¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

Miguel Loayza F · 14 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

Miguel Loayza F dijo:
 Debemos recordar que muchas de las profecías son condicionales a la respuesta del hombre. Esto es evidente en:Si anduviereis en mis decretos y guardareis mis mandamientos, y los pusiereis por obra,........Lv 26:3 
<DIR>Pero si no me oyereis, ni hiciereis todos estos mis mandamientos,.....Lv 26:14 Está claro, Israel fracasó en el propósito de Dios y por lo tanto muchas profecías literales no pudieron cumplirse </DIR> "Isaías describe los cielos nuevos y la tierra nueva que habrían existido si el pueblo de Israel hubiera hecho caso a los mensajes de los profetas y hubiera cumplido el propósito divino después que volvió del cautiverio. Israel fracasó. Por lo tanto, en su aplicación secundaria estos versículos describen los cielos nuevos y la tierra nueva que existirán después del milenio. Sin embargo, debería entenderse que la descripción se refiere en primer término a la situación de Israel, y sólo puede hacerse la aplicación secundaria a la luz de lo que escribieron en cuanto a la vida futura los autores del NT. Cuando se sigue este principio de interpretación, el pasaje no presenta ningún problema. Por otra parte, si se intenta aplicar todos los detalles del pasaje a los cielos nuevos y a la tierra nueva del futuro, aparecen varias dificultades: (1) Según lo que dice el Isa_65:20, a menos que se comprenda que el lenguaje es sumamente metafórico, la muerte todavía existe ( Isa_65:20), mientras que Juan habla de un cielo y de una tierra donde no habrá más muerte (Rev_21:4). (2) Según Isa_65:23 , siguen naciendo niños. En los cielos y la tierra que esperamos, "los que fueron tenidos por dignos de alcanzar aquel siglo... ni se casan, ni se dan en casamiento" (Luc_20:35). (3) Según Isa_66:23-24, los adoradores que van camino de Jerusalén, contemplan los cadáveres de los que han pecado contra Dios, mientras que en Apoc. 20-22 leemos que los fuegos del gran día final renuevan completamente la tierra antes de que los redimidos hagan de ella su hogar". El fracaso de Israel impidió que estas profecías se cumplieran de acuerdo con su intención original. Sin embargo, los propósitos de Jehová se cumplirán plenamente. Habrá cielos nuevos y tierra nueva, pero la manera en la cual surgirán será algo diferente, ya que los propósitos de Dios, en vez de cumplirse mediante Israel, la nación escogida, se cumplirán mediante la iglesia cristiana. El fracaso de Israel impidió que estas profecías se cumplieran de acuerdo con su intención original. Sin embargo, los propósitos de Jehová se cumplirán plenamente. Habrá cielos nuevos y tierra nueva, pero la manera en la cual surgirán será algo diferente, ya que los propósitos de Dios, en vez de cumplirse mediante Israel, la nación escogida, se cumplirán mediante la iglesia cristiana Nadie puede hablar con autoridad acerca de las "cosas celestiales" a menos que haya estado en el cielo (Jn 3:11). Sólo por revelación los hombres pueden discernir los secretos del cielo, nunca especulando en cuanto a ellos. Es decir, ningún ser humano ha ido al cielo para conocer las "cosas celestiales" (Jn 3:12). Sólo el Hijo del hombre, que descendió del cielo, ha estado allí y sólo él puede revelarlas....................(importante) No se hace referencia aquí a la ascensión de Cristo al cielo después de la resurrección. ¿Subió al cielo Enoc? SI; ¿Bajó Enoc del cielo? NO, por lo tanto no puede decirnos cosas celestiales (favor leer Jn 3:12). ¿Estuvo Cristo en el cielo? SI ¿Bajó Cristo del cielo? SI..........El si puede decirnos cosa celestiales porque bajó. Nada que ver con su ascensión después de su resurrección Àquí se hace más notorio la condicionalidad de ciertas profecías, pues no se puede admitir la construcción de un templo tal donde se sigan haciendo sacrificios de animales.Si Dios sabía que su templo nunca sería edificado, ¿por qué se esforzaría tanto en proporcionar un modelo tan lleno de pormenores del estado futuro? La respuesta es que Dios no dejó de utilizar método alguno para que Israel fuera inducido a aceptar el excelso destino que originalmente había sido preparado para él. Hasta este momento, la historia de Israel había significado una serie de fracasos. Dios ahora le ofrecía otra oportunidad para que empezara de nuevo. El pasado sería olvidado y nunca más sería presentado contra él. El problema del Israel actual como pueblo y raza (no todos) es precisamente que al igual que antaño, no acepta a Cristo como el Mesías; que la misión dada a Israel fue reemplazada con otro pueblo (otros labradores-iglesia) y con mejores promesas a las cuales también están invitados porque no han sido desechados del todo, pero la condición: aceptar al Mesías. "Luego todo Israel será salvo", aquí Israel no es la nación ni raza alguna; en otro tema dije que yo mismo soy israelita según la promesa, pero no de raza. A la espera de matices, saludos y bendiciones

Disculpas, espero ahora esté mejor visualmente

davidben · 15 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

Que abunde la Paz en ti y en tu casa.

Miguel Loayza F dijo:
Debemos recordar que muchas de las profecías son condicionales a la respuesta del hombre. Esto es evidente en:Si anduviereis en mis decretos y guardareis mis mandamientos, y los pusiereis por obra,........Lv 26:3

Miguel Loayza F dijo:
Pero si no me oyereis, ni hiciereis todos estos mis mandamientos,.....Lv 26:14nEstá claro, Israel fracasó en el propósito de Dios y por lo tanto muchas profecías literales no pudieron cumplirse

En esto NO estamos de acuerdo...
Creo que existen promesas condicionadas, sin embargo, la profecía NO pude estar condicionada a la obediencia humana. La Palabra dada por YHWH NO puede volver a Él sin el resultado para lo cual fue enviada.

Miguel Loayza F dijo:
"Isaías describe los cielos nuevos y la tierra nueva que habrían existido si el pueblo de Israel hubiera hecho caso a los mensajes de los profetas y hubiera cumplido el propósito divino después que volvió del cautiverio. Israel fracasó. Por lo tanto, en su aplicación secundaria estos versículos describen los cielos nuevos y la tierra nueva que existirán después del milenio.

La CAUSA de que todas estas profecías se tengan un cabal cumplimiento, tal y como fue descrita, NO es por la obediencia de Israel, o sea, la obediencia o desobediencia de Israel NO actúa a favor o en contra de este cumplimiento. La CAUSA de que esto se cumpla se expone en el verso 9;

"porque la tierra será llena del conocimiento de YHWH, como las aguas cubren el mar."

NUNCA se da a entender que la obediencia sea una CONDICIÓN para el cumplimiento futuro de esta profecía NI tampoco se hace alusión alguna de que haya sido dada PARA los tiempos del regreso del exilio Babilonico, todo lo contrario el Verso 10 La UBICA en tiempo en que el Hijo de Isai (Clara referencia al reinado davidico del Mesías fuera buscado por TODAS las naciones;

10 Acontecerá en aquel tiempo que la raíz de Isaí,
la cual estará puesta por pendón a los pueblos,
será buscada por las gentes;
y su habitación será gloriosa.

Miguel Loayza F dijo:
Cuando se sigue este principio de interpretación, el pasaje no presenta ningún problema. Por otra parte, si se intenta aplicar todos los detalles del pasaje a los cielos nuevos y a la tierra nueva del futuro, aparecen varias dificultades:
(1) Según lo que dice el Isa_65:20, a menos que se comprenda que el lenguaje es sumamente metafórico, la muerte todavía existe ( Isa_65:20), mientras que Juan habla de un cielo y de una tierra donde no habrá más muerte (Rev_21:4).

Si entendemos que Revelación 21 es un acontecimiento POSTERIOR al milenio, no tiene por que existir la mentada contradicción.

