Vindicando a Nestorio y los nestorianos de sus herejes perseguidores

Re: Vindicando a Nestorio y los nestorianos de sus herejes perseguidores

Lee bien entonces... pues ahi hablan EN PLURAL de las HYPOSTASIS en Jesus...

Yo prefiero ser tenido como el ignorante que siempre fui, resumiéndome a mi castellano bíblico.

Términos hebreos, griegos, latinos o ingleses tropiezan en tecnicismos que en aras de aclarar y definir lo complican todo.

Si no se puede hablar conmigo en español, probemos entonces con el chino mandarín que algo he estudiado.
 
Re: Vindicando a Nestorio y los nestorianos de sus herejes perseguidores


Yo prefiero ser tenido como el ignorante que siempre fui, resumiéndome a mi castellano bíblico.

Términos hebreos, griegos, latinos o ingleses tropiezan en tecnicismos que en aras de aclarar y definir lo complican todo.

Si no se puede hablar conmigo en español, probemos entonces con el chino mandarín que algo he estudiado.

No creo que nadie en este foro crea que seas ignorante ni cobarde, pero en esa foto tuya terés una sonrisita de pillo que dice mas que mil palabras. Risas... Aconsejo andar con mucha precaución.
Aparte este Uruguayo toma mate amargo y como morcillas... JAJAJAJA
 
Apreciado Salmo

Apreciado Salmo

No creo que nadie en este foro crea que seas ignorante ni cobarde, pero en esa foto tuya terés una sonrisita de pillo que dice mas que mil palabras. Risas... Aconsejo andar con mucha precaución.
Aparte este Uruguayo toma mate amargo y como morcillas... JAJAJAJA

Además, mis genes son mayoritariamente andaluces (no sé si eso es defecto o virtud) y propenso al mordiscón en las tortas fritas, inseparables del mate en las aburridas tardes lluviosas de nuestro invierno.
 
Re: Apreciado Salmo

Re: Apreciado Salmo

Además, mis genes son mayoritariamente andaluces (no sé si eso es defecto o virtud) y propenso al mordiscón en las tortas fritas, inseparables del mate en las aburridas tardes lluviosas de nuestro invierno.
Si hubieran hecho un puente que cruce el charco no me perdería por nada montarme al auto, e ir a comer asado a tu casa.
Por su puesto que si vos ponés la casa y la parrilla, yo pondría la carne. Eso si yo te lo doy la plata pero la morcilla te la comprás vos. No quiero tener problemas con algunos amigos del foro.
 
Re: Estimado NovoHispano

Re: Estimado NovoHispano



Eso es lo que suele decirme mi esposa y lo peor es que ni yo mismo no sé de dónde lo saco. La memoria es pródiga con la afluencia de información desde hace mucho tiempo atesorada, pero parca en cuanto a dónde y cómo obtuve la información.

Supongo que no invento, pues de otro modo sería fácilmente refutado y en el Foro eso ya se sabría.

Por ahora tú me has dicho que invento, pero me temo que para nuestros lectores tú seas un Edison y yo apenas un aprendiz.

O sencillamente te estas inventando todo ya que no recuerdas. Imagino que para "nuestros lectores" yo soy un simple hombre desesperado por encontrar una Verdad que solo tu y nadie mas que tu ha podido leer.

Pax.
 
Estimado NovoHispano

Estimado NovoHispano

O sencillamente te estas inventando todo ya que no recuerdas. Imagino que para "nuestros lectores" yo soy un simple hombre desesperado por encontrar una Verdad que solo tu y nadie mas que tu ha podido leer.
¿Cómo que no recuerdo?

Recuerdo cuanto necesito, que es la información obtenida de una conferencia que escuché o una lectura que realicé.

Lo que nunca me preocupó demasiado fue retener la fuente, ya que no guardo registro de errores o equivocaciones sino sólo de lo que creo cierto.

Cuando escribo o hablo, no es frecuente que se me requiera la procedencia del dato, pues tampoco me voy a cavar la tumba inventando cosas.

En la página web que Vino Tinto aportó www.nestorian.org puedes leer bastantes cosas como el artículo El linchamiento de Nestorio.

No creo que todo el material disponible allí sea obra de tu filósofo amigo Damasciano de Atenas.
 
