Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

[toni]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

Si Agustin dice "no sobre un hombre" está negando con rotundidad y sin peros que valga, que la roca sea Pedro mismo, así de sencillo.

Luego, la roca no es Pedro, sinó esa confesión que tiene que hacer todo cristiano, lee de nuevo, talvez te des cuenta....

Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)
"Y si nosotros también hemos dicho como Pedro, «Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente», no como si carne y sangre nos lo hubiese revelado, sino por la luz del Padre en los cielos habiendo resplandecido en nuestro corazón, nos tornamos un Pedro, y a nosotros nos podría decir el Verbo, «Tú eres Pedro», etc. Pues es una roca cada discípulo de Cristo de quien bebieron aquellos que bebieron de la roca espiritual que los seguía, y sobre cada roca así se construye toda palabra de la Iglesia, y la constitución que corresponde a ella; pues en cada uno de los perfectos, quienes poseen la combinación de palabras y actos y pensamientos que llenan la bendición, la Iglesia es construida por Dios."
Comentario sobre Mateo, 10 (ANF 10:456)

 

[José Alberto]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

"No escuchemos a aquellos que niegan que la Iglesia de Dios es capaz de perdonar todos los pecados. Ellos son realmente desdichados, porque no reconocen la roca en Pedro y se niegan a creer que las llaves del reino, que han perdido de sus propias manos, han sido dadas a la Iglesia.

( San Agustín de Hipona, El Combate Cristiano 31:33 A.D. 397)"

Pues no los escuchemos.

 

[emiliojorge]

NO HAY PRIMACÍA DE PEDRO

NO HAY PRIMACÍA DE PEDRO

"No escuchemos a aquellos que niegan que la Iglesia de Dios es capaz de perdonar todos los pecados. Ellos son realmente desdichados, porque no reconocen la roca en Pedro y se niegan a creer que las llaves del reino, que han perdido de sus propias manos, han sido dadas a la Iglesia.

( San Agustín de Hipona, El Combate Cristiano 31:33 A.D. 397)"

Pues no los escuchemos.

Estimados hermanos en Cristo (y no separados):

¡¡¡No es que Pedro (Y SU CONFESION DE FE) no sean la roca!!!

¡¡Es que todos los apóstoles son igualmente rocas!!

¡¡A ninguno, nuestro Señor, le concede una autoridad superior que al resto!!

En efecto, las llaves del reino de los cielos que recibe Pedro en Mateo 16:19 son concretamente para... que todo lo que atare en la tierra sea atado en el cielo y todo lo que desatare en la tierra sea desatado en el cielo...

Sin embargo, la misma autoridad anterior, nuestro Señor, se las concede a todos sus discípulos por igual, en Mateo 18:18.

"DE CIERTO OS DIGO QUE TODO LO QUE ATÉIS [los discípulos] EN LA TIERRA, SERÁ ATADO EN EL CIELO; Y TODO LO QUE DESATÉIS EN LA TIERRA, SERÁ DESATADO EN EL CIELO."

Por lo tanto, es de suponer que los demás también recibieron las llaves del reino de los cielos -y... no que las perdieron- y si no fue así, Pedro estaría obligado a... abrirles dicho reino de los cielos...para de este modo tener acceso a la autoridad que les fue concedida por el mismo Señor Jesucristo.

Por otra parte, como vimos antes, la misma confesión de Pedro, de Mateo 16:16, ya la habían hecho todos los discípulos en Mateo 14:33.

"ENTONCES LOS QUE ESTABAN EN LA BARCA [LOS DISCÍPULOS] VINIERON Y LE ADORARON, DICIENDO: VERDADERAMENTE ERES HIJO DE DIOS".

Por eso es que en Efesios 2:20 Pablo describe UNICAMENTE a Cristo como la piedra principal y a todos los apóstoles, POR IGUAL, como piedras secundarias en el fundamento de la familia de Dios.

"EDICADOS SOBRE EL FUNDAMENTO DE LOS APÓSTOLES Y PROFETAS, SIENDO LA PRINCIPAL PIEDRA DEL ÁNGULO JESUCRISTO MISMO"

QUE DIOS LE SIGA BENDICIENDO.

 

[Eddy González]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

Si Agustin dice "no sobre un hombre" está negando con rotundidad y sin peros que valga, que la roca sea Pedro mismo, así de sencillo.

No es así de sencillo.

Primero que todo, Agustín no dice “NO SOBRE PEDRO.”

Y por esa razón no lo niega con rotundidad porque dice claramente que son desdichados “AQUELLOS QUE NO RECONOCEN LA ROCA EN PEDRO” así como también dice “PEDRO, AQUELLA ROCA, CONTESTÓ CON LA VOZ DE TODOS...”

