Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Son muy pocas las traducciones que meten su teologia en Rev. 3:14, la gran mayoria rinde ''arkje'' aqui como simplemente ''principio''. Una fuente trinitarias dijo lo siguiente:

''Tal como aparece en la mayoría de las traducciones de las Escrituras, se puede interpretar esta frase como si Jesús fuera meramente un ser creado, la primera criatura que Dios hizo. Si éste es realmente el significado del versículo, Jesús no debería ser adorado como Dios''


Así que la razón principal que dan los trinitarios para que la palabra ''arkje'' no deba entenderse como ''principio'' es que como Jesús es Dios y debe ser adorado no puede ser una criatura. De modo que por culpa un punto de vista incorrecto en cuanto a Jesus resisten el verdadero significado de arkje en la frase ''principio de la creación'' porque no les encaja con su doctrina.



Me das la razón en cuanto a que ustedes rechazan el significado ''principio'' meramente porque no encaja con su doctrina de la trinidad.

Y SI NO CREO EN LA TRINIDAD COMO CONOZCO A ALGUIEN POR ALLI ¿NO PUEDO CREER EN JESUS COMO DIOS INCREADO?

DESPUES DE TODO EN CUALQUIER FORMA SIENDO O NO CREYENTE DE LA BIBLICA DOCTRINA DE LA TRINIDAD, PUEDO SOSTENER QUE ARKE SIGNIFICA AUTORIDAD, SOBERANO, PRINCIPE COMO DEMOSTRE.
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Son muy pocas las traducciones que meten su teologia en Rev. 3:14, la gran mayoria rinde ''arkje'' aqui como simplemente ''principio''. Una fuente trinitarias dijo lo siguiente:

''Tal como aparece en la mayoría de las traducciones de las Escrituras, se puede interpretar esta frase como si Jesús fuera meramente un ser creado, la primera criatura que Dios hizo. Si éste es realmente el significado del versículo, Jesús no debería ser adorado como Dios''


Así que la razón principal que dan los trinitarios para que la palabra ''arkje'' no deba entenderse como ''principio'' es que como Jesús es Dios y debe ser adorado no puede ser una criatura. De modo que por culpa un punto de vista incorrecto en cuanto a Jesus resisten el verdadero significado de arkje en la frase ''principio de la creación'' porque no les encaja con su doctrina.



Me das la razón en cuanto a que ustedes rechazan el significado ''principio'' meramente porque no encaja con su doctrina de la trinidad.

SIMPLEMENTE ARQU NO SIGNIFICABA PRIMARIAMENTE PRINCIPIO, ASI QUE LO LAMENTO MUCHO, PERO ARQUE HABLA MAS BIEN DE ALGO VALIOSO SEGUN EÑ ERUDITO E. W. VINE.
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

El que Jesús sea el primer ser creado está implícito en la frase ''Hijo unigénito'' (Juan 3:16).

UNIGENITO VIENE DE MONOGENES QUE SIGNIFICA UNICO DE SU GENERO, NO PRIMER CREADO

Eso significa que Cristo fue creado por el Padre (Proverbios 8:22 lo dice claro) y que por medio de Jesús Dios creo las ''demas'' otras cosas. Hebreos 1:3 dice claro que Dios ''hizo el universo'' por o atra vez del Hijo como instrumento y tambien dice que todas las cosas proceden de Dios el Padre y son mediante Jesucristo. Nada procede de Cristo como fuente directa.

TAMBIEN HE MOSTRADO QUE EL PADRE CREA A "TRAVES DE" Y NO SIGNIFICA QUE ENTONCES CUANDO DIOS CREA PROCEDA DE CRISTO, SOLO SON FRASES IDIOMATICAS QUE DAN LA IDEA DE QUE AMBOS CREAN.


Puesto que Jesús está en su rol en relación al todo que se está hablando Pablo claramente no tiene la intención de incluir a Dios o a Cristo en la frase “todas las cosas” cuando Dios es el sujeto implicado y Cristo el agente explícito del acto de la creación de “todas las cosas”.

PURO BLA BLA BLA.
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

En Romanos 11:36 y en Hebreos 2:10 se dice que todas las cosas fueron
creadas “a través de” el Padre. Ya que es insostenible discutir que el Padre no es
el Creador Supremo porque todas la cosas fueron creadas “a través de” Él, es
insostenible discutir que Jesús no es el Creador Supremo, simplemente porque
todas las cosas fueron creadas “a través de” Él.

ESTO DEBES LEER.
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

El que Jesús sea el primer ser creado está implícito en la frase ''Hijo unigénito'' (Juan 3:16). Eso significa que Cristo fue creado por el Padre (Proverbios 8:22 lo dice claro) y que por medio de Jesús Dios creo las ''demas'' otras cosas. Hebreos 1:3 dice claro que Dios ''hizo el universo'' por o atra vez del Hijo como instrumento y tambien dice que todas las cosas proceden de Dios el Padre y son mediante Jesucristo. Nada procede de Cristo como fuente directa.