En Otras palabras; En el Milenio, (que según mi entendimiento será un periodo de perfeccionamiento), habrá muerte... recordemos que la muerte es echada al lago de fuego y azufre SOLO DESPUÉS de culminado el milenio, por lo que SI existirá la muerte.

Miguel Loayza F dijo:
(2) Según Isa_65:23 , siguen naciendo niños. En los cielos y la tierra que esperamos, "los que fueron tenidos por dignos de alcanzar aquel siglo... ni se casan, ni se dan en casamiento" (Luc_20:35).

Al igual que en el otro aspecto, debemos tener en cuenta el tiempo del cumplimiento de cada profecía o promesa, y TAMBIÉN sobre quienes se cumplen algunas profecías y sobre quienes no. El Mesías es claro en que los que NO se casan ni se dan en matrimonio serán los resucitados. Tengo entendido, (pero estoy sujeto a valoración) que habrá personas que NO morirán, y por lo tanto, NO experimentaran la resurrección... ¿Usted que opina?

Miguel Loayza F dijo:
(3) Según Isa_66:23-24, los adoradores que van camino de Jerusalén, contemplan los cadáveres de los que han pecado contra Dios, mientras que en Apoc. 20-22 leemos que los fuegos del gran día final renuevan completamente la tierra antes de que los redimidos hagan de ella su hogar".

Vamos a ver;

Si partimos de la premisa de que iremos mil años para el cielo, y que en ese periodo de tiempo la tierra será limpiada y restaurada, y que luego, El Eterno nos depositará aquí, pues entonces es entendible que parezca inverosímil e imposible que existan cadáveres en camino a Jerusalem... ¿Pero que pasa si esa premisa no es del todo correcta? ¿Que pasa llegamos a esa reflexión en base a una comprensión errada?

Yo parto de la premisa de que el milenio es en la tierra, y que por ende, las profecías de Isaias 11 se cumplen a cabalidad en la tierra, en el milenio, donde aun existirá la muerte, y por ende, no es de extrañar que existan cadáveres aunque estos cadáveres son de los hombres que lucharon contra El, y todo parece indicar que es antes del comienzo del milenio....

¿Que contradiciones escriturales podemos encontrar a este entendimiento?

Miguel Loayza F dijo:
El fracaso de Israel impidió que estas profecías se cumplieran de acuerdo con su intención original. Sin embargo, los propósitos de Jehová se cumplirán plenamente. Habrá cielos nuevos y tierra nueva, pero la manera en la cual surgirán será algo diferente, ya que los propósitos de Dios, en vez de cumplirse mediante Israel, la nación escogida, se cumplirán mediante la iglesia cristiana.

Esta es la raíz de numerosas interpretaciones; la doctrina de la suplantación. Y es entendible, ya que desde el mismo momento en que se rechaza o se suplanta a Israel, nos vemos forzados a acomodar los cumplimientos proféticos en tiempo, lugar y pueblo diferente.

Creo que nuestros criterios en este aspecto son diametralmente contrarios, y no podrá haber un entendimiento de "matices y detalles" si el fundamento de la doctrina no compaginan.

Podemos hacer algo; hablemos primeramente de Israel, y luego podremos seguir con el tema de la esperanza futura; si en los cielos o en la tierra.

Miguel Loayza F dijo:
Nadie puede hablar con autoridad acerca de las "cosas celestiales" a menos que haya estado en el cielo (Jn 3:11). Sólo por revelación los hombres pueden discernir los secretos del cielo, nunca especulando en cuanto a ellos.
Es decir, ningún ser humano ha ido al cielo para conocer las "cosas celestiales" (Jn 3:12). Sólo el Hijo del hombre, que descendió del cielo, ha estado allí y sólo él puede revelarlas....................(importante) No se hace referencia aquí a la ascensión de Cristo al cielo después de la resurrección.
¿Subió al cielo Enoc? SI;
¿Bajó Enoc del cielo? NO, por lo tanto no puede decirnos cosas celestiales (favor leer Jn 3:12).

¿Estuvo Cristo en el cielo? SI

¿Bajó Cristo del cielo? SI..........El si puede decirnos cosa celestiales porque bajó. Nada que ver con su ascensión después de su resurrección

NO entiendo... independientemente de si el Mesias ANTES vivió, y Luego descendió, la verdad es que Él declara que nadie SUBIÓ al cielo...

Podemos sacar muchas conclusiones y hacer muchas reflexiones validas al respecto. Por ejemplo, creo que el ejemplo de la transfiguración es un fuerte argumento a favor de su criterio... las mismas declaraciones que las escrituras hacen sobre la "muerte" de estas personas, también servirían para reforzar su criterio... sin embargo, aun así, yo tengo mis dudas al respecto, y por el momento su reflexión o argumentación no me es satisfactoria para aclarar las palabras del mesías .. !Ojo!; No estoy diciendo que no sea valida, sencillamente a mi en lo personal no me convence o satisface.

Miguel Loayza F dijo:
Àquí se hace más notorio la condicionalidad de ciertas profecías, pues no se puede admitir la construcción de un templo tal donde se sigan haciendo sacrificios de animales.Si Dios sabía que su templo nunca sería edificado, ¿por qué se esforzaría tanto en proporcionar un modelo tan lleno de pormenores del estado futuro? La respuesta es que Dios no dejó de utilizar método alguno para que Israel fuera inducido a aceptar el excelso destino que originalmente había sido preparado para él. Hasta este momento, la historia de Israel había significado una serie de fracasos. Dios ahora le ofrecía otra oportunidad para que empezara de nuevo. El pasado sería olvidado y nunca más sería presentado contra él. El problema del Israel actual como pueblo y raza (no todos) es precisamente que al igual que antaño, no acepta a Cristo como el Mesías; que la misión dada a Israel fue reemplazada con otro pueblo (otros labradores-iglesia) y con mejores promesas a las cuales también están invitados porque no han sido desechados del todo, pero la condición: aceptar al Mesías. "Luego todo Israel será salvo", aquí Israel no es la nación ni raza alguna; en otro tema dije que yo mismo soy israelita según la promesa, pero no de raza.

Eso está bien, pero... (Siempre existe un pero);
Lo cierto es que esta profecia EXISTE..

A mi particularmente no me es nada fácil "acomodar" Ezequiel 40-48 en un futuro, créame ..¿sacrificios animales? ¿Para que? ¿Que Objetivo podrían tener?

Me quedaré aquí para tener un tiempo de reflexión sobre el templo de Ezequiel.. mientras tanto si puede aportar algo mas sobre esto, le agradeceré... También leeré nuevamente estos capítulos por que me parece recordar que existen detalles que seria IMPOSIBLE aplicarlos en un pasado en Israel, aun cuando hubiesen sido obedientes.... No sé.. después le comparto.

Miguel Loayza F dijo:
A la espera de matices, saludos y bendiciones

Bueno, creo que por lo menos, un rato pasará leyendo.. (ja ja)

Un Abrazo.

David

Miguel Loayza F · 16 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

davidben dijo:
Que abunde la Paz en ti y en tu casa.

En esto NO estamos de acuerdo...
Creo que existen promesas condicionadas, sin embargo, la profecía NO pude estar condicionada a la obediencia humana. La Palabra dada por YHWH NO puede volver a Él sin el resultado para lo cual fue enviada.

Comencé diciendo que 'muchas de las profecías son condicionales'; respondes "En esto NO estamos de acuerdo..." y a renglón seguido "Creo que existen promesas condicionales". Si el problema está en lo subrayado no era ahí donde apunto. Desde luego que hay profecías que no son condicionadas a la acción humana. La Palabra dada se cumple aunque la forma y circunstancias pueden variar.

La CAUSA de que todas estas profecías se tengan un cabal cumplimiento, tal y como fue descrita, NO es por la obediencia de Israel, o sea, la obediencia o desobediencia de Israel NO actúa a favor o en contra de este cumplimiento. La CAUSA de que esto se cumpla se expone en el verso 9;

"porque la tierra será llena del conocimiento de YHWH, como las aguas cubren el mar."

