmente. Te cito directamente a ti

Y Dios le da el conocimiento cuando le pone la prueba ¿Entonces Dios es malo porque le da conocimiento al hombre? El conocimiento forma parte de la decisión, no puedes elegir sin conocimiento

Dices que Dios le da el conocimiento cuando le pone a prueba y te quedas tan ancho. Sin embargo, nada de eso aparece en la biblia. No es más que una idea tuya. ¿Dónde está el versículo que pueda sustentar tal argumento? ¿No gusta tanto por aquí sustentar la teología propia con versículos? ¿Por qué pues afirmas algo que en la Biblia está explícitamente diferente a como tú pretendes contar?

Luego no sé a cuento de qué preguntas lo de si Dios es malo por dar conocimiento. Yo no he hablado para nada de eso. No desvíes el tema. Tema, por cierto, que aún nadie (y ya no digo sólo en este foro) ha podido responderme satisfactoriamente.

Tu última frase de ese extracto ya es de traca.

"El conocimiento forma parte de la decisión, no puedes elegir sin conocimiento"

Se pueden decir pocas cosas, pero esto es no decir nada. Tiras la frase, la dejas flotando y sálvese quien pueda. Fíjate que voy a completar la frase hasta la coma para que veas la incongruencia de lo escrito. Lo mío lo añado en negrita.

El conocimiento forma parte de la decisión de obtener conocimiento o no obtenerlo, probando el fruto del arbol del bien y del mal

Si de lo que se trata es de obtener conocimiento es porque aún no se posee. Si ya se posee no se duda entre obtenerlo o no. Es que es inconcebible.

Pero sigues diciendo, sin ningún sustento bíblico.

Dios crea al hombre primeramente sin conocimiento según los relatos bíblicos, pero le da conocimiento para elegir entre el bien y el mal, el hombre elige el mal

En primer lugar, te repito que en ningún lugar de la Biblia dice que Dios le de conocimiento al hombre antes de que él lo obtenga del árbol de la ciencia. Píntalo de rosa, ponle un lazo si quieres, pero hay lo que hay. Luego dices que el hombre elige mal. ¿Mal? Entonces se supone que debería no haber obtenido conocimiento y vivir como un memo sin razón en el Edén por siempre. ¿Era ese el plan original?

Finalmente, sin haber podido responder satisfactoriamente a nada de lo expuesto, te despides a lo grande.

Ya te respondí a tu cuestionamiento, sino te diste cuenta es porque no quieres comprender

Claro que quiero comprender, lo que pasa es que tú no lo has podido explicar, por la contradicción intrínseca de estos pasajes. Y, lejos de reconocerlo, has intentado justificarlos sacando ideas no presentes en el texto bíblico. Y si no es así, y sí hay versículos que lo justifiquen, sólo debes demostrarlo mostrando tales versículos. ¿A que no puedes?

El hombre ya tiene juicio y lo primero que conoce es que no debe comer del árbol, está claro y a la vista...

Para ti el pecado es conocer el bien y el mal, es otro tema... Que eso es lo que explica ahí...

El pecado es tener el juicio de Dios, ser autodidactas, autosustentables, autosuficientes, pues querían ser como Dios, recuerda que Dios los hizo a 'imagen y semejanza', se hicieron jueces, o sea tomaban partido de los hechos, condenaban o absolvían, en síntesis, querían ser como Dios, ahí estuvo la paga del hombre...

Ahora de lo que yo hablo, sobre el amor, es lo que los mismo ateos se plantean, 'si somos libres' o totalmente manipulados, si amas sin voluntad no amas, por eso digo que Dios puso la prueba en medio para inclinarse por lo bueno. El mundo antiguo cuando fue escrito el Génesis no conocía la importancia del amor como Cristo la enseñó, ellos tenían a Dios por alguien recto al cual temer, por lo que la importancia en esa época estaba fijada en los límites de lo que es bueno hacer o no, como las leyes, 'respétalas porque debes temer a Dios'.