Puesto que Jesús está en su rol en relación al todo que se está hablando Pablo claramente no tiene la intención de incluir a Dios o a Cristo en la frase “todas las cosas” cuando Dios es el sujeto implicado y Cristo el agente explícito del acto de la creación de “todas las cosas”.”

SE TE EXPLICO QUE LA RZON DE QUE A JESUS SE LE LLAME EL PRIMOGENTIO EN COLOSENSES SE DEBE BUSACR EN EL COTEXTO INMEDIATO.

EL VERSO 16 DE COLOSENSES 1, NOS DICE EL PORQUE, EL ORQUE NO DEBES DE IR A BUSCARLO EN JUAN 3:16 Y OTROS TEXTOS, EL SIGNIFICADO DE PRIMOGENITO ESTA EXPLICADO POR PABLO Y DICE ASI.

"PORQUE POR MEDIO DE EL FUERON CREADAS TODAS LAS COSAS"
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

SE TE EXPLICO QUE LA RZON DE QUE A JESUS SE LE LLAME EL PRIMOGENTIO EN COLOSENSES SE DEBE BUSACR EN EL COTEXTO INMEDIATO.

EL VERSO 16 DE COLOSENSES 1, NOS DICE EL PORQUE, EL PORQUE NO DEBES DE IR A BUSCARLO EN JUAN 3:16 Y OTROS TEXTOS, EL SIGNIFICADO DE PRIMOGENITO ESTA EXPLICADO POR PABLO Y DICE ASI.

"PORQUE POR MEDIO DE EL FUERON CREADAS TODAS LAS COSAS"
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Que tal Chester, un saludo.

Pablo no pretende enseñarnos que Cristo es el primero de una serie, pues ser el primero de una serie no significa nada. Además, esto contradiría el uso que Pablo da al término "primogénito" en la expresión "primogénito de entre los muertos" pues, evidentemente, Cristo no fué el primero en morir.

Supongamos que Jesus no es el primogenito de la creación en su sentido natural, sino de preeminencia solamente todavía seguirías teniendo un problema de lógica y sentido común. Cuando la Biblia dice que Jesús es ''el primogénito de muertos'' esta diciendo que Jesús fue también un muerto. ¿Cierto o falso? Cuando la Biblia dice que David es el primogénito de los reyes de la tierra está diciendo que David es tambien un rey. ¿Cierto o falso? Cuando la Bilbia dice que Efraín es su primogénito de la nación de Israel está diciendo que Efraín es una tribu perteneciente a la nación de Israel. ¿Cierto o falso? Cuando la Biblia dice ''el primogenito del ganado'' está diciendo que el primogénito es también ganado. ¿Cierto o falso?

Sin lugar a las dudas notamos que en todas las ocasiones el primogénito, sea nombrado o sea el verdadero, es parte del grupo o familia en que es promogénito. Por lo tanto, siguiendo la misma regla bíblica, cuando las Escrituras dicen que Jesús es ''el primogénito de la creación'' nos está diciendo que Jesús también es una creación.

No hay ninguna justificación para que esto sea falso que no sea la creencia equivocada de que Jesús es el Dios todopoderoso. Pero no es por el contexto, sino por culpa de una enseñanza de hombres.

El mismo contexto nos informa la razón de porque Cristo es preeminente por sobre la Creación:

"El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación. Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él."

Colosenses 1:15-16

Entonces, la preeminencia de Jesús por sobre la Creación se debe a Su rol como Creador y Sostenedor y como Aquel a Quién toda la Creación debe darle Gloria. No se nos dice que la razón por la cuál Jesús es "primogénito de toda creación" sea por haber sido creado antes que todas, ni siquera por formar parte de la Creación.

Ahora bien, tomemos por un momento que realmente la expresión "primogénito de toda creación" incluye a Jesucristo dentro de la clase de "creación". Esto tampoco pone problemas al Trinitario puesto que, en primer lugar, es claro que la palabra "primogénito" no significa ni implíca necesariamente lo primero en ser creado, sino que también puede ser usada en el sentido de "preeminencia", como ya se ha demostrado previamente; en segundo lugar, de ser así entonces la expresión nos enseña solamente que Jesucristo tiene preeminencia por sobre toda creación como el Rey/Mediador puesto por Dios (Mateo 28:18) sin que esto implíque que haya sido el primero en ser creado y, en tercer lugar, los Trinitarios creemos que Jesucristo, en cuanto a Su humanidad, fue creado.

En otras palabras, la expresión puede sin problema alguno incluír a Jesucristo dentro de las cosas creadas sin que esto implíque que haya sido lo primero en ser creado y, además, sin negar Su Deidad. En conclusión, de ser cierta tu tésis, solamente probarías que Jesucristo entra en el género creación, pero nada más. Ningún Trinitario te negará que Jesucristo en cierto sentido también forma parte de la Creación, puesto que Su humanidad no es eterna, sino que fué creada y esto no implica que Jesús no sea Dios. Desde este punto de vista, es una interpretación de la expresión es bastante posible y totalmente Bíblica.