NUNCA se da a entender que la obediencia sea una CONDICIÓN para el cumplimiento futuro de esta profecía NI tampoco se hace alusión alguna de que haya sido dada PARA los tiempos del regreso del exilio Babilonico, todo lo contrario el Verso 10 La UBICA en tiempo en que el Hijo de Isai (Clara referencia al reinado davidico del Mesías fuera buscado por TODAS las naciones;

10 Acontecerá en aquel tiempo que la raíz de Isaí,
la cual estará puesta por pendón a los pueblos,
será buscada por las gentes;
y su habitación será gloriosa.

Sobre la tierra nueva de Isaías hoy debemos entender que no puede ser la misma del Apocalipsis, si es así, ¿habrá dos tierras nuevas y dos cumplimientos?. Creo que no. Si estoy en lo cierto, la primera ha sido superada por la segunda; me acojo a: Heb 8:6 Pero ahora tanto mejor ministerio es el suyo, cuanto es mediador de un mejor pacto, establecido sobre mejores promesas. La profecía se cumplirá, aunque no como en Isaías.

Si entendemos que Revelación 21 es un acontecimiento POSTERIOR al milenio, no tiene por que existir la mentada contradicción.

En Otras palabras; En el Milenio, (que según mi entendimiento será un periodo de perfeccionamiento), habrá muerte... recordemos que la muerte es echada al lago de fuego y azufre SOLO DESPUÉS de culminado el milenio, por lo que SI existirá la muerte.

Si en el milenio la tierra va a seguir habitada por el actual hombre, desde luego que seguirá habiendo muerte, pero en este punto creo diferimos; para mi, con la venida de Cristo mueren todos los que no creyeron por acción paulatina de las plagas postreras y si alguno queda hasta el momento mismo de su venida como REY DE REYES Y SEÑOR DE SEÑORES, esto es lo que leo: Apo 19:21 Y los demás fueron muertos con la espada que salía de la boca del que montaba el caballo, y todas las aves se saciaron de las carnes de ellos. Esto sucede antes del milenio para que se cumpla Heb 9:27,28 Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio, así también Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos; y aparecerá por segunda vez, sin relación con el pecado, para salvar a los que le esperan. Al principio del milenio, que comienza con la primera resurrección, en la venida de Cristo, no pueden quedar hombres vivos, porque tienen que morir, no hay más posibilidades de arrepentimiento y lo más importante, Cristo viene ya sin el oficio de sacerdote, sin relación con el pecado ; no tiene objeto "un período de perfeccionamiento"<DIR></DIR>

Al igual que en el otro aspecto, debemos tener en cuenta el tiempo del cumplimiento de cada profecía o promesa, y TAMBIÉN sobre quienes se cumplen algunas profecías y sobre quienes no. El Mesías es claro en que los que NO se casan ni se dan en matrimonio serán los resucitados. Tengo entendido, (pero estoy sujeto a valoración) que habrá personas que NO morirán, y por lo tanto, NO experimentaran la resurrección... ¿Usted que opina?

¡¡Si es así, vana es la esperanza de Pablo que no se casó, no resucitará!!. Desde luego que habrá personas que no morirán 'cuando regrese Cristo', lo dice el mismo Pablo.
Ahora un matiz. Si una persona va caminando y muere repentinamente, pero en "un abrir y cerrar de ojos" resucita (ni siquiera tiene tiempo de caer al suelo), ¿te parece que la persona en realidad no murió?

Vamos a ver;

Si partimos de la premisa de que iremos mil años para el cielo, y que en ese periodo de tiempo la tierra será limpiada y restaurada, y que luego, El Eterno nos depositará aquí, pues entonces es entendible que parezca inverosímil e imposible que existan cadáveres en camino a Jerusalem... ¿Pero que pasa si esa premisa no es del todo correcta? ¿Que pasa llegamos a esa reflexión en base a una comprensión errada?

Desde luego que existirán cadáveres hecho polvo o hay dudas queHollaréis a los malos, los cuales serán ceniza bajo las plantas de vuestros pies, en el día en que yo actúe, ha dicho Jehová de los ejércitos. Mal 4:3

Yo parto de la premisa de que el milenio es en la tierra, y que por ende, las profecías de Isaias 11 se cumplen a cabalidad en la tierra, en el milenio, donde aun existirá la muerte, y por ende, no es de extrañar que existan cadáveres aunque estos cadáveres son de los hombres que lucharon contra El, y todo parece indicar que es antes del comienzo del milenio....

¿Que contradiciones escriturales podemos encontrar a este entendimiento?

Yo parto que será en la tierra después del milenio en el cielo. De lo contrario se estarán cumpliendo profecías exclusivas para una nación ¿y el resto qué? ¿qué pito toca la venida de Cristo? ¿es que habrá israelitas y los otros qué?, ¿Acaso no es que habrá un solo rebaño y un solo pastor?

Esta es la raíz de numerosas interpretaciones; la doctrina de la suplantación. Y es entendible, ya que desde el mismo momento en que se rechaza o se suplanta a Israel, nos vemos forzados a acomodar los cumplimientos proféticos en tiempo, lugar y pueblo diferente.

Nadie está suplantando a Israel, es Israel el que quiere suplantar al Mesías que ya vino y en el cual no creyeron y si siguen en esa misma actitud, mal pueden esperar que se cumplan profecías respecto a ellos. ¿Qué Mesías esperan, qué Jerusalén, qué reino de los cielos?

Creo que nuestros criterios en este aspecto son diametralmente contrarios, y no podrá haber un entendimiento de "matices y detalles" si el fundamento de la doctrina no compaginan.

Así es.

Podemos hacer algo; hablemos primeramente de Israel, y luego podremos seguir con el tema de la esperanza futura; si en los cielos o en la tierra.

Encantado, Moisés,¿ en cuál tierra de Canaán entrará, a la actual o la tierra nueva?

NO entiendo... independientemente de si el Mesias ANTES vivió, y Luego descendió, la verdad es que Él declara que nadie SUBIÓ al cielo...

Podemos sacar muchas conclusiones y hacer muchas reflexiones validas al respecto. Por ejemplo, creo que el ejemplo de la transfiguración es un fuerte argumento a favor de su criterio... las mismas declaraciones que las escrituras hacen sobre la "muerte" de estas personas, también servirían para reforzar su criterio... sin embargo, aun así, yo tengo mis dudas al respecto, y por el momento su reflexión o argumentación no me es satisfactoria para aclarar las palabras del mesías .. !Ojo!; No estoy diciendo que no sea valida, sencillamente a mi en lo personal no me convence o satisface.

Entonces Jesús no se enteró que Dios se llevó a Enoc, a no ser que lo haya abandonado en el desierto de Texas como hacen los coyoteros con muchos sudamericanos (disculpa la ironía). Esto significa que Jesús no está hablando de subidas o bajadas, sino la enseñanza y contexto es otro. Ver Jn 3:10-13
*¿Nicodemo entendía las cosas espirituales? NO, y siendo maestro, bien le pudo replicar, pero Jesús ¿y Enoc, Elías? v.10.........es que ese no era el punto.
*Jesús le reprocha que los dirigentes judíos no querían recibir el testimonio de Jesús. v.11
*Si con enseñanzas terrenales no creen en él, peor las celestiales. v12
*Ahora viene lo bueno. Nadie subió al cielo para enterarse de las cosas celestiales (este es el contexto) y explicarlas a los hombres; desde luego, ¡qué le iban a creer a un carpintero! v13

Y si alguien, que vivía en el cielo bajara a la tierra, pues ese era digno de creerle, ¡pero a un carpintero!. Ese dice de si mismo que descendió del cielo; el Hijo del Hombre. ¿Verdad que el contexto no habla de subidas ni bajadas sino de quién es capaz de explicar las cosas celestiales?............pues ese es el que bajó del cielo, el Hijo del hombre; porque si Enoc está en el cielo, Enoc no bajó ni tiene la función de explicar las cosas celestiales.