Re: Estimado NovoHispano

Re: Estimado NovoHispano

¿Cómo que no recuerdo?

Recuerdo cuanto necesito, que es la información obtenida de una conferencia que escuché o una lectura que realicé.

Lo que nunca me preocupó demasiado fue retener la fuente, ya que no guardo registro de errores o equivocaciones sino sólo de lo que creo cierto.

Cuando escribo o hablo, no es frecuente que se me requiera la procedencia del dato, pues tampoco me voy a cavar la tumba inventando cosas.

En la página web que Vino Tinto aportó www.nestorian.org puedes leer bastantes cosas como el artículo El linchamiento de Nestorio.

No creo que todo el material disponible allí sea obra de tu filósofo amigo Damasciano de Atenas.

Gracias por la web. Ya la había leído con anterioridad. Ahora bien, pruebas de lo que dices es cierto Ricardo, ¿donde las puedo leer?

Pax.
 
Re: Estimado NovoHispano

Re: Estimado NovoHispano

Gracias por la web. Ya la había leído con anterioridad. Ahora bien, pruebas de lo que dices es cierto Ricardo, ¿donde las puedo leer?

Lo que he escrito sobre Nestorio, Cirilo y el 3er. Concilio Ecuménico de Éfeso es vox pópuli entre cristianos instruidos de cualquier confesión que sea.

En lo único que diferimos es en lo que se infiere de todo eso:

-unos creemos que Nestorio fue falsamente acusado y condenado por una doctrina que nunca enseñó, todo tramado por su despechado rival de Cirilo.

-otros admiten que aunque Nestorio era bastante bueno y Cirilo bastante malo, este actuó como un defensor de la ortodoxia que el otro infrigía.

Los que más extensa, intensa y profundamente estudien cualquier aspecto de las controversias, indudablemente que son los que hablen con más propiedad.

Los que se fían sin más de lo que su institución religiosa haya decido al respecto, se autoexcluyen de la controversia.
 
Re: Estimado NovoHispano

Re: Estimado NovoHispano


Lo que he escrito sobre Nestorio, Cirilo y el 3er. Concilio Ecuménico de Éfeso es vox pópuli entre cristianos instruidos de cualquier confesión que sea.

En lo único que diferimos es en lo que se infiere de todo eso:

-unos creemos que Nestorio fue falsamente acusado y condenado por una doctrina que nunca enseñó, todo tramado por su despechado rival de Cirilo.

-otros admiten que aunque Nestorio era bastante bueno y Cirilo bastante malo, este actuó como un defensor de la ortodoxia que el otro infrigía.

Los que más extensa, intensa y profundamente estudien cualquier aspecto de las controversias, indudablemente que son los que hablen con más propiedad.

Los que se fían sin más de lo que su institución religiosa haya decido al respecto, se autoexcluyen de la controversia.

No es vox populi lo que has dicho sobre Nestorio, San Cirilo y el Concilio de Efeso. Lo siento, pero, no has dado prueba alguna para vindicar a Nestorio y su doctrina. A lo sumo apreciaciones personales que quien sabe de donde te las estas inventando.

Pax.
 
Re: Vindicando a Nestorio y los nestorianos de sus herejes perseguidores

Vindicarlo ante quién? Porque herejía es contradecir un dogma de una confesión particular (en este caso la católica) a tal punto que se invita al rechazo y en ese orden de ideas todos los protestantes son herejes así como todo aquel que critique dogmas adoptados por el catolicismo incluyendo marianos o papales… por lo que creo que su vindicación solo depende del catolicismo, no de nadie más y menos de otros herejes para el catolicismo como los protestantes…

Herejia en wikipedia:
Si la opinión divergente no es tolerada por las autoridades religiosas o por la corriente de opinión mayoritaria, puede llegar a producirse una situación de conflicto y ruptura. La herejía es vista entonces como una desviación sobre el contenido de la fe, y puede llegarse a un cisma o división en el seno de la comunidad religiosa, o a una condena de carácter disciplinario por la insumisión a la autoridad eclesiástica considerada legítima.
La herejía nace de una divergencia entre escuelas sobre el significado de la verdad (formulada por el dogma). Se desarrolla a la vez en el plano intelectual, por la oposición irreducible de las tesis y en el plano comunitario, por la imposibilidad práctica de vivir en hermandad con los pertenecientes a la otra escuela.