Sin embargo, si mal no recuerdo, tu tésis principal es que la expresión "primogénito de toda creación" significa que Jesucristo fué lo primero en ser creado. Espero que te des cuenta que ésta tésis no ha sido probada sino todo lo contrario; de hecho, si lo piensas bien, el probar que Jesús fué creado no prueba necesariamente que Jesús no sea Dios ni refuta la doctrina de la Trinidad, de manera que con aquello solamente haces la mitad de la tarea. Recuerda que los Trinitarios también creemos que en cierto sentido Jesús forma parte de la Creación.

Dios te guarde...
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

la verdadera naturaleza de nuestro Señor Jesucristo.

¿Y de cuando acá se le llama "nuestro Señor Jesucrito" a un ángel, a una criatura?

¿Puede acaso una criatura ser tu Señor; asi con mayúsculas y en singular, como tú único Señor?

Desde luego que no.
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Unigenito, significa, el único con su linage.

¿Y..? Estamos de acuerdo. Eso es a lo que me refiero cuando digo que Jesús es el único Hijo de Dios, el único con su linaje porque fue creado directamente por el Padre. (Proverbios 8:22)

Algunos lexicógrafos definen la palabra griega ''monoguenes'' como ''solo en su clase, único” o “el único miembro de una familia o género” según el Greek-English Lexicon of the New Testament, de Thayer, 1889, pág. 417 y el Greek-English Lexicon, de Liddell y Scott, Oxford, 1968, pág. 1144.)

La obra Greek and English Lexicon of the New Testament de Edward Robinson, 1885, página. 471 define monoguenes como “único nacido, unigénito, i. e.: hijo único”.

El Greek-English Lexicon to the New Testament de W. Hickie, 1956, pág. 123 también da: “unigénito”.

El Theological Dictionary of the New Testament edición de G. Kittel, traducción al inglés y edición de G. Bromiley, 1969, vol. 4, página. 738 dice:

“Μονο- [mo‧no-] no denota la fuente, sino la naturaleza de la derivación. Así, μονογενής significa ‘de nacimiento único’, i. e.: sin hermanos o hermanas. Esto nos da la idea de unigénito. La referencia es al hijo único de unos padres, primordialmente en relación con ellos. [...] No obstante, la palabra también puede utilizarse en un sentido más general sin referencia a derivación con el significado de ‘único’, ‘sin par’, ‘incomparable’, aunque no deberían confundirse las referencias a clase o especie y a manera”.

Con respecto al uso del término en las Escrituras Griegas Cristianas, esta última obra dice en las páginas 739-741:

“Significa ‘unigénito’. [...] En [Juan] 3:16, 18; 1 Jn. 4:9; [Juan] 1:18, la relación de Jesús no solo se compara a la de un hijo único con respecto a su padre. Es la relación del unigénito con respecto al Padre. [...] En Jn. 1:14, 18; 3:16, 18; 1 Jn. 4:9 μονογενής denota más que la singularidad o excelencia de Jesús. En todos estos versículos se le llama expresamente el Hijo, y así se le considera en 1:14. En Jn. μονογενής denota el origen de Jesús. Él es μονογενής en cuanto es el unigénito”.

El término define la relación de hijos e hijas respect'o a sus padres. Veamos unos ejemplos:

Jueces 11:34, Por fin Jefté vino a Mizpá, a su casa, y, ¡mire!, ¡su hija salía a su encuentro con toque de panderetas y baile! Ahora bien, ella era absolutamente la única hija. Además de ella, él no tenía ni hijo ni hija.

Lucas 7:11,12, Poco después de esto viajó a una ciudad llamada Naín, y sus discípulos y una gran muchedumbre viajaban con él. Al acercarse él a la puerta de la ciudad, pues ¡mira!, sacaban a un muerto, el hijo unigénito de su madre. Además, ella era viuda. También estaba con ella una muchedumbre bastante numerosa de la ciudad.

Lucas 8:41, 42, Pero, ¡mira!, vino un varón, por nombre Jairo, y este varón era un presidente de la sinagoga. Y cayó a los pies de Jesús y se puso a suplicarle que entrara en su casa, porque tenía una hija unigénita, como de doce años, y esta se estaba muriendo.

Lucas 9:38, Y ¡mira!, un varón clamó de entre la muchedumbre, y dijo: “Maestro, te ruego que mires a mi hijo, porque es mi unigénito.

En la gran mayoria de los casos en que aparece la palabra unigenito se refiere al unico hijo de una familia, CON EXCEPCION de un solo caso, el de Isaac. Pablo llamó a Isaac el “hijo unigénito” de Abrahán (Hebreso 11:17), aunque Abrahán engendró a Ismael por medio de Agar, así como a varios hijos más por medio de Queturá. (Génesis 16:15; 25:1,2; 1 Crónicas 1:28,32.)