Saludos

Miguel Loayza F · 16 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

Disculpa, edité todo en tamaño grande, pero no veo que no salió

davidben · 16 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

Miguel Loayza F dijo:
Disculpa, edité todo en tamaño grande, pero no veo que no salió

NO se preocupe que si salió grande.... ademas, si sale pequeño por algún error, yo lo aumentaré....

Gracias por las respuestas, y también por las ironías... (ja ja) luego comentaré...

David

juaniyo · 18 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

Miguel Loayza F dijo:
Si llama a otras ovejas a que integren UN SOLO REDIL con las ya pertenecientes, entonces el redil final andará junto, no puede haber un redil en el cielo y otro en la tierra. O todos- el ùnico redil- están en el cielo o todos en la tierra. Todos, porque hay un solo redil y un solo pastor, (pastor que estará junto a sus ovejas, sea en el cielo o en la tierra) estarán, primero en el cielo y después del milenio bajarán a la tierra, como un solo rebaño.

Jesus dijo "otras ovejas que no son de este redil" dime en donde pone que esas ovejas se unieron posteriormente en un solo redil

Miguel Loayza F dijo:
Al único rebaño le fue a preparar una morada celestial en el cielo, la Nueva Jerusalén, y esto ya lo sabían sus 'ovejas' (Abraham) antes de Cristo venir por primera vez:
Heb 11:16 Pero anhelaban una mejor, esto es, celestial; por lo cual Dios no se avergüenza de llamarse Dios de ellos; porque les ha preparado una ciudad. Claramente dijo Jesús que se iba a preparar tal ciudad para su único rebaño.

Si segun Jesus ningun hombre habia subido al Cielo hasta ese momento en que bajo a la Tierra.¿Donde estaba Abraham hasta ese momento? Segun tu,Abraham deberia ya pertenecer a esa Nueva Jerusalen y sin embargo no habia ido al Cielo.¿No seria mas bien que Abraham al igual que las ovejas del otro redil tienen la esperanza de que se cumpla lo que Jesus enseño en el Padrenuestro? Que viniese su Reino y se pudiese hacer la voluntad de Dios aqui en la Tierra tal como se esta haciendo en el Cielo desde que se expulso al Diablo y sus demonios

Miguel Loayza F dijo:
1Re 8:30 Oye, pues, la oración de tu siervo, y de tu pueblo Israel; cuando oren en este lugar, también tú lo oirás en el lugar de tu morada, en los cielos; escucha y perdona. Es en los cielos, donde mora Dios, que van a ser preparadas las moradas para el único rebaño que será llevado al cielo cuando regrese Jesús.

Si,por supuesto Dios mora en los Cielos y por supuesto es un unico rebaño con un solo pastor,pero de nuevo te pregunto ¿donde se dice que al final se unen en un solo redil? Por ejemplo hay dos clases de ovejas literales,las churras y las merinas.El pastor las lleva juntas a pastar pero despues cada una duermen en su redil.Las dos clases de ovejas de Jesus se unen en que tienen un mismo pensamiento pero se separan en el momento en que unos va para sus moradas en el Cielo y los otros se quedan aqui hasta que Dios con su Reino y Rey Jesuscristo arregle todo lo malo de esta Tierra.Ese es el proposito de Dios en cuanto creo a Adan y Eva y ese proposito no ha cambiado.
Dime si Adan y Eva no hubiesen pecado ¿donde estarian ahora?

Miguel Loayza F dijo:
Apo 21:2 Y yo Juan vi la santa ciudad, la nueva Jerusalén, descender del cielo, de Dios, dispuesta como una esposa ataviada para su marido.
La ciudad, "como esposa" del Cordero, descendaerá del cielo. Donde está la "esposa", está o vive también su "marido" llena de hijos, las ovejas como un solo rebaño, no dos como sugieren los TJ, uno en el cielo y otro en la tierra, es más:

Apo 21:3 Y oí una gran voz del cielo que decía: He aquí el tabernáculo de Dios con los hombres, y él morará con ellos; y ellos serán su pueblo, y Dios mismo estará con ellos como su Dios. Está claro, la ciudad es el tabernáculo (vivienda de Dios), y va a morar con los hombres (sus ovejas); dice que este tabernáculo (morada, ciudad) descenderá CON DIOS, pues solo así estará con sus ovejas y que Dios mismo estará con ellos como su Dios.......Dios cambia su residencia a la tierra y se cumple:
"Bienaventurados los mansos, porque ellos recibirán la tierra por heredad" (Mateo 5:5). "El justo será recompensado en la tierra" (Proverbios 11:31).

No habrá dos rebaños, solo uno.

Ese es el cumplimiento que dijo Jesus en el padrenuestro.Se empezara a hacer la voluntad de Dios sobre la Tierra.
Eso de que Dios ha cambiado su residencia a la Tierra espero que lo digas simbolicamente (1 Reyes 8:27) ”Pero ¿verdaderamente morará Dios sobre la tierra? ¡Mira! Los cielos, sí, el cielo de los cielos, ellos mismos no pueden contenerte; ¡cuánto menos, pues, esta casa que yo he edificado!

Fijese,Dios tiene inmortalidad ¿verdad? (1 Timoteo 6:16) el único que tiene inmortalidad, que mora en luz inaccesible, a quien ninguno de los hombres ha visto ni puede ver. A él sea honra y poderío eterno. Amén.
Pues fijese que los que tienen la esperanza de ir al Cielo tambien tendran esa inmortalidad (1 Corintios 15:53, 54) Porque esto que es corruptible tiene que vestirse de incorrupción, y esto que es mortal tiene que vestirse de inmortalidad. 54*Pero cuando [esto que es corruptible se vista de incorrupción y] esto que es mortal se vista de inmortalidad, entonces se efectuará el dicho que está escrito: “La muerte es tragada para siempre”.

Estos son las ovejas de un redil y no pueden ser todas las mismas ovejas porque las del otro redil NO tienen esperanza de inmortalidad sino de vida eterna
(Juan 3:16) ”Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo unigénito, para que todo el que ejerce fe en él no sea destruido, sino que tenga vida eterna.
(Tito 1:2) sobre la base de una esperanza de la vida eterna que Dios, que no puede mentir, prometió antes de tiempos de larga duración,
Y como usted sabra la inmortalidad es totalmente distinta a la vida eterna.

Has mencionado el Proverbios pero no lo has citado entero (Proverbios 11:31) ¡Mira! El justo... en la tierra será recompensado. ¡Cuánto más deberán serlo el inicuo y el pecador!
Segun lo que esta hablando usted y a la vista del texto que cita ¿quiere decir que el inicuo y el pecador deben ser aun mejor recompesado con esta en la tierra que el justo? ¿como explicaria esa contradiccion?

davidben dijo:
Saludos Miguel;

Parece bastante obvio que las palabras del Mesías se refieren a Israel, y a los gentiles que serian llamados a formar parte de ese ÚNICO redil.. LOs TJ, contradictoriamente tuercen este pasaje, para argumentar que la diferencia es de ESPERANZA, (Celestial o terrenal), cuando en realidad se está habaldo de ORIGEN. Unos de Israel, y otros de las naciones, y esto lo avala Efesios 2;

14Él es nuestra paz, que de ambos pueblos hizo uno, derribando la pared intermedia de separación,

Obviamente, habrá solo UN REDIL y será pastoreado por UN SOLO Pastor... Los TJ defienden lo contrario; Habrá DOS rediles; UNo en el Cielo, y Otro en la Tierra.

Mi opinión es que la esperanza de vida es TERRENAL para TODOS. Y para ello me baso en pasajes citados por usted y resaltados en Verde.

(Efesios 2:14) Porque él es nuestra paz, el que hizo de los dos grupos uno solo y destruyó el muro de en medio que los separaba.
Antes uno eran israelitas y otros de las naciones y al tener todos Fe en el sacrificio de Jesus se convierten en un solo pueblo.Cuantos netzaritas hay por todo el mundo que hablan lenguas diferentes? ¿Cuantos protestantes? ¿cuantos catolicos? sin embargo se suponen que todos son UN solo pueblo ¿verdad?