El misterio de si Dios es el culpable de que estemos en el mundo... Está también eso de decir ' Dios sabía que íbamos a pecar'... Es el mismo misterio del por que pecaron los ángeles, que para mi está explicado infantilmente en el ejemplo del 'árbol prohibido'... 'Obra bien y no te cuestiones o quieras saber el por que' creo que sintetiza esta realidad... 'Confía en Dios', otra paradoja que nos deja ese ejemplo... Bueno, a todo no te lo puedo responder no soy Dios, con lo que tengo me basta para creer, quizás no baste para ayudarte, mucha suerte pues!!

 

[mapzero]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

Nada, que no hay manera. Es mejor hacer oidos sordos cuando no se puede responder y seguir con la misma cantinela. Eso haces.

Otra vez: ¿Tienes algún versículo donde Dios dote de conocimiento al hombre para poder discernir sobre si adquirir o no conocimiento? ¿Afirmas porque sí?

Y esta es sólo una pequeña cuestión en el incongruente tema del pecado original. Hay otras bastante más incómodas para los creyentes que he querido guardarme para evitar que nadie se sienta ofendido. Pero lo escrito, escrito está.

Ahí tienes el versículo donde Dios dota de conocimiento al hombre para poder discernir sobro adquirir o no conocimiento, según tu planteamiento...:

Genesis 3:3

Los cuestionamientos solo te joden a ti amigo, el creyente tiene bien justificada su fe, siento mucho por ti.

 

[Apolonio Tiana]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

Bien, pues visto que te retiras, me guardo lo que me quedaba por decir para otra ocasión.

Salud y suerte

 

[mapzero]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

Bien, pues visto que te retiras, me guardo lo que me quedaba por decir para otra ocasión.

Salud y suerte

No hay problema en que lo plantees..

Solo te digo, las razones que los creyentes tengan para creer no son las mismas por las cuales los ateos utilizan para no creer

Sobre el tema de si Dios es culpable o no de que el hombre esté condenado, que es lo central por lo que he podido apreciar... En simples palabras, 'Dios advirtió al hombre'. Tu dices que el pecado es conocer el bien y el mal, pues yo digo que el pecado está en manipular el bien y el mal y de juzgar como Dios, o sea condenar o salvar a mis hermanos y al mismo Dios. Pues interprétalo como gustes... para eso Dios te dio la libertad...

 

[Apolonio Tiana]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

Ahí tienes el versículo donde Dios dota de conocimiento al hombre para poder discernir sobro adquirir o no conocimiento, según tu planteamiento...:

Genesis 3:3

Los cuestionamientos solo te joden a ti amigo, el creyente tiene bien justificada su fe, siento mucho por ti.

Vaya, amagas retirada y luego atacas. Sigamos pues.

El versículo que aportas es erróneo. Ahí la que habla es la serpiente sobre lo que Dios ha dicho anteriormente en 2:16,17. Que Génesis me lo sé casi de memoria. Y ahí no pone que le de conocimiento, sino que le advierte (a un hombre que no sabe del bien y del mal) sobre la prohibición de comer, precisamente, del árbol de la ciencia del bien y del mal (qué irónico). Tanto así será que 8 versículos después se especifica este estado de "buen salvaje" de Rousseau, no teniendo conocimiento aún.

2:25 Y estaban ambos desnudos, Adán y su mujer, y no se avergonzaban.

Evidentemente, no sabían aún del bien y del mal.

Aclarado esto, por enésima vez, sigamos avanzando en el relato.

Pese a no haberles dado la posibilidad de distinguir entre el bien y el mal, Dios les pone a prueba, pero... ¿da toda la información necesaria al hombre ante tan gran desafío?

No. Sólo los informa parcialmente, pese a saber de su carencia de conocimiento para saber del bien y del mal.

¿Qué les dice Dios? ¿Les dice que no coman para no adquirir conocimiento como él? No

2:17 mas del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás; porque el día que de él comieres, ciertamente morirás.

¿Y qué ocurre cuando comen?

3:22 Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal; ahora, pues, que no alargue su mano, y tome también del árbol de la vida, y coma, y viva para siempre.

O sea, no es sólo que no muere, sino que Dios lo echa del Edén para que no coma el fruto de la vida eterna y viva para siempre... como el mismo Dios. Entonces, Dios se reservó información. No dijo lo necesario para que el hombre supiera lo que se jugaba.