Sin embargo, el pacto de Dios solo se hizo por medio de Isaac, el único hijo de Abrahán que vino por la promesa de Dios y el único hijo de Sara. (Génesis 17:16-19.) Además, cuando Abrahán ofreció a Isaac, él era el único hijo en la casa de su padre, pues todavía no le habían nacido hijos a Queturá, e Ismael, que se había marchado unos veinte años antes, ya estaría casado para ese tiempo y sería cabeza de su propia casa. (Génesis 22:2)

Este solo caso no se puede interpretar para aplicárselo Cristo y alegar que era unigénito en otro sentido, en el sentido der ser meramente heredero de una promesa como lo fue Isaac. ¿Por qué no? Porque Cristo YA ERA el unigénto Hijo de Dios antes de que Dios lo enviara al mundo y llegara a ser el Mesías. Leemos este hecho en 1 Juan 4:9

1 Juan 4:9, ''Por esto el amor de Dios fue manifestado en nuestro caso, porque Dios envió a su Hijo unigénito al mundo para que nosotros consiguiéramos la vida mediante él.''

Aun ahora, en los cielos Jesus sigue siendo el real unigénito de Dios y es llamado así no porque no era el único hijo de Dios, ni porque no fuera el mayor ni porque sea un hijo predilecto ni el hijo de una promesa ni el heredero de su Padre celestial. No, sino porque era y sigue siendo EL UNICO HIJO creado directamente por Dios. (Proverbios 8:22)

Textos como los siguientes no dan la impresión de que Jesús sea unigénito en el sentido de ser meramente un heredero de una promesa:

Juan 1:14, ''De modo que la Palabra vino a ser carne y residió entre nosotros, y tuvimos una vista de su gloria, gloria como la que pertenece a un hijo unigénito de parte de un padre; y estaba lleno de bondad inmerecida y verdad.''

Juan 1:18, ''A Dios ningún hombre lo ha visto jamás; el dios unigénito que está en [la posición del] seno para con el Padre es el que lo ha explicado''.

Juan 3:16, ''Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo unigénito, para que todo el que ejerce fe en él no sea destruido, sino que tenga vida eterna.''

Juan 3:18, ''El que ejerce fe en él no ha de ser juzgado. El que no ejerce fe ya ha sido juzgado, porque no ha ejercido fe en el nombre del Hijo unigénito de Dios.''

1 Juan 4:9, ''Por esto el amor de Dios fue manifestado en nuestro caso, porque Dios envió a su Hijo unigénito al mundo para que nosotros consiguiéramos la vida mediante él.''

¿Por qué entonces la Biblia llama hijos de Dios a otras criaturas? Pues, Jesús es el “Hijo unigénito” (Jn 3:16) en el sentido de que es el único de los hijos de Dios, celestiales o humanos, creado exclusivamente por Dios, pues a todos los demás se les creó a través o “por medio de” ese Hijo primogénito.
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Que tal Chester, un saludo.

El mismo contexto nos informa la razón de porque Cristo es preeminente por sobre la Creación:
"El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación. Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él."

Colosenses 1:15-16

Saludos Kimeradrummer y gracias por contestar. El problema que tienes con ese texto es que interpretas la palabra ''todo'' como absoluta. Como ya expliqué la palabra ''panta'' puede también ser traducida legítimamente como ''todas otras'' y las versiones trinitarias la usan en Lucas 13:2, Lucas 11:42, Lucas 21:29, 1 Corintios 15:24 y 6:18.

Además, Romanos 5:12 dice que “por un solo hombre,” Adán, “la muerte alcanzó a todos los hombres.” Aunque Adán no fue parte de “todos los hombres” a quienes la muerte “se propagó”, no obstante fue un hombre puesto que antes de Adán no había ningún humano que pudiera haberle pasado o propagado la muerte.

Por lo tanto aquí también, la palabra ''todo'' no es absoluta y admite excepciones. Del mismo modo, aunque Jesús no fue parte de “todas las cosas” que llegaron a existir por medio de él, no obstante, eso no lo excluye de ser una persona creada, la primerísima criatura de Dios puesto que Jesús aquí, en Colosenes 1:15,16, está en su rol en relación al todo que se está hablando. Pablo claramente no tiene la intención de incluir a Dios o a Cristo en la frase “todas las cosas” cuando Dios es el sujeto implicado y Cristo el agente explícito del acto de la creación de “todas las cosas”.”

Entonces, la preeminencia de Jesús por sobre la Creación se debe a Su rol como Creador y Sostenedor y como Aquel a Quién toda la Creación debe darle Gloria. No se nos dice que la razón por la cuál Jesús es "primogénito de toda creación" sea por haber sido creado antes que todas, ni siquera por formar parte de la Creación.

La preeminencia de Jesús en relación a la creación es por virtud de ser el real primer ser creado en la creación. No se puede divorciar su preeminencia de su primogenitura natural porque Jesús tiene esa preeminencia por derecho propio. Tu tésis supone que Jesús en ningún momento antes tenía esa preeminencia porque dices que no fue el primero, y que se le otorgó por nombramiento, pero no hay nada en la Biblia que sostenga tu teoría puesto que no existe un solo pasaje que diga que a Jesús se le puso por primogénito de la creación o que mensione que hubo otra criatura que haya sido el primero y que le fue confiscada su primogenitura en relación a la creación. Proverbios 8:22-31 implica que Jesús fue el primero. Bueno, si es que aceptas y admites que la Sabiduría que se personifica ahí alude a Jesús. Si no lo aceptas no te veo remedio.