Te digo lo mismo que al señor Miguel, ¿como explicarias que unos les den inmortalidad y a otros vida eterna?

angelguarda dijo:
Yo entiendo,que cuando la palabra nos dice que ni carne ni sangre heredaran el reino de Dios,nos da a entender que primero tenemos que morir igual a Jesus,y ser resusitados igual a El,y que no podemos heredar el reino sin primero sufrir la muerte fisica.
O si no como se entenderia la siguiente escritura de Jesus ya resusitado,con su mismo cuerpo?.

(Juan 20:14, 15) Después de decir estas cosas, ella se volvió atrás y vio a Jesús de pie, pero no discernió que era Jesús. 15*Jesús le dijo: “Mujer, ¿por qué lloras? ¿A quién buscas?”. Ella, imaginándose que era el hortelano, le dijo: “Señor, si tú te lo has llevado, dime dónde lo has puesto, y yo lo quitaré”.
Como notas no resucito en el mismo cuerpo porque si no Maria Magdalena lo hubiese conocido rapidamente,lo mismo paso con sus discipulos
(Juan 21:4-7) Sin embargo, justamente cuando estaba amaneciendo, Jesús estuvo de pie en la playa, pero los discípulos, por supuesto, no discernieron que era Jesús. Entonces Jesús les dijo: “Niñitos, no tienen nada de comer, ¿verdad?”. Le contestaron: “¡No!”.*Él les dijo: “Echen la red al lado derecho de la barca, y hallarán”. Entonces la echaron, pero ya no podían sacarla a causa de la multitud de peces.*Por lo tanto, aquel discípulo a quien Jesús amaba dijo a Pedro: “¡Es el Señor!”. Entonces Simón Pedro, al oír que era el Señor, se ciñó su prenda de vestir de encima, porque estaba desnudo, y se lanzó al mar.

Si fuese el mismo cuerpo lo hubiesen conocido a kilometros de distancia,ero no era el mismo con el que murio

Dios puede dar un cuerpo nuevo a una persona resucitada
(1 Corintios 15:36-38) ¡Persona irrazonable! Lo que siembras no es vivificado a menos que primero muera;*y en cuanto a lo que siembras, no siembras el cuerpo que se desarrollará, sino un grano desnudo, sea de trigo o cualquiera de los demás; 38*pero Dios le da un cuerpo así como le ha agradado, y a cada una de las semillas su propio cuerpo.
(Salmo 104:29, 30) Si ocultas tu rostro, se perturban. Si les quitas su espíritu, expiran, y a su polvo vuelven. *Si envías tu espíritu, son creados; y haces nueva la faz del suelo.

angelguarda dijo:
[SUP]Lucas 24:36 [/SUP]Mientras ellos aún hablaban de estas cosas, Jesús se puso en medio de ellos, y les dijo: Paz a vosotros.

[SUP]37 [/SUP]Entonces, espantados y atemorizados, pensaban que veían espíritu.
[SUP]38 [/SUP]Pero él les dijo: ¿Por qué estáis turbados, y vienen a vuestro corazón estos pensamientos?
[SUP]39 [/SUP]Mirad mis manos y mis pies, que yo mismo soy; palpad, y ved; porque un espíritu no tiene carne ni huesos, como veis que yo tengo.
[SUP]40 [/SUP]Y diciendo esto, les mostró las manos y los pies.

En esa condicion Jesus pudo entrar al reino y heredarlo.

es por eso que creo, que cuando la palabra dice que carne ni sangre heredaran el reino de Dios,se refiere a que primero hay que morir,y ser resusitado,como Jesucristo.
A menos que seamos incredulos tambien,y que creamos primero: que no era El,cuando dijo que era El mismo,en carne y huesos,y segundo,que El no heredo el reino de su Padre,en esa condicion.
Bendiciones.

Como notaras en este caso que tu expones pasa lo mismo que en los que te cito yo.Los discipulos NO CONOCIERON a Jesus.Si hubiese estado con su cuerpo lo hubiesen conocido de inmediato y mas sabiendo que el les dijo que al tercer dia se levantaria.Pero Jesus por supuesto no podia ir con ese cuerpo materializado al Cielo
(1 Corintios 15:50) Sin embargo, esto digo, hermanos: que carne y sangre no pueden heredar el reino de Dios, ni tampoco la corrupción hereda la incorrupción.

davidben · 18 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

Bueno, en vista de que estoy algo aburrido, y el intercambio mio y de Miguel se encuentra estancado por diferencias de criterios, veré si puedo entretenerme un poco con usted;

juaniyo dijo:
Jesus dijo "otras ovejas que no son de este redil" dime en donde pone que esas ovejas se unieron posteriormente en un solo redil

Vaya, ese detalle está interesante....

Su pregunta la responde el mismo contexto;

16 ”Y tengo otras ovejas, que no son de este redil; a esas también tengo que traer, y escucharán mi voz, y llegarán a ser un solo rebaño, un solo pastor. (TNM)

Si las otras ovejas se introducen en otro redil, Ya no formarían parte de UN solo rebaño... Serian DOS.. Y eso NO es lo que El mesias está hablando, ni tampoco lo que el resto de las escrituras declaran... Asi que lo siento por ti, pero ese rebaño pequeño era Israel, que comparado con las otras ovejas (los creyentes de las naciones) serian un rebaño pequeño... a ese rebaño pequeño se SUMAN las otras ovejas, formando UN SOLO rebaño....

Aprende, que yo no soy eterno, ni tengo inmortalidad, y un día no estaré aquí para enseñarte... ! Aprovecharme! (Ja ja)

(De verdad que cada día me asombran mas...pero que se pued esperar de alguien que deshonestamente niega que su organizacion condiciona la salvacion a ser miembro de ella, y para mas remate, tiene la cara de palo de negar que en los fragmentos citados slo declaraba de manera clara, asi que no tendria por que asombrarme del enrredo que intenta hacer...)

Lo siento, pero ya estoy pa´ti... NO me gustan las personas con tus deshonestas actitudes..

juaniyo dijo:
Estos son las ovejas de un redil y no pueden ser todas las mismas ovejas porque las del otro redil NO tienen esperanza de inmortalidad sino de vida eterna
(Juan 3:16) ”Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo unigénito, para que todo el que ejerce fe en él no sea destruido, sino que tenga vida eterna.
(Tito 1:2) sobre la base de una esperanza de la vida eterna que Dios, que no puede mentir, prometió antes de tiempos de larga duración,
Y como usted sabra la inmortalidad es totalmente distinta a la vida eterna.

Te digo lo mismo que al señor Miguel, ¿como explicarias que unos les den inmortalidad y a otros vida eterna?

!Wuauuuuuu..!

A ver Juaniyo, indícame la diferencia entre tener vida Eterna y tener inmortalidad....

¿El que ya ha sido o sea recompensado con Vida Eterna, carece de inmortalidad? y viceversa; ¿El que tiene inmortalidad NO tiene vida Eterna?

A ver, citarme UN texto donde se haga una clara distinción entre lo uno y lo otro, y donde defina ademas que cuando se tiene una cosa, se carece de la otra...

Ustedes dan vergüenza ajena al ver como enredan las cosas con el ÚNICO propósito de defender el criterio del EFD, que por cierto, NO es tan fiel, ni tan discreto...

Esperaré...

Y por el momento, creo que es suficiente...

!Que tengas un bonito dia!

David

Melviton · 18 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

davidben dijo:
Bueno, en vista de que estoy algo aburrido, y el intercambio mio y de Miguel se encuentra estancado por diferencias de criterios, veré si puedo entretenerme un poco con usted;

Vaya, ese detalle está interesante....

