Una pregunta para los judíos, y también para los teólogos y entendidos.

[Ricardo]

No espero sólo aprobaciones y aplausos; eso lo estás insinuando tu.

Pero lo que no podría esperarme en un debate serio de nivel, es que alguien con quien no he intercambiado más que un par de mensajes,
me diga que yo miro a los ángeles antes que a Cristo, al Hijo, con una sorna impropia para que me diga eso.

Amén de seguir con tus comentarios socarrones en torno al carbón que quitó el pecado de Isaías.

Pues ya que no veo que se retracta; entonces tengo que aplicarle el viejo adagio:

"cuando se dice lo que no se debe, SE OYE lo que no se quiere".

-Es que era de esperar que en el contexto que va de Gn 1:1 a Ap 22:21, vieras al mismo Señor desde su trono oyendo la confesión del profeta, dispensándole su perdón (Isaías 6:1-7). ¿Por qué lo de la sorna?

-En vez de aplicar adagios debías argüir mejor sosteniendo tu punto de vista con razones escriturales y no con manifestaciones de fastidio.

 

[Ricardo]

Debes reconocer que tu posición es ante todo débil comparada con la mía;

Yo presento lo que dicen las Escrituras. Mientras que tú apelas "a lo que crees que debería de encajar" según tu cosmovisión, trina, aunque reniegues de élla en ciertos aspectos como al decir que no la quieres categorizar y etc etc.

-Estoy acostumbrado a analizar posiciones sobre el tablero de ajedrez, y la tuya anuncia un jaque mate a breve plazo, Sin embargo, aun puedes replantearte todo y recuperar tu buen criterio.

 

[Ricardo]

Bueno y dejando de banda el pasaje de Isaías, que creo ya hemos hablado bastante y cada uno ya se ha posicionado:

Espero que a partir de ahora puedan comentar algo del tema principal del epígrafe; creo que para algo se hizo.

-Tan temprano como en pg. 2 de este epígrafe, en mi Mensaje # 33 hice un breve comentario que hasta recibió tu aprobación. ¿Qué más me resta por hacer?

 

[Aire Nuevo]

-Es que era de esperar que en el contexto que va de Gn 1:1 a Ap 22:21, vieras al mismo Señor desde su trono oyendo la confesión del profeta, dispensándole su perdón (Isaías 6:1-7). ¿Por qué lo de la sorna?

-En vez de aplicar adagios debías argüir mejor sosteniendo tu punto de vista con razones escriturales y no con manifestaciones de fastidio.

Los trinos sois muy inventores.

Ahora volverá a decirme eso de que "no categoriza a su creencia".

Pero lo cierto es que sólo una cosa de lo que debatimos está escrita en Isaías 6:1-7; y ésa es la verdad: el carbón encendido tomado con tenazas del altar
quitó la culpa y el pecado de Isaías.

 

[Aire Nuevo]

-Estoy acostumbrado a analizar posiciones sobre el tablero de ajedrez, y la tuya anuncia un jaque mate a breve plazo, Sin embargo, aun puedes replantearte todo y recuperar tu buen criterio.

Siempre he preferido el juego de "las damas" al ajedrez; me centro en un sólo objetivo, de un sólo tipo. Por eso es que seguramente sean tan dispersos en sus objetivos que no atinan del todo bien.

 

[Ricardo]

Los trinos sois muy inventores.

Ahora volverá a decirme eso de que "no categoriza a su creencia".

Sólo una cosa de lo que debatimos está escrita en Isaías 6:1-7; y ésa es la verdad: el carbón encendido tomado con tenazas del altar
quitó la culpa y el pecado de Isaías.

-Esto que dices no es lo que leemos: "y tocando con él sobre mi boca, dijo: He aquí que esto tocó tus labios, y es quitada tu culpa, y limpio tu pecado".

-Tan fuerte como pudo ser la impresión de Isaías al sentir sobre sus labios el carbón encendido, así debió ser la certeza del perdón recibido ¡como para nunca olvidarse!

-Lo simultáneo de lo actuado por el serafín y la comunicación de la culpa quitada y el pecado limpiado, para nada sustenta la idea de que el perdón resultó de la acción del carbón encendido.

-Toda la Biblia nos muestra que solamente Dios perdona los pecados sobre la base de sangre inocente derramada.