La Biblia dice que Jesús es ''antes de todas las cosas'' y eso es porque fue creado o engendrado primero antes de que él fuera usado por el Padre para crear las demás cosas, y cuando se dice que es el principio y el primogénito de la creación se está implicando como perteneciente a la creación. Eso es lo que dice la lógica y sentido común al leer la frase. Si tu lógica y sentido común te dice otra cosa es porque la creencia en la trinidad está interfiriendo tu juicio.

Ahora bien, tomemos por un momento que realmente la expresión "primogénito de toda creación" incluye a Jesucristo dentro de la clase de "creación". Esto tampoco pone problemas al Trinitario puesto que, en primer lugar, es claro que la palabra "primogénito" no significa ni implíca necesariamente lo primero en ser creado, sino que también puede ser usada en el sentido de "preeminencia", como ya se ha demostrado previamente; en segundo lugar, de ser así entonces la expresión nos enseña solamente que Jesucristo tiene preeminencia por sobre toda creación como el Rey/Mediador puesto por Dios (Mateo 28:18) sin que esto implíque que haya sido el primero en ser creado y, en tercer lugar, los Trinitarios creemos que Jesucristo, en cuanto a Su humanidad, fue creado.

Ese razonamiento es engañoso. Supongamos que Jesús no es el primero, que es el segundo, o el tercero, no tengo problemas que tu creas eso, pero sigue siendo parte del grupo en el cual tiene preemiencia. En la Biblia ni en la vida real se le da la preeminencia a alguien que NO ES PARTE DE UN GRUPO o familia. En el caso de Jesús no existe justificación bíblica alguna para que Jesús no sea parte de la creación para tener la preemiencia. No se puede divorciar la preeminecia y la pertenencía. Y es eso precisamente lo que tratan de decirnos ustedes los detractores al negar que Jesús sea de y pertenezca a la creación, pero que es el preeminente.

En otras palabras, la expresión puede sin problema alguno incluír a Jesucristo dentro de las cosas creadas sin que esto implíque que haya sido lo primero en ser creado y, además, sin negar Su Deidad.

Bueno, si admites que Jesús es un ser creado, también tienes que admitir que no es el Dios todopoderoso porque Dios es increado. Es cuestión de sentido común y la Biblia nos manda a que tengamos nuestros sentidos ejercitados en el discernimiento. Heb. 5:14

En conclusión, de ser cierta tu tésis, solamente probarías que Jesucristo entra en el género creación, pero nada más.

Bueno, eso es como decir que Jesús es después de ''todas las otras cosas'' o de ''todas las cosas''.

Ningún Trinitario te negará que Jesucristo en cierto sentido también forma parte de la Creación, puesto que Su humanidad no es eterna, sino que fué creada y esto no implica que Jesús no sea Dios. Desde este punto de vista, es una interpretación de la expresión es bastante posible y totalmente Bíblica.

Ese es otro tema, la humanidad de Cristo, pero eso no es lo que estoy tratando. Aquí estoy tratando sobre la existencia prehumana de Cristo.

Sin embargo, si mal no recuerdo, tu tésis principal es que la expresión "primogénito de toda creación" significa que Jesucristo fué lo primero en ser creado. Espero que te des cuenta que ésta tésis no ha sido probada sino todo lo contrario; de hecho, si lo piensas bien, el probar que Jesús fué creado no prueba necesariamente que Jesús no sea Dios ni refuta la doctrina de la Trinidad, de manera que con aquello solamente haces la mitad de la tarea. Recuerda que los Trinitarios también creemos que en cierto sentido Jesús forma parte de la Creación.

Dios te guarde...

YA lo he probado aunque no lo quieras aceptar. Proverbios 8:22-31 lo prueba claramente. No quiero hacerme tu enemigo solo por decirte esta verdad.
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Una pregunta Chester:

Tu tesis lingüísticamente (o mejor dicho la tesis de la revista Herald de donde plagiaste el tema? no se sostiene, se basa en premisas no válidas desde la filología.
Tu tesis teológicamente no se se sostiene, las palabras en su contexto desmontan tus argumentos.

Entonces, ¿por qué sigues, por qué desvías el tema? ¿A quién pretendes engañar?

¿Pretendes engañarnos a nosotros? Ves ya que no aceptamos tu teorías. ¿A qué viene la insistencia?
¿Al público que lee pero no participa en el foro? Conozco a muchos, varios ajenos a cualquier creencia religiosa y lo único que habéis logrado es mostrar una falta de conocimientos preocupante.
¿A Dios? ¡Qué tenga piedad de ti!
¿A los posibles testigos que empiezan a tener dudas y salen a contrastar información por el ancho mundo?
¿Al resto de los testigos ya que tomaréis partes de estos diálogos convenientemente editados para mostrar que los argumentos de vuestra editorial son irrefutables? No sería la primera vez que tu editorial lo hiciese. Independientemente de la profesión de fe que uno haga dudo que moralmente sea aceptable para nadie. ¿Acaso es una obligación de tu cargo dentro del organigrama de tu editorial?