Su pregunta la responde el mismo contexto;

16 ”Y tengo otras ovejas, que no son de este redil; a esas también tengo que traer, y escucharán mi voz, y llegarán a ser un solo rebaño, un solo pastor. (TNM)

Si las otras ovejas se introducen en otro redil, Ya no formarían parte de UN solo rebaño... Serian DOS.. Y eso NO es lo que El mesias está hablando, ni tampoco lo que el resto de las escrituras declaran... Asi que lo siento por ti, pero ese rebaño pequeño era Israel, que comparado con las otras ovejas (los creyentes de las naciones) serian un rebaño pequeño... a ese rebaño pequeño se SUMAN las otras ovejas, formando UN SOLO rebaño....

Aprende, que yo no soy eterno, ni tengo inmortalidad, y un día no estaré aquí para enseñarte... ! Aprovecharme! (Ja ja)

(De verdad que cada día me asombran mas...pero que se pued esperar de alguien que deshonestamente niega que su organizacion condiciona la salvacion a ser miembro de ella, y para mas remate, tiene la cara de palo de negar que en los fragmentos citados slo declaraba de manera clara, asi que no tendria por que asombrarme del enrredo que intenta hacer...)

Lo siento, pero ya estoy pa´ti... NO me gustan las personas con tus deshonestas actitudes..

!Wuauuuuuu..!

A ver Juaniyo, indícame la diferencia entre tener vida Eterna y tener inmortalidad....

¿El que ya ha sido o sea recompensado con Vida Eterna, carece de inmortalidad? y viceversa; ¿El que tiene inmortalidad NO tiene vida Eterna?

A ver, citarme UN texto donde se haga una clara distinción entre lo uno y lo otro, y donde defina ademas que cuando se tiene una cosa, se carece de la otra...

Ustedes dan vergüenza ajena al ver como enredan las cosas con el ÚNICO propósito de defender el criterio del EFD, que por cierto, NO es tan fiel, ni tan discreto...

Esperaré...

Y por el momento, creo que es suficiente...

!Que tengas un bonito dia!

David

Hola David. Atentos saludos.

En vista que te gusta el "entretenerte", ¿Qué te parecería si yo me entretengo un poco contigo? ¿Te parece?

Melviton · 18 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

"Feliz y santo es cualquiera que tiene parte en la primera resurrección; sobre estos la muerte segunda no tiene autoridad, sino que serán sacerdotes de Dios y del Cristo, y reinarán con él por los mil años."

Empecemos hablando de "vida eterna" e "inmortalidad" y veremos cuál es la diferencia entre una y otra.

Saludos a todos.

davidben · 18 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

Melviton dijo:
Hola David. Atentos saludos.

En vista que te gusta el "entretenerte", ¿Qué te parecería si yo me entretengo un poco contigo? ¿Te parece?

Venga hombre, que para eso no se pide permiso... Siéntase "bien llegado"... !adelante! ¿DE que hablamos?

David

davidben · 18 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

Melviton dijo:
"Feliz y santo es cualquiera que tiene parte en la primera resurrección; sobre estos la muerte segunda no tiene autoridad, sino que serán sacerdotes de Dios y del Cristo, y reinarán con él por los mil años."

Empecemos hablando de "vida eterna" e "inmortalidad" y veremos cuál es la diferencia entre una y otra.

Saludos a todos.

Perdona, NO había visto su ultimo mensaje... Pues bien, por favor, tome el mensaje que envié a Juaniyo como suyo, y ofrezcame una explicación...

Gracias de antemano.

David

Miguel Loayza F · 18 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

Originalmente enviado por davidben

Esta es la raíz de numerosas interpretaciones; la doctrina de la suplantación. Y es entendible, ya que desde el mismo momento en que se rechaza o se suplanta a Israel, nos vemos forzados a acomodar los cumplimientos proféticos en tiempo, lugar y pueblo diferente.

Bueno, en vista de que estoy algo aburrido, y el intercambio mio y de Miguel se encuentra estancado por diferencias de criterios, ....

Criterios que no impiden seguir el diálogo.

Había dicho que no hay suplantación de Israel; Jesús mismo no lo suplantó ya que sus colaboradores iniciales fueron todos israelitas. La iglesia primitiva fue iniciada básicamente con israelitas.

Las profecías respecto a Israel no se han cumplido porque el Mesías fue rechazado, mal puede Dios cumplirme algo que yo no quiero de el. Debe tomarse también en cuenta el exclusivismo israelita, su rechazo al mundo gentil. Me pregunto, cómo le hacía Dios para salvar al mundo que también ama?. Pues si los primeros llamados no quisieron, hay que buscar otros, y conste que fueron primeramente israelitas.

En el hipotético suceso que los actuales israelitas, en su mayoría, aceptaran a Jesús, ¿tendrá que cumplirse la profecía del templo que habla Ezequiel?. Manifestaste que tenías dudas, yo no, pues no tiene sentido. La conclusión es que esta profecía fue condicional, no hay otra explicación. Por otro lado, que harán los llamados cristianos gentiles viendo a los israelitas yendo a ese templo en sábado si sabemos que la gran mayoría no acepta el sábado......y así hay más contradicciones que impiden haya un solo rebaño y un solo pastor. En el milenio en la tierra, ¿qué grupo cederá, el israelita o el cristiano?

Repito, es Israel el que suplantó - y no veo con quién- al Mesías. La invitación sigue abierta por parte del Mesías

Melviton · 18 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

davidben dijo:
Perdona, NO había visto su ultimo mensaje... Pues bien, por favor, tome el mensaje que envié a Juaniyo como suyo, y ofrezcame una explicación...

Gracias de antemano.

David

Gracias mi estimado David.
Tengo que salir pero iré preparando el material para tu consideración y lo postearé en cuanto lo tenga listo.
Veo que cambiaste de "look" ¡Te estás actualizando! ¡Excelente!

Saludos.

Efe-E-Pe · 18 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

Ah, qué puntacho...

Melviton dijo:
...Empecemos hablando de "vida eterna" e "inmortalidad" y veremos cuál es la diferencia entre una y otra.

Según el castellano actual, los dos términos son idénticos.

davidben · 19 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

Melviton dijo:
Gracias mi estimado David.
Tengo que salir pero iré preparando el material para tu consideración y lo postearé en cuanto lo tenga listo.
Veo que cambiaste de "look" ¡Te estás actualizando! ¡Excelente!

Saludos.

Tomese su tiempo, y aprovecho para sujerirle que no se tome a lo personal lo que le dedico a Juaniyo... entre yo y él existe algo mas "personal"...

Y gracias por lo del "look", ya le decia a Ricardo que el anterior avatar era solo para complacerle en verme los ojos, (parece que no le gustaban mis gafas de sol.. (ja ja)), y ademas, tenia demasiada "pinta" de Judio ortodoxo... (jaja) Esta es de hace solo unos días, así que solo la he actualizado...

David

davidben · 19 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

Miguel Loayza F dijo:
Criterios que no impiden seguir el diálogo.

Había dicho que no hay suplantación de Israel; Jesús mismo no lo suplantó ya que sus colaboradores iniciales fueron todos israelitas. La iglesia primitiva fue iniciada básicamente con israelitas.

Las profecías respecto a Israel no se han cumplido porque el Mesías fue rechazado, mal puede Dios cumplirme algo que yo no quiero de el. Debe tomarse también en cuenta el exclusivismo israelita, su rechazo al mundo gentil. Me pregunto, cómo le hacía Dios para salvar al mundo que también ama?. Pues si los primeros llamados no quisieron, hay que buscar otros, y conste que fueron primeramente israelitas.

En el hipotético suceso que los actuales israelitas, en su mayoría, aceptaran a Jesús, ¿tendrá que cumplirse la profecía del templo que habla Ezequiel?. Manifestaste que tenías dudas, yo no, pues no tiene sentido. La conclusión es que esta profecía fue condicional, no hay otra explicación. Por otro lado, que harán los llamados cristianos gentiles viendo a los israelitas yendo a ese templo en sábado si sabemos que la gran mayoría no acepta el sábado......y así hay más contradicciones que impiden haya un solo rebaño y un solo pastor. En el milenio en la tierra, ¿qué grupo cederá, el israelita o el cristiano?