Luego, la roca no es Pedro, sinó esa confesión que tiene que hacer todo cristiano, lee de nuevo, talvez te des cuenta....

Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)
"Y si nosotros también hemos dicho como Pedro, «Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente», no como si carne y sangre nos lo hubiese revelado, sino por la luz del Padre en los cielos habiendo resplandecido en nuestro corazón, nos tornamos un Pedro, y a nosotros nos podría decir el Verbo, «Tú eres Pedro», etc. Pues es una roca cada discípulo de Cristo de quien bebieron aquellos que bebieron de la roca espiritual que los seguía, y sobre cada roca así se construye toda palabra de la Iglesia, y la constitución que corresponde a ella; pues en cada uno de los perfectos, quienes poseen la combinación de palabras y actos y pensamientos que llenan la bendición, la Iglesia es construida por Dios."
Comentario sobre Mateo, 10 (ANF 10:456)

Tú dijiste claramente que “llegaremos uno a uno a los 68 padres de la iglesia que afirman que la roca no es Pedro.” Lo siento, pero no has cumplido con esa promesa. Orígenes no es uno de ellos ya que no niega con rotundidad que PEDRO NO ES LA ROCA. Pon atención a lo siguiente:

Mirad a Pedro, la gran fundación de la Iglesia, la más sólida de las rocas, sobre quien Cristo edificó la Iglesia (Mt 16:18). ¿Y qué le dice nuestro Señor? “Oh, hombre de poca fe,” le dice, “¿porqué dudas?” (Mt 14:31)

( Orígenes de Alejandría, Homilías sobre Éxodo 5:4 [año 248] )

Ya encontraste otro clavo ardiente porque Orígenes nos dice que Pedro es la gran fundación de la Iglesia, que Pedro es la más sólida de las rocas, y que Cristo edificó su Iglesia sobre Pedro.

 

[Eddy González]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

Toni:

Mientras tanto, tus eruditos correligionarios siguen afirmando que PEDRO ES LA ROCA sobre la cual Cristo fundó su Iglesia:

John Peter Lange
Erudito Protestante Alemán

El Salvador, sin duda, usó en ambas cláusulas la palabra aramea kefas (de ahí que la palabra griega Kefas es aplicada a Simón, Juan i.42; comp. 1 Cor. i.12; iii.22; ix 5; Gal. ii.9), que significa roca y se usa tanto como un nombre propio como un nombre común… La traducción apropiada entonces sería: “Tú eres Roca, y sobre esta roca...” etc.

(Lange’s Commentary on the Holy Scriptures: The Gospel According to Matthew, vol. 8, [Grand Rapids, MI: Zondervan, 1976], 293)

 

[toni]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

No es así de sencillo.

Primero que todo, Agustín no dice “NO SOBRE PEDRO.”

Pero dice no sobre un hombre, lo cual excluye sin genero de dudas que la roca pueda ser un hombre. ¿Pedro que era mi estimado Eddy?

No consigues salvar el obstáculo, esa roca es demasiado grande para ti.. pero sigue intentandolo...

Shalom!!

 

[José Alberto]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

Pero dice no sobre un hombre, lo cual excluye sin genero de dudas que la roca pueda ser un hombre

Entonces la roca tampoco puede ser Cristo, según tu particularísima lógica.

"No escuchemos a aquellos que niegan que la Iglesia de Dios es capaz de perdonar todos los pecados. Ellos son realmente desdichados, porque no reconocen la roca en Pedro y se niegan a creer que las llaves del reino, que han perdido de sus propias manos, han sido dadas a la Iglesia."

Supongo que si San Agustín no reconoce la roca en Pedro, se está llamando desdichado... a sí mismo.

 

[toni]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.


Cristo no era solo hombre.

Eusebio de Cesarea (c. 260-340)

"Empero, no errarás en absoluto del ámbito de la verdad si supones que «el mundo» es en realidad la Iglesia de Dios, y que su «fundamento» es en el primer lugar, aquella inefablemente sólida roca sobre la cual está fundada, como dice la Escritura: «Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella»; y en otra parte: «La roca, además, era Cristo». Pues, como el Apóstol indica con estas palabras: «Nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Cristo Jesús». Entonces, también, luego del Salvador mismo, puedes rectamente juzgar que los fundamentos de la Iglesia son las palabras de los profetas y los apóstoles, de acuerdo con la afirmación del Apóstol: «Edificada sobre el fundamento de los apóstoles y los profetas, siendo Cristo Jesús mismo la piedra angular»."