Aunque por otro lado el discurso ecuménico pareciera que en los últimos años evita usar ciertas palabras que causan división como “Herejía” y da flexibilidad así como permisividad a corrientes “heréticas” como si fueran caminos menos completos para la salvación pero que aun así son aceptables en ciertos grados, en aras de la unión conciliar y ecuménica con hermanos separados, aun aquellos que tengan creencias nestorianas…

Estuve leyendo un poco en la página del vaticano y partiendo del discurso principal del Concilio Vaticano II y llamados al ecumenismo... hay un llamado a evitar el recelo de la fe: (se abstengan de toda ligereza o imprudente celo, que podrían perjudicar al progreso de la unidad.) y evitar palabras que generen división desde los católicos hacia otros grupos de creyentes...

Por "movimiento ecuménico" se entiende el conjunto de actividades y de empresas que, conforme a las distintas necesidades de la Iglesia y a las circunstancias de los tiempos, se suscitan y se ordenan a favorecer la unidad de los cristianos.
Tales son, en primer lugar, todos los intentos de eliminar palabras, juicios y actos que no sean conformes, según justicia y verdad, a la condición de los hermanos separados, y que, por tanto, pueden hacer más difíciles las mutuas relaciones en ellos; en segundo lugar, "el diálogo" entablado entre peritos y técnicos en reuniones de cristianos de las diversas Iglesias o comunidades, y celebradas en espíritu religioso.


Nuestra atención se dirige, ante todo, a los cristianos que reconocen públicamente a Jesucristo como Dios y Señor y Mediador único entre Dios y los hombres, para gloria del único Dios, Padre, Hijo y Espíritu Santo. Sabemos que existen graves divergencias entre la doctrina de estos cristianos y la doctrina de la Iglesia católica aun respecto a Cristo, Verbo de Dios encarnado, de la obra de la redención y, por consiguiente, del misterio y ministerio de la Iglesia y de la función de María en la obra de la salvación. Nos gozamos, sin embargo, viendo a los hermanos separados tender hacia Cristo, como fuente y centro de la comunión eclesiástica. Movidos por el deseo de la unión con Cristo, se sienten impulsados a buscar más y más la unidad y también a dar testimonio de su fe delante de todo el mundo.

Las comunidades eclesiales separadas, aunque les falte esa unidad plena con nosotros que dimana del bautismo, y aunque creamos que, sobre todo por la carencia del sacramento del orden, no han conservado la genuina e íntegra sustancia del misterio eucarístico, sin embargo, mientras conmemoran en la santa cena la muerte y la resurrección del Señor, profesan que en la comunión de Cristo se representa la vida y esperan su glorioso advenimiento. Por consiguiente, la doctrina sobre la cena del Señor, sobre los demás sacramentos, sobre el culto y los misterios de la Iglesia deben ser objeto de diálogo.
..
Expuestas brevemente las condiciones en que se desarrolla la acción ecuménica y los principios por los que se debe regir, dirigimos confiadamente nuestra mirada al futuro. Este Sagrado Concilio exhorta a los fieles a que se abstengan de toda ligereza o imprudente celo, que podrían perjudicar al progreso de la unidad.

Este Sagrada Concilio desea ardientemente que los proyectos de los fieles católicos progresen en unión con los proyectos de los hermanos separados, sin que se pongan obstáculos a los caminos de la Providencia y sin prejuicios contra los impulsos que puedan venir del Espíritu Santo. Además, se declara conocedor de que este santo propósito de reconciliar a todos los cristianos en la unidad de la única Iglesia de Jesucristo excede las fuerzas y la capacidad humana. Por eso pone toda su esperanza en la oración de Cristo por la Iglesia, en el amor del Padre para con nosotros, en la virtud del Espíritu Santo.

http://www.vatican.va/archive/hist_...ecree_19641121_unitatis-redintegratio_sp.html
En ese sentido el discurso ecuménico actual parece que evita llamarles herejes a los nestorianos modernos en iglesias en India y busca reducir la división por medio de creencias comunes:

Esos cristianos antiguos que entraron en contacto con la tradición siria (persa) oriental se llaman hoy Iglesia del Este o Iglesia Caldea. Más tarde hay datos de que los cristianos nestorianos, que florecieron en Persia, llegaron a China en el siglo VII.[5] De todo esto se puede deducir que comerciantes y misioneros nestorianos, y otros de la Siria, llegaron a la India en esos primeros siglos. Este es el origen de las Iglesias ortodoxas de la India, que se han mantenido como una presencia fuerte y fiel en el país.
En 1965 el Concilio Vaticano II impulsó con un nuevo espíritu el diálogo entre la Iglesia Católica Romana y las otras Iglesias, lo que incrementó la cooperación entre ellas también en la India.