Curiosamente, la serpiente si dio la información exacta

3:4 Entonces la serpiente dijo a la mujer: No moriréis;
3:5 sino que sabe Dios que el día que comáis de él, serán abiertos vuestros ojos, y seréis como Dios, sabiendo el bien y el mal.

Que es lo que ocurrió, tal y como reza en la Biblia unos pocos versículos después

3:22 Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal


Intrigante, ¿verdad?

 

[mapzero]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

Vaya, amagas retirada y luego atacas. Sigamos pues.

El versículo que aportas es erróneo. Ahí la que habla es la serpiente sobre lo que Dios ha dicho anteriormente en 2:16,17. Que Génesis me lo sé casi de memoria. Y ahí no pone que le de conocimiento, sino que le advierte (a un hombre que no sabe del bien y del mal) sobre la prohibición de comer, precisamente, del árbol de la ciencia del bien y del mal (qué irónico). Tanto así será que 8 versículos después se especifica este estado de "buen salvaje" de Rousseau, no teniendo conocimiento aún.

2:25 Y estaban ambos desnudos, Adán y su mujer, y no se avergonzaban.

Evidentemente, no sabían aún del bien y del mal.

Aclarado esto, por enésima vez, sigamos avanzando en el relato.

Pese a no haberles dado la posibilidad de distinguir entre el bien y el mal, Dios les pone a prueba, pero... ¿da toda la información necesaria al hombre ante tan gran desafío?

No. Sólo los informa parcialmente, pese a saber de su carencia de conocimiento para saber del bien y del mal.

¿Qué les dice Dios? ¿Les dice que no coman para no adquirir conocimiento como él? No

2:17 mas del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás; porque el día que de él comieres, ciertamente morirás.

¿Y qué ocurre cuando comen?

3:22 Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal; ahora, pues, que no alargue su mano, y tome también del árbol de la vida, y coma, y viva para siempre.

O sea, no es sólo que no muere, sino que Dios lo echa del Edén para que no coma el fruto de la vida eterna y viva para siempre... como el mismo Dios. Entonces, Dios se reservó información. No dijo lo necesario para que el hombre supiera lo que se jugaba.

Curiosamente, la serpiente si dio la información exacta

3:4 Entonces la serpiente dijo a la mujer: No moriréis;
3:5 sino que sabe Dios que el día que comáis de él, serán abiertos vuestros ojos, y seréis como Dios, sabiendo el bien y el mal.

Que es lo que ocurrió, tal y como reza en la Biblia unos pocos versículos después

3:22 Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal


Intrigante, ¿verdad?

En Génesis 3:3 Eva le dice a la serpiente de lo que Dios le había dicho, No fue la serpiente. Decir “esto es malo” es enseñar lo que es bueno y malo, en sí es conocimiento aunque no lo quieras considerar ¿Crees que estar desnudo tiene relación con saber lo que es malo y bueno? Y claro Dios no les decía de que se trataba lo que iban a comer, solo les dijo “morirán si comen” por ende es malo comer de él. Dios les advirtió “morirán”, pues dicho al hecho fueron expulsados del Edén. Dios se los advirtió, ellos no creyeron ¿Por qué decir faltó información? Ahí está el pecado “seréis como Dios” aunque no lo hallan sido nunca, solo en condición de jueces pero imperfectos como todo hombre.

¿Y cual es tu conclusión?

 

[Apolonio Tiana]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

Bueno, ya veo que no sabes mucho sobre la simbología básica que uno debe conocer para afrontar la Biblia. Y te lo dice un ateo, que gusta mucho de leerla. Que me digas "¿Crees que estar desnudo tiene relación con saber lo que es malo y bueno?" es como decir que no sabes de lo que hablas. Es que es algo tan pueril que causa vergüenza ajena oírlo de alguien que alardea de interpretar el texto bíblico. Casi da hasta cosa explicarlo.

Antes de saber del bien y del mal, el hombre, según la biblia:
2:25 Y estaban ambos desnudos, Adán y su mujer, y no se avergonzaban.

No tenían conciencia de estado, ya que carecían de conocimiento por no haber probado el fruto del árbol del bien y del mal, precisamente para saber qué era el bien y qué el mal.

Luego de probarlo, según la biblia:
3:7 Entonces fueron abiertos los ojos de ambos, y conocieron que estaban desnudos;....