 

[Ricardo]

Siempre he preferido el juego de "las damas" al ajedrez; me centro en un sólo objetivo, de un sólo tipo. Por eso es que seguramente sean tan dispersos en sus objetivos que no atinan del todo bien.

-"De gustos no hay nada escrito", pero el juego de "Damas" es disperso pues alterna entre comer las fichas contrarias y coronar las propias, mientras que en el ajedrez el objetivo está en matar o rendir al Rey contrario.

 

[ezpiritu]

Los cristianos gentiles son personas que debaten con mucha amabilidad, cariño y amor.

Entiendo, lo que Aire Nuevo quiso decir, con cristianos que son corteses o amables.

 

[Aire Nuevo]

-Esto que dices no es lo que leemos: "y tocando con él sobre mi boca, dijo: He aquí que esto tocó tus labios, y es quitada tu culpa, y limpio tu pecado".

¿Puedes decirme qué diferencia hay entre éso y lo que yo dije?

el carbón encendido tomado con tenazas del altar
quitó la culpa y el pecado de Isaías.

¿No dijo el ángel que el carbón del altar que el tomó y puso sobre los labios de Isaías, quitó su culpa y limpió su pecado?

Pues tal parece que ese es el motivo de su confusión: no leer lo que estoy diciendo...

O ser tan quisquillosos hasta el extremo por no haber citado en esta ocasión que el carbón toco los labios del profeta...

-Tan fuerte como pudo ser la impresión de Isaías al sentir sobre sus labios el carbón encendido, así debió ser la certeza del perdón recibido ¡como para nunca olvidarse!

Ya nos estamos desviando, regodeándonos en la literatura.

Lo imprescindible aquí, es que el carbón quitó la culpa y limpió el pecado de Isaías.

Para ustedes, que haya tocado sus labios para hacerse esto, es como si el ángel le hubiese dicho que hacía lo mismo tocando su mano derecha con el carbón;
lo que les importa es negar el hecho de que gracias al carbón que tomó el ángel del altar fué perdonada su culpa, y limpio de su pecado.

-Lo simultáneo de lo actuado por el serafín y la comunicación de la culpa quitada y el pecado limpiado, para nada sustenta la idea de que el perdón resultó de la acción del carbón encendido.

No es una idea, es que así está escrito.

-Toda la Biblia nos muestra que solamente Dios perdona los pecados sobre la base de sangre inocente derramada.

Ahora te hago una pregunta don Ricardo, a expensas de saber que este hilo ya se está convirtiendo en algo que no era mi propósito
(pero ya que no comentáis nada más respecto de él) aprovecho esta "pausa" (eso espero) para preguntarte:

¿Qué hubiese podido hacer Dios para quitar la culpa y limpiar el pecado de los ángeles rebeldes, si ésa hubiese sido Su voluntad?

"Porque ciertamente no socorrió a los ángeles" Hebreos 2:16

Claramente sabemos que no fué Su voluntad y sí la de rescatarnos a nosotros; pero, de haber sido Su voluntad el hacerlo;
¿de verdad crees que la sangre hubiese servido de algo para quitar el pecado de los ángeles?

 

[Aire Nuevo]

Entiendo, lo que Aire Nuevo quiso decir, con cristianos que son corteses o amables.

Aunque en un principio la palabra gentiles se usaba en ambientes estrictamente judíos, luego pasó a usarse en ambientes cristianos. Significa el contraste entre dos pueblos, su diferenciación general. En términos generales, era una manera de llamar a extranjeros.

Mateo 6. «Y orando, no uséis vanas repeticiones, como los gentiles, que piensan que por su palabrería serán oídos»

¿Respecto al tema, tienes algo que aportar ezpiritu?

 

[Mabul]

En ningùn momento Jesus se autodeclaró Dios mismo sino más bien que es el enviado de Dios.

Incluso le ruega al Padre tanto para hacer milagros como para pasar la prueba de su sacrificio.

Aquī definitivamente hay dos seres distintos, no hay eso que el Padre se convierte en el Hijo, o que el Hijo es el Padre en carne y hueso.

Decir que el Padre es El Hijo proviene de una tendencia idólatra siempre buscando una imagen que se pueda ver para adorarla.