Repito, es Israel el que suplantó - y no veo con quién- al Mesías. La invitación sigue abierta por parte del Mesías

Paz a ti y a los tuyos Miguel;

Yo le entiendo perfectamente, lo que sucede es que no comparto el criterio... NO me cabe en la cabeza que algo que YHWH prometió no se cumpla por la desobediencia de los hombres.... Y es por eso que al llegar a este punto en que usted declara que ciertas profecias no tendrán un pleno cumplimiento con EL Pueblo al que se le hizo la promesa, el dialogo se estanca.. Yo respeto su criterio, pero no lo comparto. Sin embargo en algo estamos de acuerdo; la vida eterna será en la tierra, la unica diferencia es que usted plantea que el milenio será en los cielos, y yo declaro que será en la tierra. En este aspecto, tanto usted como yo y los TJ tenemos criterios afines donde existen matices que no concuerdan;

TJ; Los 144000 viviran eternamente en el cielo, mientras que la tierra será habitada por el resto de creyentes. El Milenio será en la Tierra y en el cielo.

Usted; Todos los creyentes irán al cielo por un periodo de mil años, mientras la tierra es "purificada" después todos los creyentes vivirán en la tierra. El Milenio es en los cielos.

Yo; NO hay esperanza celestial, ni antes ni después del Milenio, será todo en la tierra. El Milenio será en la tierra

En resumen; Todos coincidimos en que la tierra será habitada para siempre, la diferencia estriba en inicio del periodo que será habitada. Y todos coincidimos que habrá un milenio, la diferencia es que lo ubicamos en lugares diferente.

Bendiciones.

David.

PD; NO he tenido mucho tiempo para dedicarlo a Ezequiel 40-48

Plataforma · 19 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

El milenio es en la tierra esta profecía habla a cerca de el:

Isa 11:6 Morará el lobo con el cordero, y el leopardo con el cabrito se acostará; el becerro y el león y la bestia doméstica andarán juntos, y un niño los pastoreará.
Isa 11:7 La vaca y la osa pacerán, sus crías se echarán juntas; y el león como el buey comerá paja.
Isa 11:8 Y el niño de pecho jugará sobre la cueva del áspid, y el recién destetado extenderá su mano sobre la caverna de la víbora.
Isa 11:9 No harán mal ni dañarán en todo mi santo monte; porque la tierra será llena del conocimiento de Jehová, como las aguas cubren el mar.
Isa 11:10 Acontecerá en aquel tiempo que la raíz de Isaí, la cual estará puesta por pendón a los pueblos, será buscada por las gentes; y su habitación será gloriosa.
Isa 11:11 Asimismo acontecerá en aquel tiempo, que Jehová alzará otra vez su mano para recobrar el remanente de su pueblo que aún quede en Asiria, Egipto, Patros, Etiopía, Elam, Sinar y Hamat, y en las costas del mar.
Isa 11:12 Y levantará pendón a las naciones, y juntará los desterrados de Israel, y reunirá los esparcidos de Judá de los cuatro confines de la tierra.

Tambien esta :

Apo 20:1 Vi a un ángel que descendía del cielo, con la llave del abismo, y una gran cadena en la mano.
Apo 20:2 Y prendió al dragón, la serpiente antigua, que es el diablo y Satanás, y lo ató por mil años;
Apo 20:3 y lo arrojó al abismo, y lo encerró, y puso su sello sobre él, para que no engañase más a las naciones, hasta que fuesen cumplidos mil años; y después de esto debe ser desatado por un poco de tiempo.
Apo 20:4 Y vi tronos, y se sentaron sobre ellos los que recibieron facultad de juzgar; y vi las almas de los decapitados por causa del testimonio de Jesús y por la palabra de Dios, los que no habían adorado a la bestia ni a su imagen, y que no recibieron la marca en sus frentes ni en sus manos; y vivieron y reinaron con Cristo mil años.
Apo 20:5 Pero los otros muertos no volvieron a vivir hasta que se cumplieron mil años. Esta es la primera resurrección.
Apo 20:6 Bienaventurado y santo el que tiene parte en la primera resurrección; la segunda muerte no tiene potestad sobre éstos, sino que serán sacerdotes de Dios y de Cristo, y reinarán con él mil años.
Apo 20:7 Cuando los mil años se cumplan, Satanás será suelto de su prisión,
Apo 20:8 y saldrá a engañar a las naciones que están en los cuatro ángulos de la tierra, a Gog y a Magog, a fin de reunirlos para la batalla; el número de los cuales es como la arena del mar.
Apo 20:9 Y subieron sobre la anchura de la tierra, y rodearon el campamento de los santos y la ciudad amada; y de Dios descendió fuego del cielo, y los consumió.
Apo 20:10 Y el diablo que los engañaba fue lanzado en el lago de fuego y azufre, donde estaban la bestia y el falso profeta; y serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos.

angelguarda · 19 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

juaniyo dijo:
Jesus dijo "otras ovejas que no son de este redil" dime en donde pone que esas ovejas se unieron posteriormente en un solo redil

Si segun Jesus ningun hombre habia subido al Cielo hasta ese momento en que bajo a la Tierra.¿Donde estaba Abraham hasta ese momento? Segun tu,Abraham deberia ya pertenecer a esa Nueva Jerusalen y sin embargo no habia ido al Cielo.¿No seria mas bien que Abraham al igual que las ovejas del otro redil tienen la esperanza de que se cumpla lo que Jesus enseño en el Padrenuestro? Que viniese su Reino y se pudiese hacer la voluntad de Dios aqui en la Tierra tal como se esta haciendo en el Cielo desde que se expulso al Diablo y sus demonios

Si,por supuesto Dios mora en los Cielos y por supuesto es un unico rebaño con un solo pastor,pero de nuevo te pregunto ¿donde se dice que al final se unen en un solo redil? Por ejemplo hay dos clases de ovejas literales,las churras y las merinas.El pastor las lleva juntas a pastar pero despues cada una duermen en su redil.Las dos clases de ovejas de Jesus se unen en que tienen un mismo pensamiento pero se separan en el momento en que unos va para sus moradas en el Cielo y los otros se quedan aqui hasta que Dios con su Reino y Rey Jesuscristo arregle todo lo malo de esta Tierra.Ese es el proposito de Dios en cuanto creo a Adan y Eva y ese proposito no ha cambiado.
Dime si Adan y Eva no hubiesen pecado ¿donde estarian ahora?

Ese es el cumplimiento que dijo Jesus en el padrenuestro.Se empezara a hacer la voluntad de Dios sobre la Tierra.
Eso de que Dios ha cambiado su residencia a la Tierra espero que lo digas simbolicamente (1 Reyes 8:27) ”Pero ¿verdaderamente morará Dios sobre la tierra? ¡Mira! Los cielos, sí, el cielo de los cielos, ellos mismos no pueden contenerte; ¡cuánto menos, pues, esta casa que yo he edificado!

Fijese,Dios tiene inmortalidad ¿verdad? (1 Timoteo 6:16) el único que tiene inmortalidad, que mora en luz inaccesible, a quien ninguno de los hombres ha visto ni puede ver. A él sea honra y poderío eterno. Amén.
Pues fijese que los que tienen la esperanza de ir al Cielo tambien tendran esa inmortalidad (1 Corintios 15:53, 54) Porque esto que es corruptible tiene que vestirse de incorrupción, y esto que es mortal tiene que vestirse de inmortalidad. 54*Pero cuando [esto que es corruptible se vista de incorrupción y] esto que es mortal se vista de inmortalidad, entonces se efectuará el dicho que está escrito: “La muerte es tragada para siempre”.

Estos son las ovejas de un redil y no pueden ser todas las mismas ovejas porque las del otro redil NO tienen esperanza de inmortalidad sino de vida eterna
(Juan 3:16) ”Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo unigénito, para que todo el que ejerce fe en él no sea destruido, sino que tenga vida eterna.
(Tito 1:2) sobre la base de una esperanza de la vida eterna que Dios, que no puede mentir, prometió antes de tiempos de larga duración,
Y como usted sabra la inmortalidad es totalmente distinta a la vida eterna.