El ecumenista indio M.M. Thomas, reconociendo la relación inevitable con la cultura occidental a causa de los años de gobierno colonial, afirma que como cristianos en la India estamos llamados a un compromiso crítico con las aspiraciones nacionales de nuestra nación, como Iglesias unidas: “Los cristianos no tienen por qué ser apologéticos sobre su relación con la cultura occidental. Pero los cristianos deben ser apologéticos sobre su uso no crítico de la cultura occidental. Hoy en día, cuando nuestras metas nacionales son occidentales, no somos capaces de evaluarlas críticamente en el nombre de Cristo. Nuestra contribución al ecumenismo ‘secular’, por tanto, depende de tener nosotros mismos un ecumenismo ‘cristiano’”.[7]

http://www.vatican.va/roman_curia/p...hrstuni_doc_20120611_week-prayer-2013_sp.html

En resumen, lo que veo no es que realmente se pueda vindicar a Nestorio pero el ecumenismo en el catolicismo actual si puede inclinar la balanza para que se pueda ser permisivo en el rechazo a Theotokos y otras diferencias dogmáticas centrándose más en lo común y evitando usar discursos que generen división…
 
Estimado NovoHispano

Estimado NovoHispano

No es vox populi lo que has dicho sobre Nestorio, San Cirilo y el Concilio de Efeso. Lo siento, pero, no has dado prueba alguna para vindicar a Nestorio y su doctrina. A lo sumo apreciaciones personales que quien sabe de donde te las estas inventando.
Al menos dos cosas puedo asegurarte:

1 - No he extraído información de la página nestoriana www.nestorian.org pues no sabía de ella hasta que fue aportada por Vino Tinto.

2 - La susodicha página tampoco se construyó con materiales que sus responsables hubieran tomado de mi, supuesto absurdo.

Hablando de vox pópuli te paso una fuente para el artículo "El linchamiento de Nestorio":

Gregory, Timothy E., Vox Populi: La opinión popular y la violencia en las controversias religiosas del siglo 5 dC, Universidad Estatal de Ohio Press,Columbus, Ohio, 1986. Veamos algunos párrafos de la página 6:

"Después que las cosas se habían establecido en Constantinopla, el emperadorTeodoreto vino a Calcedonia, presentándosele puntos de vista no muy lejanos de los de Nestorio y se encontró con una considerable cantidad de apoyo. Esto puede indicar que el apoyo a las opiniones de Cirilo pudo haber sido ideado artificialmente a través de alianzas políticas con la emperatriz Pulqueria y la riqueza distribuida por Cirilo a los miembros de la corte imperial en la suma de 1.400 libras de oro, poco antes del Concilio del año 431. (Gregory113 ).

Los sobornos de Cirilo encajan en un cuadro más amplio, que son evidencia de que él estaba dispuesto a prescindir de la verdad ontológica acerca de la naturaleza de la enseñanza herética de Nestorio 'para lograr una victoria política. Sacrificó la verdad al principio de la política, pero la historia al final le negó ambas. Creo que Cirilo se imaginó ser el "obispo de obispos", al igual que el papado romano de hoy".
 
Re: Vindicando a Nestorio y los nestorianos de sus herejes perseguidores

...

En resumen, lo que veo no es que realmente se pueda vindicar a Nestorio pero el ecumenismo en el catolicismo actual si puede inclinar la balanza para que se pueda ser permisivo en el rechazo a Theotokos y otras diferencias dogmáticas centrándose más en lo común y evitando usar discursos que generen división…

La vindicación a Nestorio y sus compañeros y discípulos viene por el cargo de herejía, con lo que consienten con los católicos también los ortodoxos y protestantes menos informados.