Bien claro lo dijo el Hijo, se ora al Padre, solamente al Padre. Y despuës de la oración como un signo que se acepta la autoridad dada al Hijo, todo lo que se oró se pide sea escuchado en el nombre del mesías.

Esto no es difícil de comprender, Dios no inspiró a los escritores de la Biblia a que escriban confusión.

Si existe confusión al respecto es porque hay algunos por ahí que les cuesta entender las escrituras.

 

[Mabul]

Aunque en un principio la palabra gentiles se usaba en ambientes estrictamente judíos, luego pasó a usarse en ambientes cristianos. Significa el contraste entre dos pueblos, su diferenciación general. En términos generales, era una manera de llamar a extranjeros.

Mateo 6. «Y orando, no uséis vanas repeticiones, como los gentiles, que piensan que por su palabrería serán oídos»

¿Respecto al tema, tienes algo que aportar ezpiritu?

En la Biblia la palabra hebrea goyim (gentiles) se menciona por primera vez con los descendientes de Yafet. No sucede con los descendientes de Shem ni tampoco con los de Jam (estoy usando la prounciación hebrea para escribir esos nombres)

Luego, esta palabra aparece para denominar culturas y razas diferentes a la de los descendientes de Shem.

Y como bien lo dices, está palabra terminó como un apelativo de extranjero en general.

 

[Ricardo]

¿Puedes decirme qué diferencia hay entre éso y lo que yo dije?

¿No dijo el ángel que el carbón del altar que el tomó y puso sobre los labios de Isaías, quitó su culpa y limpió su pecado?

Pues tal parece que ese es el motivo de su confusión: no leer lo que estoy diciendo...

O ser tan quisquillosos hasta el extremo por no haber citado en esta ocasión que el carbón toco los labios del profeta...

Ya nos estamos desviando, regodeándonos en la literatura.

Lo imprescindible aquí, es que el carbón quitó la culpa y limpió el pecado de Isaías.

Para ustedes, que haya tocado sus labios para hacerse esto, es como si el ángel le hubiese dicho que hacía lo mismo tocando su mano derecha con el carbón;
lo que les importa es negar el hecho de que gracias al carbón que tomó el ángel del altar fué perdonada su culpa, y limpio de su pecado.

No es una idea, es que así está escrito.

Ahora te hago una pregunta don Ricardo, a expensas de saber que este hilo ya se está convirtiendo en algo que no era mi propósito
(pero ya que no comentáis nada más respecto de él) aprovecho esta "pausa" (eso espero) para preguntarte:

¿Qué hubiese podido hacer Dios para quitar la culpa y limpiar el pecado de los ángeles rebeldes, si ésa hubiese sido Su voluntad?

"Porque ciertamente no socorrió a los ángeles" Hebreos 2:16

Claramente sabemos que no fué Su voluntad y sí la de rescatarnos a nosotros; pero, de haber sido Su voluntad el hacerlo;
¿de verdad crees que la sangre hubiese servido de algo para quitar el pecado de los ángeles?

-¡Con mucho gusto! Tú escribiste: "el carbón encendido tomado con tenazas del altar
quitó la culpa y el pecado de Isaías" ¡y no es eso lo que leemos aunque quieras inferirlo!

-No. El serafín dijo: "He aquí que esto tocó tus labios, y es quitada tu culpa y limpio tu pecado".

-Si existiesen en la Biblia otros pasajes paralelos donde ángeles aparecen perdonando pecados o con carbones encendidos se quitara la culpa y limpiara el pecado, le deducción podría ser legítima ¡pero no los hay!

-La razón del por qué el serafín hizo lo que hizo y no otra cosa está en Dios (Dt 29:29), por lo que no nos es dado especular cuando nos faltan pautas para colegir lo que no está explícito.

-Concluyes con un supuesto altamente improbable, pues de haber querido Dios socorrer a los ángeles caídos, sería en respuesta al clamor de estos, pero no leemos de siquiera un vestigio de arrepentimiento. Ahora, continuar el supuesto para imaginar el cómo hubiera actuado Dios de haberse ellos arrepentido y suplicado el perdón, es ya una osadía de parangonarse con el mismo Dios.

 

[Armando Hoyos]

...............

¿Qué hubiese podido hacer Dios para quitar la culpa y limpiar el pecado de los ángeles rebeldes, si ésa hubiese sido Su voluntad?