Por otro lado, ¿cuál es tu titulación académica en griego? No te andes con rodeos. ¿En qué universidad estudiaste griego? ¿Qué título obtuviste? ¿Aparte del Nuevo Testamento qué has leído: Filo, Flavio Josefo (Ιστορία Ιουδαϊκού πολέμου προς Ρομαιους)? Aparte del koiné, ¿algo de la época clásica?

Quiero decir, te presentas como erudito del idioma griego, y luego veo errores de base que son evidentes incluso a gente como yo que sólo lo estudió una par de horas a la semana durante un par semestres para cumplir los requerimientos de clásicas de mi carrera?

Espero tu respuestas.
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

La razon de la primogenitura la explico Pablo y no dice que es porque fue el primer creado sino que por medio de El, FUERON CREADAS TODAS LAS COSAS.

Por eso mismo abrió el tema. Como las palabras de Pablo son claras y meridianas, con el tema intentan sembrar la duda bien sobre el conocimiento del idioma de Pablo, bien sobre una ambigüedad lingüística o polisemia del término usado.
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Y SI NO CREO EN LA TRINIDAD COMO CONOZCO A ALGUIEN POR ALLI ¿NO PUEDO CREER EN JESUS COMO DIOS INCREADO?

DESPUES DE TODO EN CUALQUIER FORMA SIENDO O NO CREYENTE DE LA BIBLICA DOCTRINA DE LA TRINIDAD, PUEDO SOSTENER QUE ARKE SIGNIFICA AUTORIDAD, SOBERANO, PRINCIPE COMO DEMOSTRE.

La misma teologia de los Testigos de Jehova sostiene que el articulo antesediendo al nombre supone un titulo.

Por lo que no se puede leer " Princicpio", Sino en su contexto se debera leer, " El principio", cosa que encaja perfectamente tu apresiacion de que denota autoridad y no inclucion en el concepto.

Es decir; Jesus es "El Principio" sin principio, "El creador" Increado, la Causa Ultima
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Aunque es verdad que la palabra primogénito se usa en otras partes de la Biblia como Éxodo 4:22, Jeremías 31:9, Salmos 89:20,27 para denotar preeminencia solamente y no un primogenito verdadero, resulta una falacia concluir apresuradamente que ese es el sentido que tiene el caso de Jesús como ''el primogénito de la creación''.

Tu propia teologia te contradise y tu propia vercion de la biblia te desenmascara
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Es irónico que los seguidores de Roussell aleguen llamarle "Señor" a un ángel; a una criatura.

Saludos
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Gracias por tus palabras estimado hermano Alfageme. Que Jehová te siga bendiciendo en tu ministerio y en la congregación.

El tema es con el propósito de que se discuta a fondo esa palabra "protoktistos" que no pertenece al griego clásico ni al griego koiné que se hablaba en los días de Jesús y que tuvo un origen posterior, no con el fin de negar que Jesús sea un ser creado sino todo lo contrario para afirmar que lo es, pero este término se utiliza como argumento en contra en cuanto a cómo debe entenderse la frase "primogénito de la creación" de Colosenses 1:15. Y como tu dices lo tenemos bien claro, pero hay que desenmascarar los razonamientos incorrectos y forzados que se levantan para torcer la verdad de la palabra de Dios.


Chester, no se cuál es tu propósito con este tema si tú mismo reconoces que la palabra PRIMER-CREADO, se empezó a utilizar mucho después de que los discípulos escribieran los evangelios; acaso crees que ellos utilizaron la palabra primogénito, que según entiendo siempre fue utilizada para referirse al primer hijo varón, pretendiendo decir primer ser creado y no primogénito?. De verdad que este es un cuento muy reforzado que solo produce tristeza.

De todas formas reciba mi saludo.
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Extracto del libro;

LA VERDADERA IDENTIDAD DE JESÚS (7ma. Edición)
Hecha por mi muy amado hermano en Cristo Jesus . Testigo de los Testigos:
Hermano el cual lo ha sido, por el profundo amor que tributa a Jesus y a su Padre, junto con el espiritu Santo, lo cual nos a hermanado mas all de diferencias doctrinales, para mi no fundamentales


Apocalipsis 3:14

»Escribe al ángel de la iglesia en Laodicea: »"El Amén, el testigo fiel y verdadero, el Principio de la creación de Dios, dice esto […] (Ap.3:14, RV1995, corchete y énfasis añadidos)

Aquí conviene que veamos el significado de la palabra "principio" en el original griego, pues sólo así veremos cual es el consuelo de la declaración “el principio de la creación de Dios” para la Iglesia de Laodicea. Nótese que el pasaje no dice “el principio de la creación hecha por Dios”, sino “de Dios”.