Comentario sobre los Salmos (PG 23:173, 176)

Pedro si era solo un hombre, por tanto no puede ser la roca.

Shalom!!

 

[Eddy González]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

Pero dice no sobre un hombre, lo cual excluye sin genero de dudas que la roca pueda ser un hombre. ¿Pedro que era mi estimado Eddy?

No consigues salvar el obstáculo, esa roca es demasiado grande para ti.. pero sigue intentandolo...

Shalom!!

Toni:

¿Qué era Pedro? El propio Cristo le dijo: “Y ahora te digo que tú eres roca y sobre esa roca yo edificaré mi Iglesia.”

Una vez más: Agustín no dijo “NO SOBRE PEDRO.” Estamos buscando algo que lo excluya rotundamente. Al contrario, es significante que al referirse a Pedro, él dice “LA ROCA EN PEDRO” y “PEDRO, AQUELLA ROCA.” Si quieres o no quieres comprender, de todas maneras el obstáculo está salvado.

Dijiste: “llegaremos uno a uno a los 68 padres de la iglesia que afirman que la roca no es Pedro.” Pues bien, Agustín no califica para estar entre esos 68 porque no excluye rotundamente a Pedro como la roca.

Si Agustín en realidad dijera que Pedro no es la roca, como tú quieres hacernos creer, entonces contesta, ¿porqué ese mismo Agustín nos dice que son desdichados aquellos que no reconocen LA ROCA EN PEDRO y que PEDRO, AQUELLA ROCA, contestaba con la voz de todos?

¿Crees que lo excluye al decir precisamente “LA ROCA EN PEDRO” y al decir “PEDRO, AQUELLA ROCA”?

 

[Eddy González]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

Pasando a otro Padre de la Iglesia, también quisiste incluir a Orígenes en tu lista de 68. Pues bien, él tampoco excluye a Pedro rotundamente como la roca sobre la cual Cristo edificaría su Iglesia.

Ojo:

Y Pedro, sobre quien la Iglesia de Cristo está edificada, en contra de la cual las puertas del infierno no prevalecerán, dejó una sola epístola de reconocida genuinidad.”

(Orígenes de Alexandría, Comentario sobre el Evangelio de Juan, 5:3)

 

[Eddy González]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

Una cita más para que veas que Orígenes lo considera como el sólido suelo donde está establecida la Iglesia:

Además, en la ley este amor se dice que es el primer mandamiento, y en los Evangelios a uno se le enseña por sobre todas las cosas sobre el amor. Aunque el más alto mandato de alimentar a las ovejas fue comunicado a Pedro, y aunque la Iglesia fue establecida sobre él como sobre un sólido suelo, no se le exige ninguna otra virtud, excepto la del amor...”

(Orígenes de Alexandría, Comentario sobre Romanos 5:10)

 

[toni]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

"Y vuelta la mula al trigo..."



Agustin deja de forma muy clara que no se edifica nada sobre un hombre, lee la útima parte de mi firma.



Seguimos...

 

[Urias]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

Hola a todos.

Disculpen porque debo confesar que realmente no leí todos sus aportes, son muuuuchas páginas. Solamente me he fijado de qué viene tratando el tema, y quiero dar mi opinión al respecto.

El aposotolado no es por sucesión o algo así, los que permanecen en su palabra son verdaderamente sus dicípulos:

"31 Dijo entonces Jesús a los judíos que habían creído en él: Si vosotros permaneciereis en mi palabra, seréis verdaderamente mis discípulos;
32 y conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres." (Juan 8:31-32)
Y no hay un discípulo mayor o uno menor:
"24 Hubo también entre ellos una disputa sobre quién de ellos sería el mayor.
25 Pero él les dijo: Los reyes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que sobre ellas tienen autoridad son llamados bienhechores;
26 mas no así vosotros, sino sea el mayor entre vosotros como el más joven, y el que dirige, como el que sirve." (Lucas 22:24-26)

 

[José Alberto]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

Cristo no era solo hombre.

¿Y?

 

[emiliojorge]

NO HAY PRIMACÍA DE PEDRO!!

NO HAY PRIMACÍA DE PEDRO!!

Una cita más para que veas que Orígenes lo considera como el sólido suelo donde está establecida la Iglesia:

Estimados hermanos en Cristo (no separados):

¡¡Ese no es un punto controvertido!!

¡¡¡El punto de controversia es si la iglesia está establecida unicamente sobre la roca que es Pedro (y su confesión) o más bien sobre todos los apóstoles!!!

"EDIFICADOS SOBRE EL FUNDAMENTO DE LOS APÓSTOLES Y PROFETAS, SIENDO LA PRINCIPAL PIEDRA DEL ÁNGULO JESUCRISTO MISMO".