¿Qué puedes saber tú lo que hizo o no hizo Dios en cuanto a Su perdón respecto de los ángeles que pecaron? No es tu posición conjeturar qué puede o no hacer Dios respecto de todo y de nada.

"Porque ciertamente no socorrió a los ángeles" Hebreos 2:16.

Claramente sabemos que no fué Su voluntad y sí la de rescatarnos a nosotros; pero, de haber sido Su voluntad el hacerlo;

Hasta ahora estos ángeles están en prisiones eternas hasta el día del juicio (J. 1:6), ¿qué puedes saber tú la decisión del Juez de un día que no ha llegado...?

¿de verdad crees que la sangre hubiese servido de algo para quitar el pecado de los ángeles?

No sé si piensas que la sangre de Cristo que nos limpia a nosotros que no somos ángeles (gentiles y judíos) sea como la que chupan los vampiros en las películas de misterio, pero te advierto que no es así. Esa sangre es Su Espíritu, ése que niegas y reniegas del Señor Jesucristo, ¡el Dios de las maravillas!


Salmos 72:18
[18]Bendito Jehová Dios, el Dios de Israel, El único que hace maravillas.

S. Mateo 21:15
[15]Pero los principales sacerdotes y los escribas, viendo las maravillas que hacía, y a los muchachos aclamando en el templo y diciendo: ¡Hosanna al Hijo de David! se indignaron,

S. Lucas 5:26
[26]Y todos, sobrecogidos de asombro, glorificaban a Dios; y llenos de temor, decían: Hoy hemos visto maravillas.

1 Timoteo 6:14-16

[14]que guardes el mandamiento sin mácula ni reprensión, hasta la aparición de nuestro eñor Jesucristo,

[15]la cual a su tiempo mostrará el bienaventurado y solo Soberano, Rey de reyes, y Señor de señores,

[16]el único que tiene inmortalidad, que habita en luz inaccesible; a quien ninguno de los hombres ha visto ni puede ver, al cual sea la honra y el imperio sempiterno. Amén.

Apocalipsis 17:14
[14]Pelearán contra el Cordero, y el Cordero los vencerá, porque él es Señor de señores y Rey de reyes; y los que están con él son llamados y elegidos y fieles.


Tus aires no son nuevos, ya desde la muerte de Abel soplaban todo tipo de aires...

 

[Mabul]

En lo que corresponde al caso de Isaias y el serafin, tal fue una visión, tal como fue la visión de Pedro con los animales impuros.

El significado de ese trozo de carbón en los labios de Isaias y el perdón de los pecados no es literal, pero indica su llamamiento para ser profeta de Dios.

La visión implica que ese trozo de carbón purificó a Isaias. Eso es lo que dicen las escrituras con respecto al texto en ese capítulo. Como es una visión se puede leer como tal pero se interpreta de otra manera, de la misma forma que los animales impuros en la visión de Pedro representan a los gentiles, a los cuales los judíos trataban como impuros.

 

[Aire Nuevo]

¿Qué puedes saber tú lo que hizo o no hizo Dios en cuanto a Su perdón respecto de los ángeles que pecaron? No es tu posición conjeturar qué puede o no hacer Dios respecto de todo y de nada.

Aquí conjeturamos sobre todo.

Hay quienes están empeñados en conjeturar que Dios le dió la orden al serafín o que le perdonó y quitó la culpa y el pecado de Isaías,
antes incluso de que éste fuese al auxilio de Isaías trayéndole un carbón encendido del altar.

Hasta ahora estos ángeles están en prisiones eternas hasta el día del juicio (J. 1:6), ¿qué puedes saber tú la decisión del Juez de un día que no ha llegado...?

No pueden ser socorridos los ángeles que ahora están encarcelados. Su destino ya está sellado.

No sé si piensas que la sangre de Cristo que nos limpia a nosotros que no somos ángeles (gentiles y judíos) sea como la que chupan los vampiros en las películas de misterio, pero te advierto que no es así. Esa sangre es Su Espíritu, ése que niegas y reniegas del Señor Jesucristo, ¡el Dios de las maravillas!


Salmos 72:18
[18]Bendito Jehová Dios, el Dios de Israel, El único que hace maravillas.