Has mencionado el Proverbios pero no lo has citado entero (Proverbios 11:31) ¡Mira! El justo... en la tierra será recompensado. ¡Cuánto más deberán serlo el inicuo y el pecador!
Segun lo que esta hablando usted y a la vista del texto que cita ¿quiere decir que el inicuo y el pecador deben ser aun mejor recompesado con esta en la tierra que el justo? ¿como explicaria esa contradiccion?

(Efesios 2:14) Porque él es nuestra paz, el que hizo de los dos grupos uno solo y destruyó el muro de en medio que los separaba.
Antes uno eran israelitas y otros de las naciones y al tener todos Fe en el sacrificio de Jesus se convierten en un solo pueblo.Cuantos netzaritas hay por todo el mundo que hablan lenguas diferentes? ¿Cuantos protestantes? ¿cuantos catolicos? sin embargo se suponen que todos son UN solo pueblo ¿verdad?

Te digo lo mismo que al señor Miguel, ¿como explicarias que unos les den inmortalidad y a otros vida eterna?

(Juan 20:14, 15) Después de decir estas cosas, ella se volvió atrás y vio a Jesús de pie, pero no discernió que era Jesús. 15*Jesús le dijo: “Mujer, ¿por qué lloras? ¿A quién buscas?”. Ella, imaginándose que era el hortelano, le dijo: “Señor, si tú te lo has llevado, dime dónde lo has puesto, y yo lo quitaré”.
Como notas no resucito en el mismo cuerpo porque si no Maria Magdalena lo hubiese conocido rapidamente,lo mismo paso con sus discipulos
(Juan 21:4-7) Sin embargo, justamente cuando estaba amaneciendo, Jesús estuvo de pie en la playa, pero los discípulos, por supuesto, no discernieron que era Jesús. Entonces Jesús les dijo: “Niñitos, no tienen nada de comer, ¿verdad?”. Le contestaron: “¡No!”.*Él les dijo: “Echen la red al lado derecho de la barca, y hallarán”. Entonces la echaron, pero ya no podían sacarla a causa de la multitud de peces.*Por lo tanto, aquel discípulo a quien Jesús amaba dijo a Pedro: “¡Es el Señor!”. Entonces Simón Pedro, al oír que era el Señor, se ciñó su prenda de vestir de encima, porque estaba desnudo, y se lanzó al mar.

Si fuese el mismo cuerpo lo hubiesen conocido a kilometros de distancia,ero no era el mismo con el que murio

Dios puede dar un cuerpo nuevo a una persona resucitada
(1 Corintios 15:36-38) ¡Persona irrazonable! Lo que siembras no es vivificado a menos que primero muera;*y en cuanto a lo que siembras, no siembras el cuerpo que se desarrollará, sino un grano desnudo, sea de trigo o cualquiera de los demás; 38*pero Dios le da un cuerpo así como le ha agradado, y a cada una de las semillas su propio cuerpo.
(Salmo 104:29, 30) Si ocultas tu rostro, se perturban. Si les quitas su espíritu, expiran, y a su polvo vuelven. *Si envías tu espíritu, son creados; y haces nueva la faz del suelo.

Como notaras en este caso que tu expones pasa lo mismo que en los que te cito yo.Los discipulos NO CONOCIERON a Jesus.Si hubiese estado con su cuerpo lo hubiesen conocido de inmediato y mas sabiendo que el les dijo que al tercer dia se levantaria.Pero Jesus por supuesto no podia ir con ese cuerpo materializado al Cielo
(1 Corintios 15:50) Sin embargo, esto digo, hermanos: que carne y sangre no pueden heredar el reino de Dios, ni tampoco la corrupción hereda la incorrupción.

Corintos hace alusion a que cuando uno muere es transformado,si recibes la resureccion tu cuerpo sera incorrupto,o sea que tu carne y tu sangre no son igual a cuando vivias la vida fisica.

[SUP]corintios 15:50 [/SUP]Pero esto digo, hermanos: que la carne y la sangre no pueden heredar el reino de Dios, ni la corrupción hereda la incorrupción.

[SUP]51 [/SUP]He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados,
[SUP]52 [/SUP]en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles, y nosotros seremos transformados.
[SUP]53 [/SUP]Porque es necesario que esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad.
[SUP]54 [/SUP]Y cuando esto corruptible se haya vestido de incorrupción, y esto mortal se haya vestido de inmortalidad, entonces se cumplirá la palabra que está escrita: Sorbida es la muerte en victoria.
[SUP]55 [/SUP]¿Dónde está, oh muerte, tu aguijón? ¿Dónde, oh sepulcro, tu victoria?

[conclusion]la carne y la sangre no pueden heredar el reino de Dios,sin antes morir el individuo.

Jesucristo resusitado, con sus huesos y su carne heredo el reino de Dios.

[SUP]Lucas 24:36 [/SUP]Mientras ellos aún hablaban de estas cosas, Jesús se puso en medio de ellos, y les dijo: Paz a vosotros.

[SUP]37 [/SUP]Entonces, espantados y atemorizados, pensaban que veían espíritu.
[SUP]38 [/SUP]Pero él les dijo: ¿Por qué estáis turbados, y vienen a vuestro corazón estos pensamientos?
[SUP]39 [/SUP]Mirad mis manos y mis pies, que yo mismo soy; palpad, y ved; porque un espíritu no tiene carne ni huesos, como veis que yo tengo.
[SUP]40 [/SUP]Y diciendo esto, les mostró las manos y los pies.

Los que lo desconocian era por dos razones,una;porque aun estaba obscuro,y la otra;porque se les hacia imposible que alguien resusitara de los muertos.

Saludos.

Miguel Loayza F · 21 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

davidben dijo:
Venga hombre, que para eso no se pide permiso... Siéntase "bien llegado"... !adelante! ¿DE que hablamos?

David

davidben entreteniéndose con juaniyo; Melviton que quiere entrenerse con davidben...........yo acomodado en primera fila y la función no empieza, con lo entretenida que parece iba a estar.

Me da la impresión que se dieron cuenta que davidben "es hueso duro de roer".

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(devuelvan los boletos)

Melviton · 21 Octubre 2012

Re: ¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

¡No, no hace falta para nada devolver los boletos mi estimado Miguel! Es que he estado un poquitín ocupado por el trabajo y a veces me distraigo en los menesteres propios de mi profesión. A ver, empecemos analizando la diferencia que existe entre la "VIDA ETERNA" y la "INMORTALIDAD".

Propongo en base a las Escrituras (por deducción lógica, aclaro) porque es muy dado en los foristas exigir a veces, como ya lo he visto en otros epígrafes, "Libro, capítulo y versículo", como dicen, de conclusiones que por sana exégesis se colige de los textos sagrados. Espero que todos estemos de acuerdo que en la Biblia no se encuentra todo detalle para todo asunto de nuestra vida cotidiana. Mucho de lo que se dice, son principios generales que arrojan luz para el entendimiento correcto de ciertas enseñanzas que se entresacan, tanto de contextos, como de experiencias o acciones de los protagonistas, en todo el "drama" bíblico que se nos dejó para su consideración.

En primer lugar propongo, para una minuciosa investigación sobre la vida eterna (si va a ser en el cielo o en la tierra) lo siguiente: ¿Era Adan inmortal? El hecho que se indique en el libro de Génesis por parte de Jehová Dios al decirle las instrucciones necesarias que necesitarían nuestros primeros padres para conservar la vida, digamos, indefinida, era el acatar una simple orden de "obediencia" de no "comer del fruto del árbol que estaba en el centro del jardín". O sea, ¿Era esta "vida eterna" de Adán condicionada a la obediencia a una clara orden de Dios?

Podemos empezar por aquí. A ver qué piensan nuestros aquí "retirados" contendores que dejaron el tema después de un poco de "fogueo" que al parecer paró "en nada", por el aviso de mi quizás atrevido aviso de participación en el tema de marras.

Saludos.

¿Vivir en el Cielo o en la Tierra?

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