Sólo después de probar tal fruto, saben del bien y del mal, porque son abiertos sus ojos. Entonces ya tienen conciencia para discernir (ojo, según el texto, no porque lo diga yo, como tú sueles hacer, dando la espalda al texto bíblico) y entender lo que está bien de lo que está mal. Es que no hay más. A ver, responde a esto: Si ya tenían conocimiento entre el bien y el mal antes de probar el fruto, ¿para qué Dios va a prohibirles algo que ya poseen porque el mismo les ha dado? ¿Cómo obtener algo que se supone que ya se posee?

También dices: Y claro Dios no les decía de que se trataba lo que iban a comer, solo les dijo “morirán si comen”

Para una decisión tal como para implicar a un pecado original que heredara toda la humanidad (es así, ¿no?), Dios habría de haber especificado claramente de qué se trataba. Que el hombre fuese bien consciente. Pero, además de no especificarlo, tampoco Dios otorgó al hombre la capacidad de discernir para tal prueba. Cuéntalo como mejor te venga, pero yo te hablo de lo que hay escrito en la Biblia, tal cual aparece.

Además, aún hay una última cosa que no has respondido de mi anterior post. Y es la relativa a la serpiente. A la que gustáis de llamar mentirosa y atribuirle un engaño a la mujer. Pero, ¿leyendo el texto es así? No.

No y no.

La serpiente no miente en ningún momento, según el texto. Es Dios quien oculta información. Información verídica que sólo revela la serpiente. Y, repito, me ciño al texto.

¿Qué dice Dios que pasará si se prueba el fruto prohibido?
...el día que de él comieres, ciertamente morirás

¿Que dice la serpiente?
...No moriréis; sino que sabe Dios que el día que comáis de él, serán abiertos vuestros ojos, y seréis como Dios, sabiendo el bien y el mal.

¿Y qué ocurre cuando lo prueban? (en palabras del mismo Dios)
He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal;

¿Murió el hombre tras probarlo? No. Es más, tuvo Dios que echarlo para que no comiera del árbol de la vida eterna y además también fuese inmortal como el mismo Dios. Entonces, ¿qué ocurrió tras probar ese fruto? Pues lo que había dicho la serpiente ni más ni menos, es decir, que ahora el hombre sabía del bien y del mal (ahora, no antes), tal y como así reza escrito en los pasajes bíblicos que he aportado.


Terminas preguntándome por mi conclusión sobre todo esto, pero no es ese mi terrreno. Eso te lo dejo a ti,l que veo que te gusta. Yo sólo expreso mis dudas. Respóndelas tú si puedes

 

[mapzero]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

Dios crea al hombre con la capacidad de juicio (Génesis 2:16-17), el hombre como un niño, no conoce el bien y el mal, Dios le indica que es lo malo (Génesis 2:16-17). Dios crea al hombre y le da libertad y responsabilidad (Génesis 2:16-17), con esta libertad puede elegir entre lo bueno y lo malo. El hombre eligió el mal (Génesis 3:6) tentado por su curiosidad y sus malos pensamientos representados en el ejemplo de la serpiente, y se condenó (Génesis 3:23-24), no injustamente, pues fue advertido de los hechos (Génesis 3:17) y el hombre lo sabía (Génesis 3:3).

A todo este tratado del Génesis, lo que aprecio sin que lo afirme, que Dios pone a prueba al hombre, una prueba de amor y obediencia, y le regala responsabilidad y libertad. Más atrás yo decía ‘Dios crea al hombre sin libertad ‘en un principio’, entendiendo que Dios lo habría puesto en el Edén pero sin enseñanza del bien y el mal (Génesis 2:16), pero como parte de esa creación luego le da ‘libertad’ cuando le señala lo que es bueno y malo (Génesis 2:17) (aclarando el porque yo decía una cosa y luego otra contraria en mensajes anteriores). Pero entendiendo al fin tras el relato desde otro punto de vista, que en realidad lo primero que Dios le da al hombre es ‘libertad’ (Génesis 2:16) porque tiene a su merced todo el Edén de Dios, pero que luego le da responsabilidad (límites) y le señala lo que es malo y le advierte de lo que le sucedería (Génesis 2:17).