La voz griega que se traduce aquí por “principio” es  (gr.arche) y su significado es “origen”. Y más interesante aún, es saber que el original griego contiene el artículo του (tou) que en su forma genitiva (como está en este pasaje) equivale a “de” (y no a “por”). Así, tenemos la traducción exacta de Apocalipsis 3:14: "El Origen de la creación de Dios". Por lo que, en su sentido activo, esta expresión no significa que Cristo es el primer ser creado, sino el Originador , la fuente de donde procede la creación de Dios.

Al respecto la Watchtower dice lo siguiente:

“No sería correcto interpretar que ‘principio’ [griego: arkjé] significa que Jesús fue el ‘principiador’ de la creación divina. Juan, en sus escritos bíblicos, usa varias formas de la palabra griega arkjé más de 20 veces, y siempre tienen el significado común de ‘principio’. Sí, Jesús fue creado por Dios como el principio de la creación invisible de Dios” (¿Debería creer usted en la Trinidad?, pág. 14, énfasis añadido)

Entonces tenemos que:

1) La Sociedad WT dice que el uso de Juan de la palabra arche siempre tiene el significado de “principio”. Pero en Apocalipsis 21:6 y 22:13, Juan cita al Dios Todopoderoso (el Alfa y la Omega) afirmando que Él es “el principio y el fin”, yo pregunto entonces ¿Por qué el Todopoderoso es llamado “el principio”?

2) Como estos pasajes enseñan que el Todopoderoso es “el principio,” ¿Significa esto que Dios tuvo un “principio”? ¡Obvio que no! Entonces, ¿De qué “principio” forma parte Dios? ¿No es obvio que Él es el “principio” del universo creado en su totalidad? Y ya que Dios es “el principio” de su creación, ¿Comprueba esto que Él mismo tuvo un “principio”?

3) Si en Ap.21:6 y 22:13, el Todopoderoso (el Padre, según la WT) es llamado “el principio” del universo creado y Él no es considerado como parte de lo que Él comenzó, ¿Por qué no se le puede llamar a Jesús “el principio” de la creación y no considerarlo como parte de la creación que Él comenzó? Si la palabra griega “arche” es utilizada para indicar el poder y autoridad de Dios como el causante o “principiante” de la creación, ¿Es sostenible discutir que no se puede aplicar arche a Cristo, para indicar su poder y autoridad como el “principiante” de la creación?

Contrario a las afirmaciones de la Sociedad WT, la palabra griega arche se usa para referir no solamente alguien que es un causante, sino también alguien que es un gobernante o magistrado. De hecho, de esta palabra griega se derivan las palabras “arquitecto” y “arzobispo” en inglés. Tome nota de cómo es traducida la palabra arche en los siguientes pasajes en la Reina Valera y otras versiones de la Biblia:

Arche = Gobernante o Magistrado:

»Cuando os traigan a las sinagogas, ante los magistrados [gr.archas] y las autoridades […] (Lc.12:11, corchetes y énfasis añadidos)

[…] para entregarlo al poder [gr.arche] y autoridad del gobernador (Lc.20:20, corchetes y énfasis añadidos)

[…] cuando haya suprimido todo dominio, [gr.archen] toda autoridad y todo poder (1 Cor.15:24, corchetes y énfasis añadidos)

Y vosotros estáis completos en él, que es la cabeza de todo principado [gr.arches] y potestad […] (Col.2:10, corchetes y énfasis añadidos)

En cuanto al uso de arche para referirse al causante de algo, observe como archegon (), un derivado de arche, es traducido a continuación:
Arche = Causante:

Y matasteis al Autor [gr.archegon] de la vida […] (Hch.3:15, corchetes y énfasis añadidos)

[…] habiendo de llevar muchos hijos a la gloria, perfeccionara por medio de las aflicciones al autor [gr.archegon] de la salvación de ellos (Heb.2:10, corchetes y énfasis añadidos)

Puestos los ojos en Jesús, el autor [gr.archegon] y consumador de la fe” […] (Heb.12:2, corchete y énfasis añadidos)

Por la manera en que se traduce arche en estos pasajes, es evidente que la afirmación de la Sociedad WT, que no se puede aplicar arche a Cristo como el “‘Principiante de la creación de Dios”, es falsa. Las Escrituras en realidad enseñan en Apocalipsis 3:14 que Jesucristo es el Arquitecto y Gobernante de la creación , puesto que toda la creación comenzó con Él.
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Tomado de la misma Vercion

b) Colosenses 1:15-17

Cristo es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación, porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles, sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades, todo fue creado por medio de él y para él. Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten (Col.1:15-17, RV1995, énfasis añadido)

Este es otro pasaje que paradójicamente los TJ usan para sostener que Jesús es un ser creado, pues él es el primogénito de toda creación. Pero para tener un panorama más claro, debemos recordar un poco la época y el propósito de esta epístola a los Gálatas. En aquel tiempo, la iglesia de Colosas, a la cual el apóstol Pablo dirige la carta, la constituían creyentes que, en su mayoría, sino en su totalidad, habían profesado antes alguna forma de culto pagano. A pesar de su corta existencia, en la Iglesia se estaban infiltrando doctrinas que se desviaban del evangelio, tanto gnósticas como judaizantes, en donde se cuestionaba la preeminencia de Cristo. Tal crisis del primer siglo fue la causa de la carta de Pablo, la cual tuvo como objetivo establecer la supremacía absoluta de Cristo.