Aquí Pablo describe UNICAMENTE a Cristo como la piedra principal del fundamento y a todos los apóstoles como piedras secundarias, POR IGUAL.

Por lo tanto lo que Jesús le dice a Pedro en Mateo 16:13-20, no porque se lo diga a Pedro es válido unicamente para Pedro, el pasaje anterior entre otros, revela que es igualmente válido para todos los apóstoles.

"...OS SALUDAN TODAS LAS IGLESIAS DE CRISTO" (Romanos 16:16)

 

[toni]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

¿Y?

Que te leas mi firma de nuevo!!

(Buen intento para desvíar el tema, solo que no ha colado)

 

[Kephas Magno]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

TONI, ¿Acaso solo tomas lo que te conviene tomar de los Padres de la Iglesia?

Hasta donde yo se, NO PODEMOS JUZGAR, o se acepta completamente o se niega completamente, hay que decir si cuando es si, y no cuando es no, no podemos ser tibios y lo sabes...

Asi que tienes dos opciones

TOMAR EL MAGISTERIO APOSTOLICO Y LAS DECLARACIONES DE LOS PADRES DE LA IGLESIA COMPLETAS COMO ALGO VERDADERO

O

NEGAR EL MAGISTERIO APOSTOLICO Y LAS DECLARACIONES DE LOS PADRES DE LA IGLESIA

¿CUAL PIENSAS TOMAR TONI?

Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)
"Y si nosotros también hemos dicho como Pedro, «Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente», no como si carne y sangre nos lo hubiese revelado, sino por la luz del Padre en los cielos habiendo resplandecido en nuestro corazón, nos tornamos un Pedro, y a nosotros nos podría decir el Verbo, «Tú eres Pedro», etc. Pues es una roca cada discípulo de Cristo de quien bebieron aquellos que bebieron de la roca espiritual que los seguía, y sobre cada roca así se construye toda palabra de la Iglesia, y la constitución que corresponde a ella; pues en cada uno de los perfectos, quienes poseen la combinación de palabras y actos y pensamientos que llenan la bendición, la Iglesia es construida por Dios."
Comentario sobre Mateo, 10 (ANF 10:456)

Además, en la ley este amor se dice que es el primer mandamiento, y en los Evangelios a uno se le enseña por sobre todas las cosas sobre el amor. Aunque el más alto mandato de alimentar a las ovejas fue comunicado a Pedro, y aunque la Iglesia fue establecida sobre él como sobre un sólido suelo, no se le exige ninguna otra virtud, excepto la del amor...”

(Orígenes de Alexandría, Comentario sobre Romanos 5:10)

¿ACASO ORIGENES SE CONTRADIJO SEÑOR TONI? O ES QUE ACASO EL SABIA LO QUE TODO CATOLICO SABE, QUE SAN PEDRO Y SU CONFESION DE FE FORMAN PARTE DE UNA MISMA UNIDAD.

 

[José Alberto]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

Te olvidaste de comentar esto:

"No escuchemos a aquellos que niegan que la Iglesia de Dios es capaz de perdonar todos los pecados. Ellos son realmente desdichados, porque no reconocen la roca en Pedro y se niegan a creer que las llaves del reino, que han perdido de sus propias manos, han sido dadas a la Iglesia.

( San Agustín de Hipona, El Combate Cristiano 31:33 A.D. 397)"

Supongo que si San Agustín no reconoce la roca en Pedro, se está llamando desdichado... a sí mismo.

 

[José Alberto]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

Kephas, no te gastes.

La táctica de "probar" algo sujetándose en frases sueltas y descontextualizadas, cerrando los ojos a todo lo demás, no es nueva, y muchos hermanos separados la usan creo yo, más que para convencer a los demás, para tratar de convencerse a sí mismos de que están en lo correcto.

 

[toni]

Re: Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA.

Kephas, no te gastes.

La táctica de "probar" algo sujetándose en frases sueltas y descontextualizadas, cerrando los ojos a todo lo demás, no es nueva, y muchos hermanos separados la usan creo yo, más que para convencer a los demás, para tratar de convencerse a sí mismos de que están en lo correcto.

Es que la frase de Agustin de Hipona es inapelable, "no sobre un hombre" luego si vosotros montais todo el chiringuito en un hombre, una cosa es clara, este padre de la iglesia creó una fuerte contradicción o es que donde dijo "digo" quiso decir "diego"??

Si me permítes un consejo: Tampoco te gastes tu en demasía mi estimado Alberto... porque cada vez que hables no subirá el pan (pero si mi firma)