Luego, fuera del tema, tras un razonamiento mío, para entender al amor, lo describí como que Dios nos regala la libertad para tener voluntad para amar, porque para que sea amor tiene que haber voluntad. Pero este argumento para el amor, no está enseñado en el Génesis, el Génesis solo habla de un Dios generoso (Génesis 2:16) y recto (Génesis 2-17; Génesis 3:23-24). En esa época no era de suma importancia la cuestión del amor como luego Cristo nos lo enseña. Ahora veo que el ateo solo toma enseñanza de la Biblia si se tratase de conocimiento de asuntos de fe, cerrando así las puertas a cualquier interpretación que no esté sustentada en la Biblia, sin que tal enseñanza contradiga la enseñanza que propiamente un cristiano tiene de su vida misma en la fe. Niegan conocimiento de asuntos de fe fuera de la Biblia. (No me estoy despidiendo)

 

[mapzero]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

Bueno, ya veo que no sabes mucho sobre la simbología básica que uno debe conocer para afrontar la Biblia. Y te lo dice un ateo, que gusta mucho de leerla. Que me digas "¿Crees que estar desnudo tiene relación con saber lo que es malo y bueno?" es como decir que no sabes de lo que hablas. Es que es algo tan pueril que causa vergüenza ajena oírlo de alguien que alardea de interpretar el texto bíblico. Casi da hasta cosa explicarlo.

Antes de saber del bien y del mal, el hombre, según la biblia:
2:25 Y estaban ambos desnudos, Adán y su mujer, y no se avergonzaban.

No tenían conciencia de estado, ya que carecían de conocimiento por no haber probado el fruto del árbol del bien y del mal, precisamente para saber qué era el bien y qué el mal.

Luego de probarlo, según la biblia:
3:7 Entonces fueron abiertos los ojos de ambos, y conocieron que estaban desnudos;....

Sólo después de probar tal fruto, saben del bien y del mal, porque son abiertos sus ojos. Entonces ya tienen conciencia para discernir (ojo, según el texto, no porque lo diga yo, como tú sueles hacer, dando la espalda al texto bíblico) y entender lo que está bien de lo que está mal. Es que no hay más. A ver, responde a esto: Si ya tenían conocimiento entre el bien y el mal antes de probar el fruto, ¿para qué Dios va a prohibirles algo que ya poseen porque el mismo les ha dado? ¿Cómo obtener algo que se supone que ya se posee?

También dices: Y claro Dios no les decía de que se trataba lo que iban a comer, solo les dijo “morirán si comen”

Para una decisión tal como para implicar a un pecado original que heredara toda la humanidad (es así, ¿no?), Dios habría de haber especificado claramente de qué se trataba. Que el hombre fuese bien consciente. Pero, además de no especificarlo, tampoco Dios otorgó al hombre la capacidad de discernir para tal prueba. Cuéntalo como mejor te venga, pero yo te hablo de lo que hay escrito en la Biblia, tal cual aparece.

Además, aún hay una última cosa que no has respondido de mi anterior post. Y es la relativa a la serpiente. A la que gustáis de llamar mentirosa y atribuirle un engaño a la mujer. Pero, ¿leyendo el texto es así? No.

No y no.

La serpiente no miente en ningún momento, según el texto. Es Dios quien oculta información. Información verídica que sólo revela la serpiente. Y, repito, me ciño al texto.

¿Qué dice Dios que pasará si se prueba el fruto prohibido?
...el día que de él comieres, ciertamente morirás

¿Que dice la serpiente?
...No moriréis; sino que sabe Dios que el día que comáis de él, serán abiertos vuestros ojos, y seréis como Dios, sabiendo el bien y el mal.

¿Y qué ocurre cuando lo prueban? (en palabras del mismo Dios)
He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal;

¿Murió el hombre tras probarlo? No. Es más, tuvo Dios que echarlo para que no comiera del árbol de la vida eterna y además también fuese inmortal como el mismo Dios. Entonces, ¿qué ocurrió tras probar ese fruto? Pues lo que había dicho la serpiente ni más ni menos, es decir, que ahora el hombre sabía del bien y del mal (ahora, no antes), tal y como así reza escrito en los pasajes bíblicos que he aportado.