Así se hizo aquí en el Foro con cuantos rechazamos dar el título de Theotokos (Madre de Dios) a María, la madre de nuestro Señor Jesucristo, solidarizándonos en esto con Nestorio y los antioquenos que lo consideraban un título blasfemo.

Por ello, a los cristianos evangélicos nos importa un comino cuánto esto pueda estorbar a los acercamientos ecuménicos.
 
Re: Vindicando a Nestorio y los nestorianos de sus herejes perseguidores


La vindicación a Nestorio y sus compañeros y discípulos viene por el cargo de herejía, con lo que consienten con los católicos también los ortodoxos y protestantes menos informados.

Así se hizo aquí en el Foro con cuantos rechazamos dar el título de Theotokos (Madre de Dios) a María, la madre de nuestro Señor Jesucristo, solidarizándonos en esto con Nestorio y los antioquenos que lo consideraban un título blasfemo.

Por ello, a los cristianos evangélicos nos importa un comino cuánto esto pueda estorbar a los acercamientos ecuménicos.

Pero lo que dije al comienzo es que el "cargo de herejia" solo depende de una confesión particular en este caso la católica... para el catolicismo las propuestas que contradigan sus dogmas son hereticas por definición, si para una iglesia protestante no son heréticas es irrelevante pues para el catolicismo que tiene sus dogmas definidos los dogmas son distintos...

por eso digo que el unico acuerdo al que se puede llegar con el catolicismo es el dialogo ecumenico realmente... de resto imposible de vindicar a alguien como hereje dentro del catolicismo si rechazaba un dogma mariano...
 
Re: Vindicando a Nestorio y los nestorianos de sus herejes perseguidores

...de resto imposible de vindicar a alguien como hereje dentro del catolicismo si rechazaba un dogma mariano...

Mi vindicación de Nestorio y los nestorianos es de sus herejes perseguidores, pero en el reducido ámbito de este Foro. Bien sé que no del catolicismo.
 
Re: Vindicando a Nestorio y los nestorianos de sus herejes perseguidores

No creo que nadie en este foro crea que seas ignorante ni cobarde,.......

Pues , en este caso o es ignorante o es cobarde... yo en efecto, como lo he venido demostrando voto por lo segundo.

y lo hago dado que Ricardo nos acusó reiteradamente de hacer uso de la técnica que el atribuye a los TJ´s de ignorar "los mejores argumentos que se les presentaban" ... Un argumento muy sólido que yo he venido presentando aquí es que los nestorianos de hoy día profesan lo que Nestorio profesaba. Luego no se puede decir que Nestorio no profesaba de lo que se le acusó sin entonces cargar a los nestorianos de estar profesando algo que Nestorio no profesó.

Ricardo, en ningún momento tuvo el valor de contestarme, eso con la excusa de que yo soy un patán. .. ahora, toma en cuenta que yo me volvì un patán con èl precisamente por aquella acusaciòn , que nunca pudo demostrar , pues en màs de una ocasiòn me he enfrentado a "sus mejores argumentos", y el sencillamente ha llegado a decir que lo que se le plantea no vale la pea contestarlo...pffft!!!...

bueno , el asunto es que esta lìnea de debate viene asì:

Ricardo calló hasta que vió la siguiente apertura para soportar su argumentación:

Lo que he encontrado en la portada de la página web www.nestorian.org es lo que sigue, traducido del inglés:

Uno es Cristo el Hijo de Dios,

Adorado por todos en dos naturalezas;

En Su Divinidad engendrado del Padre,

Sin que comience antes de todos los tiempos;

En su humanidad nació de María,

En la plenitud de los tiempos, en un cuerpo unido;

Ni su divinidad es de la naturaleza de la madre,

Tampoco su humanidad de la naturaleza del Padre;

La naturaleza se conservan en su Qnumas *,

En una persona de una filiación.

Y a medida que la Divinidad es de tres sustancias en una naturaleza,

Del mismo modo la Filiación del Hijo es en dos naturalezas, una persona.