S. Mateo 21:15
[15]Pero los principales sacerdotes y los escribas, viendo las maravillas que hacía, y a los muchachos aclamando en el templo y diciendo: ¡Hosanna al Hijo de David! se indignaron,

S. Lucas 5:26
[26]Y todos, sobrecogidos de asombro, glorificaban a Dios; y llenos de temor, decían: Hoy hemos visto maravillas.

1 Timoteo 6:14-16

[14]que guardes el mandamiento sin mácula ni reprensión, hasta la aparición de nuestro eñor Jesucristo,

[15]la cual a su tiempo mostrará el bienaventurado y solo Soberano, Rey de reyes, y Señor de señores,

[16]el único que tiene inmortalidad, que habita en luz inaccesible; a quien ninguno de los hombres ha visto ni puede ver, al cual sea la honra y el imperio sempiterno. Amén.

Apocalipsis 17:14
[14]Pelearán contra el Cordero, y el Cordero los vencerá, porque él es Señor de señores y Rey de reyes; y los que están con él son llamados y elegidos y fieles.


Tus aires no son nuevos, ya desde la muerte de Abel soplaban todo tipo de aires...

Tu estilo bufón y burlesco en todo tu mensaje no es nuevo; tampoco me ofende sabiendo de donde viene.

Y yo no me pienso nada; la Escritura es la que nos dice que:

"Y casi todo es purificado, según la ley, con sangre; y sin derramamiento de sangre no hay remisión de pecados". Y lo dice de manera literal. Porque apela a la Ley. Y la Ley era clara. Hebreos 9:22

Pero éso no significa que sea el único medio que tiene Dios de perdonar, sino que significa:

Que es el medio que él escogió para perdonarnos a NOSOTROS, de manera general, a los seres humanos.

 

[Aire Nuevo]

En lo que corresponde al caso de Isaias y el serafin, tal fue una visión, tal como fue la visión de Pedro con los animales impuros.

El significado de ese trozo de carbón en los labios de Isaias y el perdón de los pecados no es literal, pero indica su llamamiento para ser profeta de Dios.

La visión implica que ese trozo de carbón purificó a Isaias. Eso es lo que dicen las escrituras con respecto al texto en ese capítulo. Como es una visión se puede leer como tal pero se interpreta de otra manera, de la misma forma que los animales impuros en la visión de Pedro representan a los gentiles, a los cuales los judíos trataban como impuros.

Hola Mabul:

No estoy de acuerdo con tu opinión pero gracias por tu tono y estilo siempre respetuosos.

Yo también sé que es una visión; pero si lo ocurrido en la visión no fuese literal, entonces tampoco hubiese sido enviado Isaías por Jehová Dios,
y cumplido sus ordenanzas:

"Después oí la voz del Señor, que decía: ¿A quién enviaré, y quién irá por nosotros? Entonces respondí yo: Heme aquí, envíame a mí. Y dijo: Anda, y di a este pueblo: Oíd bien, y no entendáis; ved por cierto, mas no comprendáis. Engruesa el corazón de este pueblo, y agrava sus oídos, y ciega sus ojos, para que no vea con sus ojos, ni oiga con sus oídos, ni su corazón entienda, ni se convierta, y haya para él sanidad. Y yo dije: ¿Hasta cuándo, Señor? Y respondió él: Hasta que las ciudades estén asoladas y sin morador, y no haya hombre en las casas, y la tierra esté hecha un desierto; hasta que Jehová haya echado lejos a los hombres, y multiplicado los lugares abandonados en medio de la tierra. Y si quedare aún en ella la décima parte, esta volverá a ser destruida; pero como el roble y la encina, que al ser cortados aún queda el tronco, así será el tronco, la simiente santa". Isaias 6:8-13

Pd: Por cierto sobre la visión de Pedro; dice que le "sobrevino un éxtasis"; talvez hablamos de tipos de visiones diferentes aqui.

 

[Aire Nuevo]

-¡Con mucho gusto! Tú escribiste: "el carbón encendido tomado con tenazas del altar
quitó la culpa y el pecado de Isaías" ¡y no es eso lo que leemos aunque quieras inferirlo!

-No. El serafín dijo: "He aquí que esto tocó tus labios, y es quitada tu culpa y limpio tu pecado".