Pablo, al decir que Cristo es el primogénito de toda creación, no está diciendo que Jesús fue un ser creado, idea que precisamente se estaba difundiendo en Colosas. El título Primogénito más bien resalta la primacía de Cristo (Cf.Heb.1:6). Por ejemplo, la Biblia dice que Jesús es el primogénito de entre los muertos, pero eso no significa que literalmente él haya sido el primero en morir y resucitar de los muertos, más bien, el autor quiere enfatizar la importancia de su muerte y resurrección, para que en todo tenga la preeminencia (Col.1:18).

Nota: Existe una palabra griega que el Apóstol Pablo pudo haber usado, la cual significa “primer creado”. No se dice de Cristo que él fue ktistheis, “creado,” proveniente de la palabra griega ktizo (Strong G2936) que significa “crear”. Nunca encontramos este verbo ktizo refiriéndose a Jesucristo como “un ser creado”. Si Jesús fue creado, como la Sociedad Watchtower enseña, y no es simplemente el “primogénito” en el sentido de su preeminencia sobre la creación, ¿Por qué el Apóstol Pablo no usó la palabra que comunicaría claramente esta idea de creación?

Además, decir que Jesús fue parte de la creación estaría en contradicción con la conclusión del pasaje: “Todo fue creado por medio de él y para él. Y él es antes de todas las cosas”. Si Cristo es parte de la creación, ¿Cómo pudo crear todas las cosas? La Traducción del Nuevo Mundo (TNM), pone entre paréntesis “otras” antes de la palabra “cosas”, para apoyar su doctrina, pero en el original griego dice “todas las cosas”, es decir  (gr.panta). Compárese con Jn.1:3, 1 Cor.8:6 y Heb.1:2, donde la TNM traduce (correctamente) la misma palabra griega panta por “todas las cosas”.

La misma Watchtower reconoce en la parte final de su biblia:

Los corchetes […] encierran palabras que se han insertado para completar el sentido del texto en español (énfasis añadido)

Lo mismo hacen en Filipenses 2:9, al añadir “otro” antes de la palabra “nombre”, para poner el nombre de Jesús debajo del nombre YHWH, pero ¿Se completa el sentido del texto o de su propia doctrina?

El Autor de Hebreos escribió:

[Pero del Hijo dice]: […] «Tú, Señor, en el principio fundaste la tierra, y los cielos son obra de tus manos. Ellos perecerán, mas tú permaneces. Todos ellos se envejecerán como una vestidura, como un vestido los envolverás, y serán mudados. Pero tú eres el mismo, y tus años no acabarán» (Heb.1:10-12, RV1995, corchetes y énfasis añadidos)

Pero este pasaje, en realidad hace referencia al Salmo 102:25-27, el cual fue dirigido a YHWH, el Creador:

Desde el principio tú fundaste la tierra, y los cielos son obra de tus manos. Ellos perecerán, mas tú permanecerás; y todos ellos como una vestidura se envejecerán; como un vestido los mudarás, y serán mudados; pero tú eres el mismo, y tus años no se acabarán (Sal.102:25-27, RV1995, énfasis añadido)

Vemos pues que el Autor de Hebreos toma literalmente la misma cita del Salmo para referirse a Jesús. Pero no sólo es el hecho de que el Salmo se refiera al Hijo, sino lo que ello implica: El Hijo es presentado como el Creador (y no como un ayudante) y pone de manifiesto su Eternidad, atributo que sólo le corresponde a Dios.

Cuando se presenta a los TJ testimonios de la Escritura como el anterior, a menudo replican diciendo que, el hecho de que un pasaje del Antiguo Testamento que se refiere a YHWH, se aplique en el Nuevo Testamento a Jesús, no significa que ellos sean la misma persona. Sin embargo note el lector como con argucia, estos falsos maestros confunden a sus adeptos haciéndoles creer que los Trinitarios pensamos que Jesús y el Padre son la misma persona (doctrina modalista), lo cual es una gran mentira. Y para apoyar su embuste, citan 2 Samuel 7:14 que habla de Salomón y luego aluden al Autor de Hebreos (Heb.1:5), el cual, aplica a Jesucristo dicho pasaje del AT. Pero no existe ninguna dificultad para responder a este superfluo argumento, pues respondo que, de igual manera que Salomón y Jesús son individuos (o personas) distintos que comparten el atributo de tener un “Padre”, así también Jesús y su Padre son individuos (o personas) distintos que comparten el atributo de ser “Creadores”.
 
Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Es irónico que los seguidores de Roussell aleguen llamarle "Señor" a un ángel; a una criatura.

Saludos

Excelente punto. Ciertamente no se me había ocurrido a mi.

Como ya voy conociendo su forma de pensar te sacarán algún ejemplo en el que un rey o dignatario haya sido llamado Señor en el Antiguo Testamento, aunque no tenga nada que ver.