Así es que la Santa Iglesia lo ha enseñado.​

Como fácilmente se advierte, aquí se confiesa una sola persona en Cristo con sus dos naturalezas y para nada la herejía atribuida a Nestorio.

hay que tomar en cuenta lo siguiente:


como gustes...

ahora, entiendes que los nestorianos predican DOS HYPOSTASIS en la persona del hijo?... entiendes que esas DOS HYPOSTASIS suponen DOS PERSONAS aunque ellos , de los dientes para afuera declaren solo una?....

y esto se desprende de la traduccion de :

The Theology of the Church of the East has been stated briefly and clearly in the following ¡¡ãHymn of Praise (TESHBOKHTA)?nbsp; Composed by Mar Babai the Great in the sixth century A.D.,
a noted theologian of the Church

One is Christ the Son of God,
Worshiped by all in two natures;
In His Godhead begotten of the Father,
Without beginning before all time;
In His humanity born of Mary,
In the fullness of time, in a body united;
Neither His Godhead is of the nature of the mother,
Nor His humanity of the nature of the Father;
The natures are preserved in their Qnumas*,
In one person of one Sonship.
And as the Godhead is three substances in one nature,
Likewise the Sonship of the Son is in two natures, one person.
So the Holy Church has taught.



* Qnuma, is an Aramaic word. The nearest equivalent is the Greek ¡¡ãhypostasis" in Latin ¡¡ãsubstantia" and in English ¡¡ãsubstance"

ahora, a la pregunta como se la hice sale Ricardo con lo siguiente


No, no lo entiendo así. Me atengo simplemente a su profesión de fe en la portada de su página web que tú mismo tuviste a bien aportarnos.


Lee bien entonces... pues ahi hablan EN PLURAL de las HYPOSTASIS en Jesus...

y veamos otra vez la cobardìa , desde la victimosa respuesta siguiente:


Yo prefiero ser tenido como el ignorante que siempre fui, resumiéndome a mi castellano bíblico.

Términos hebreos, griegos, latinos o ingleses tropiezan en tecnicismos que en aras de aclarar y definir lo complican todo.

Si no se puede hablar conmigo en español, probemos entonces con el chino mandarín que algo he estudiado.

ahora, resulta pues que se quiere resumir a su "castellano bìblico", siendo que acaba de apelar a la confesión nestoriana. ...

Lo cierto es que en un castellano bastante sencillo, no mucho mayor del que se necesita para corregir "abrir " por "habrir", lo nestorianos de la página que presentamos en efecto predican DOS HYPOSTASIS en Jesus. , y es por ello que , independientemente que prediquen de la boca para afura que solo hay una persona, lo cierto es que atribuyen dos hypostasis, lo que supone dos personas. ...
 
Re: Vindicando a Nestorio y los nestorianos de sus herejes perseguidores

Si el Señor Jesucristo nunca habló de la hipóstasis, y Pablo, Pedro, Juan, Santiago y Judas nunca enseñaron nada en sus epístolas sobre una o dos hipóstasis en Jesús, ¿por qué habría de perderme yo en laberintos donde otros vagan a ciegas sin atinar con la salida ni saber que se han perdido?
 
Re: Vindicando a Nestorio y los nestorianos de sus herejes perseguidores

Si el Señor Jesucristo nunca habló de la hipóstasis, y Pablo, Pedro, Juan, Santiago y Judas nunca enseñaron nada en sus epístolas sobre una o dos hipóstasis en Jesús, ¿por qué habría de perderme yo en laberintos donde otros vagan a ciegas sin atinar con la salida ni saber que se han perdido?

pues en esa se perdieron los nestorianos siguiendo a NESTORIO , y su herejía!.... CASO CERRADO!
 
Re: Vindicando a Nestorio y los nestorianos de sus herejes perseguidores

Los católicos del Foro pueden hablar con su párroco y sugerirle que antes de comenzar la misa el próximo domíngo, se dirija a la feligresía preguntándoles:

-Ruego por favor que levanten sus manos cuantos de ustedes hayan entendido qué cosa sea la hípóstasis de Jesús.

Si se animan, los anglicanos, luteranos, presbiterianos, metodistas, bautistas y pentecostales podrán hacer el mismo ejercicio.

Luego, el lunes, podrán anunciar en el Foro los resultados obtenidos.

Estoy seguro que si los ángeles del cielo levantaran una encuesta entre los millones de bienaventurados en la gloria, pocos dirían saber algo.

Si la misma encuesta fuese levantada en el infierno, allí probablemente se hallaran más sabihondos.