"Y voló hacia mí uno de los serafines, teniendo en su mano un carbón encendido, tomado del altar con unas tenazas; y tocando con él sobre mi boca, dijo: He aquí que esto tocó tus labios, y es quitada tu culpa, y limpio tu pecado". Isaías 6:6-7

Pues el mismo gusto es el mío en desmentirte.

Pues es EXACTAMENTE lo que dije, lo que está escrito. Obviando nada más el detalle de que "el carbón TOCÓ SUS LABIOS". Pero solamente eso.

-Si existiesen en la Biblia otros pasajes paralelos donde ángeles aparecen perdonando pecados o con carbones encendidos se quitara la culpa y limpiara el pecado, le deducción podría ser legítima ¡pero no los hay!

Sólo aparece una vez en toda la Biblia que una asna hable; y está referido en Números 22:28.

Pero no se trata de la exclusividad del asunto. Se trata de que choca frontalmente con tu creencia de que tu pecado es TAN pero TAN grande,
que sólo el DIOS TODOPODEROSO sería capaz de limpiarlo. Te imaginas que tu pecado es TAN ENORME como DIOS.

Cuando no se trata de eso, sino de como ÉL QUIERA limpiar la culpa y el pecado. Y si Él permitió que uno de sus carbones encendidos en su altar,
santo, purificase y quitase la culpa y el pecado de Isaías, ¿quién eres tu para discutir eso?

-La razón del por qué el serafín hizo lo que hizo y no otra cosa está en Dios (Dt 29:29), por lo que no nos es dado especular cuando nos faltan pautas para colegir lo que no está explícito.

No. La causa está en que Isaías confesó que moriria por ver a la Majestad, Jehová de los ejércitos, porque sus labios eran impuros.

Entonces, uno de los asistentes presentes de Dios, al oírle, vino en su auxilio, trayéndole uno de los carbones del altar, santo,
para que con él, sus labios quedasen limpios; quitada su culpa y perdonado su pecado.

Eso es lo que está escrito; mientras que a tí te gustaría que no lo estuviese, está mas que claro este asunto.

-Concluyes con un supuesto altamente improbable, pues de haber querido Dios socorrer a los ángeles caídos, sería en respuesta al clamor de estos, pero no leemos de siquiera un vestigio de arrepentimiento. Ahora, continuar el supuesto para imaginar el cómo hubiera actuado Dios de haberse ellos arrepentido y suplicado el perdón, es ya una osadía de parangonarse con el mismo Dios.

Pues tú te imaginas que Dios quitó el pecado de Isaías, INCLUSO ANTES de que el serafín le trajese el carbón del altar, santo.

No seamos hipócritas, por favor.

Sino quieres contestar a mi pregunta, es porque sabes perfectamente que el derramamiento de sangre es solo UN MÉTODO
que Dios escoge para el perdón de los pecados DEL HOMBRE; su perdón y su poder no están limitados con el derramamiento de sangre.

 

[Aire Nuevo]

Lamento que MI TEMA pretendan convertirlo EN OTRO TEMA.

Pues a excepción del forista @Mabul y algún que otro comentario aislado de @Ricardo , siguen EMPEÑADOS en hablar sobre lo ocurrido en Isaías 6.

En fin.

Pd: Pido disculpas por no citar a Daniel de Dios (el ignorado)... no es que lo ignorase voluntariamente... cité a los que últimamente dijeron algo sobre el tema...
como también recuerdo ahora que Ari lo hizo, y algún que otro forista puede que también...

 

[Aire Nuevo]

Acabo de caer en la cuenta del porqué los trinos se han desviado del tema principal a propósito... todo comenzó a raíz de mi mensaje #68...

Se citan cosas puntuales a lo largo de un mismo tema... pero el motivo del porqué los trinos se detienen en éste asunto lo acabo de comprender ahora...

Para éllos, su pecado es TAN pero TAN GRANDE como DIOS MISMO!... Entonces, ellos razonan diciendo que TENÍA QUE VENIR DIOS EN PERSONA!.. para morir por su PECADO TAN pero TAN GRANDE... IGUAL DE GRANDE COMO LO ES DIOS!! NADA NI NADIE PODRÍA QUITAR SU PECADO SINO DIOS!

Cuando lo he comprendido me ha sido cortocircuitante... están prácticamente DIVINIZANDO Y PONIENDO A LA MISMA ALTURA a su pecado... Y A DIOS ......