Terminas preguntándome por mi conclusión sobre todo esto, pero no es ese mi terrreno. Eso te lo dejo a ti,l que veo que te gusta. Yo sólo expreso mis dudas. Respóndelas tú si puedes

Primero que la serpiente miente (Génesis 3:4), y lo dicho por Dios (Génesis 2:17) se cumple (Génesis 3:22).

Sobre la cuestión de lo que implica comer del árbol “conocimiento” vendría siendo como conocer la “ciencia del bien y el mal”, más complejo que con tan solo poseer capacidad de juicio. Un niño tiene capacidad de juicio pero no conoce la ciencia del Derecho, algo así podría ser.

Sobre la desnudes, en el sentido alegórico, “que quedaron al desnudo”, tenían juicio de lo bueno y lo malo, se dieron cuenta de lo que es bueno y malo por eso vieron lo que eran. Pero como te decía es “ciencia del saber”, capacidad de juicio ya tenían, de lo contrario no habrían podido adquirir esa ciencia y Dios no les podría haber indicado lo prohibido (Génesis 2:17). Si eran culpables del pecado.

Sobre la conclusión, claro, ¿a que quieres llegar?, eso es, ¿o no tienes un fin con esto?

 

[Apolonio Tiana]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

Es que es de traca. Sacas de los versículos lo que te da la gana. Es como si yo dijera que de Génesis 2:25 se extrae que la Biblia apoya el nudismo y me quedara tan ancho. No amigo. Las cosas son como son y están escritas como fueron escritas. Tú esquivas responder a mis exposiciones directas, con los versículos que te muestro, remarcando en negrita lo escrito. Pero eso lo rehuyes porque no puedes enfrentarlo.

Dices que la serpiente miente en Génesis 3:4 pero no pones el texto porque sabes que no es así, por mucho que te cueste admitirlo. Y en ese texto la serpiente dice:

Entonces la serpiente dijo a la mujer: No moriréis;

¿Dónde miente la serpiente? ¿Acaso no ocurre tal cual ella ha descrito? (porque el hombre no muere).

Vuelvo a repetirte lo que has ignorado antes

La serpiente no miente en ningún momento, según el texto. Es Dios quien oculta información. Información verídica que sólo revela la serpiente. Y, repito, me ciño al texto.

¿Qué dice Dios que pasará si se prueba el fruto prohibido?
...el día que de él comieres, ciertamente morirás

¿Que dice la serpiente?
...No moriréis; sino que sabe Dios que el día que comáis de él, serán abiertos vuestros ojos, y seréis como Dios, sabiendo el bien y el mal.

¿Y qué ocurre cuando lo prueban? (en palabras del mismo Dios)
He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal;

¿Murió el hombre tras probarlo? No. Es más, tuvo Dios que echarlo para que no comiera del árbol de la vida eterna y además también fuese inmortal como el mismo Dios. Entonces, ¿qué ocurrió tras probar ese fruto? Pues lo que había dicho la serpiente ni más ni menos, es decir, que ahora el hombre sabía del bien y del mal (ahora, no antes), tal y como así reza escrito en los pasajes bíblicos que he aportado.


Ahora saca tu mismo las conclusiones

 

[mapzero]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

Es que es de traca. Sacas de los versículos lo que te da la gana. Es como si yo dijera que de Génesis 2:25 se extrae que la Biblia apoya el nudismo y me quedara tan ancho. No amigo. Las cosas son como son y están escritas como fueron escritas. Tú esquivas responder a mis exposiciones directas, con los versículos que te muestro, remarcando en negrita lo escrito. Pero eso lo rehuyes porque no puedes enfrentarlo.

Dices que la serpiente miente en Génesis 3:4 pero no pones el texto porque sabes que no es así, por mucho que te cueste admitirlo. Y en ese texto la serpiente dice:

Entonces la serpiente dijo a la mujer: No moriréis;

¿Dónde miente la serpiente? ¿Acaso no ocurre tal cual ella ha descrito? (porque el hombre no muere).

Vuelvo a repetirte lo que has ignorado antes

La serpiente no miente en ningún momento, según el texto. Es Dios quien oculta información. Información verídica que sólo revela la serpiente. Y, repito, me ciño al texto.

¿Qué dice Dios que pasará si se prueba el fruto prohibido?
...el día que de él comieres, ciertamente morirás

¿Que dice la serpiente?
...No moriréis; sino que sabe Dios que el día que comáis de él, serán abiertos vuestros ojos, y seréis como Dios, sabiendo el bien y el mal.

¿Y qué ocurre cuando lo prueban? (en palabras del mismo Dios)
He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal;

¿Murió el hombre tras probarlo? No. Es más, tuvo Dios que echarlo para que no comiera del árbol de la vida eterna y además también fuese inmortal como el mismo Dios. Entonces, ¿qué ocurrió tras probar ese fruto? Pues lo que había dicho la serpiente ni más ni menos, es decir, que ahora el hombre sabía del bien y del mal (ahora, no antes), tal y como así reza escrito en los pasajes bíblicos que he aportado.


Ahora saca tu mismo las conclusiones

La serpiente mintió, aquí tienes los versículos que muestran que fue así: (Génesis 3:16; Génesis 3:22)

Amigo sucede que quieres que entienda como tú entiendes o como tú quieres que sea, y te lamentas que no sea así, lo siento ve a buscar otro cliente, ya están claras las respuestas, y si para ti tan seguro estás que no hay respuestas y te niegas a que las hayan ¿Qué haces pidiéndolas, rabiando, perdiendo el tiempo y demás, tanto para ti como para nosotros?

 

[Apolonio Tiana]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

¿Rabiando? ¿Perdiendo el tiempo?

Como es de costumbre, vuelves a sacar conclusiones precipitadas y erróneas. Yo no rabio. Al contrario, pues me divierten estos debates, si no pues no estaría aquí. Lo de perder el tiempo, tampoco es tal. Hay una cosa que se llama historia antigua y otra que se llama historia de las religiones. Y eso es tanto para ateos como para creyentes. Si estudiarlo es para ti una pérdida de tiempo, pues bien, pero para mí no lo es.

Dicho esto, pasemos a tu escuálida y desesperada réplica.

Aduces que en 3:16 y en 3:22 la serpiente miente, pero no aportas el contenido. Veámoslo

3:16 A la mujer dijo: Multiplicaré en gran manera los dolores en tus preñeces; con dolor darás a luz los hijos; y tu deseo será para tu marido, y él se enseñoreará de ti.

Aquí no habla la serpiente, con lo que no puede mentir. Es la notificación por parte de Dios a la mujer del castigo por probar el fruto. Castigo que debería haber sido la muerte, como Dios mismo advirtió anteriormente pero que acabó cumpliéndose lo pronosticado por la serpiente, es decir, que no morirían sino que sabrían del bien y el mal, como así ocurrió. Otro versículo que dejas caer que lejos de probar tus argumentos, refuerza los mios (como te he venido repitiendo todo el tiempo). Pero es que el siguiente versículo que citas deja aún más claro que la serpiente no mintió, sino que ocurrió lo que ella había predicho.

3:22 Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal; ahora, pues, que no alargue su mano, y tome también del árbol de la vida, y coma, y viva para siempre.

Es que puedes darle mil vueltas, pero lo escrito, escrito está. Dios dice que si prueban el fruto morirán y la serpiente dice que no, sino que serán como dioses sabiendo del bien y del mal. El resultado ya lo sabemos. Es el versículo de arriba, que lejos de demostrar que la serpiente miente, reafirma lo por ella sustentado.

Es lo que hay, guste más o menos

 

[mapzero]

Re: El Ateísmo ¿Erigido por Dios?

La serpiente mintió, aquí tienes los versículos que muestran que fue así: (Génesis 3:16; Génesis 3:22)

Amigo sucede que quieres que entienda como tú entiendes o como tú quieres que sea, y te lamentas que no sea así, lo siento ve a buscar otro cliente, ya están claras las respuestas, y si para ti tan seguro estás que no hay respuestas y te niegas a que las hayan ¿Qué haces pidiéndolas, rabiando, perdiendo el tiempo y demás, tanto para ti como para nosotros?

Fe de Erratas

PERDÓN LA CITA NO ES GENESIS 3:16 ES GENESIS 3:19