Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Efe-E-Pe · 22 Enero 2011

CHEEEESTEEERRRRRRRCETEEEEEEEEEE...

CHEEEESTEEERRRRRRRCETEEEEEEEEEE...

CHEESTEER, NO ME DEJES COLGADO DE LA LIANAAAA, CÍTAME HEBREOS UNOOOOO...

Chester Beatty · 23 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

PROTESTANTE777 dijo:
FALSO ES PRIMOGENITO PORQUE POR MEDIO DE EL FUERON CREADAS TODAS LAS COSAS .
NO HAS DEMOSTRADO QUEJESUS SEA PRIMOGENITO POR DERECHO YA QUE EL TEXTO DICE QUE ESA PRIMOGENITURA TIENE QUE VER PORQUE PORMEDIO DE EL FUERON CREADAS TODAS LAS COSAS.

Aunque es verdad que la palabra primogénito se usa en otras partes de la Biblia como Éxodo 4:22, Jeremías 31:9, Salmos 89:20,27 para denotar preeminencia solamente y no un primogenito verdadero, resulta una falacia concluir apresuradamente que ese es el sentido que tiene el caso de Jesús como ''el primogénito de la creación''.

¿Por qué una falacia? Porque en el caso de Éxodo 4:22 al que Jehová llama primogénito es a la nación entera de Israel como pueblo entendiéndose claramente de la lectura que la palabra primogénito está en sentido figurado.

En Jeremías 31:9 Jehová está hablando de las tribus de Israel, y no de los hijos carnales de Israel, es decir, Esau y Jacob. Aquí en este pasaje Jehová figurativamente se ''pone'' por Padre de la nación entera de Israel y llama a la tribu de Efraín su primogénito. Es obvio que Jehová no es el padre natural de Efraín por lo tanto se sobreentiende que la primogénitura de Efraín es figurada.

En los Salmos 89:20,27 claramente Jehová dice ''que lo pondrá como primogénito''. La palabra ''poner'' denota un nombramiento, por lo tanto, el uso aquí de primogénito es figurado.

Ahora bien, en el caso de Colosenses 1:15 no hay nada en el pasaje que indique una primogenitura por nombramiento o que sea figurada para denotar que implica solamente preeminencia. Los contextos de Exodo 4:22, Jeremias 31:9 y Salmos 89:27 no se pueden traer para aplicarlos acá en Colosenses 1:15 porque no es el mismo contexto.

Vemos que los trinitarios fuerzan un sentido que no tiene justificación válida por prejuicios teológicos. Aunque concluyeramos que Jesus en Colosense 1:15 no es el primogénito verdadero, los trinitarios pasan por alto otro detalle y es que Jesús es identificado ahí como perteneciente a la creación porque la frase ''de la creación'' es un genitivo partitivo.

En todos los pasajes en que aparece la frase ''primogénito de......'', en todos el primogénito es parte del grupo. Por ende, cuando a Jesús se le llama ''el primogénito de la creación'' es porque es un ser creado. Sin mensionar que otros textos como Prov. 8:22 y Rev. 3:14 lo identifican como un ser creado.

PROTESTANTE777 · 23 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

[QUOTE=Chester Beatty;1172385]En ningún diccionario teológico encontrarás ese significado inventado para arkje. Ya existe una palabra griega para ''origen'' y es ''pege'' Strong #4077. Los trinitarios inventan significados para negar algo que no les encaja teológicamente con la naturaleza de Cristo en Rev. 3:14. Esa es la verdad, no te miento.

La palabra ''arkje'' en Rev 3:14 significa simplemente ''PRINCIPIO''. Henry Alford aunque cree como tu, se ve en la obligación de admitir los siguiente en su obra The Greek Testament,

“La simple palabra arkhé permitiría el significado de que Cristo es el primer ser creado: vea Génesis. xlix. 3; Deu. xxi. 17; y Pro. viii. 22. Y así lo entienden los arrianos, y algunos que los han seguido: v.g., Castalio, ‘chef d’œuvre:’ ‘omnium Dei operum excellentissimum atque primum:’ [que quiere decir “la primera y más excelente de todas las obras de Dios”] y también Ewald y Züllig.”

¿Los ves? Lo admite y mensiona a los arrianos, Castalio, Ewald y Zullig en esa linea de pensamiento como su significado simple y llano.

El hecho de que Jesús fue el primogénito de toda la creación envuelve la ley de la primogenitura, el derecho que le atañe al primero que nace o es engendrado. Puesto que Jesús como primogénito de toda la creación es una persona creada, no puede ser el Dios Todopoderoso. Las Escrituras lo representan vez tras vez en un puesto subordinado a Dios. 1 Cor. 11:3, Rev. 3:12. Ademas, las Escrtiras esteblecen inequívocamente en 1 Corintios 8:6 que los cristianos tenemos ''un solo Dios'' y lo nombra, EL PADRE.[/QUOTE]

Que Jesu este subordinado al Padre no lo negamos ni infiere que el haya sido creado, sino mas bien que el se somete al Padre nada mas.

Por otro lado te dare una exegesis sobre el termino arke en Apocalipsis 3, ademas de un analisis contextual de otro significado de Arke y porque es mejor este significado que doy, Veamos:

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[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Jesús desea comunicar su grandeza y poder cuando empieza dando mensajes a cada pastor de cada una de las siete iglesias en Apocalipsis, no trata de hablar de El cómo tratando de desvalorizarse, por eso así comienza cada carta que da a cada iglesia a través de Juan.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]APO. [/FONT][FONT=&quot]2:1[/FONT][FONT=&quot] Escribe al ángel de la iglesia en Efeso: El que tiene las siete estrellas en su diestra, el que anda en medio de los siete candeleros de oro…[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]APO. 2: 8 Y escribe al ángel de la iglesia en Esmirna: El primero y el postrero,<sup>(B)</sup> el que estuvo muerto y vivió[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]APO. 2:12 Y escribe al ángel de la iglesia en Pérgamo: El que tiene la espada aguda de dos filos[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]APO. 2:18 Y escribe al ángel de la iglesia en Tiatira: El Hijo de Dios, el que tiene ojos como llama de fuego, y pies semejantes al bronce bruñido[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]APO. 3:1 Escribe al ángel de la iglesia en Sardis: El que tiene los siete espíritus de Dios, y las siete estrellas[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]APO 3:7 Escribe al ángel de la iglesia en Filadelfia: Esto dice el Santo, el Verdadero, el que tiene la llave de David, el que abre y ninguno cierra, y cierra y ninguno abre[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]APO Rev 3:14 Y escribe al ángel de la iglesia en Laodicea: He aquí el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación de Dios[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Decir que Jesús en Apo. 3: 14 es el primer creado seria ir contra lo que El mismo se propone, así que esta idea es falsa, la más ideal es la de presentarse como autoridad, príncipe, digno al usar el termino “arke” cuando se presenta a cada iglesia.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]El se presenta a esta iglesia como autoridad para juzgar.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Analicemos el contexto inmediato:[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Rev 3:16 Pero por cuanto eres tibio, y no frío ni caliente, te vomitaré de mi boca. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Rev 3:19 Yo reprendo y castigo a todos los que amo;<sup>(H)</sup> sé, pues, celoso, y arrepiéntete.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Así que Jesús en este versículo intenta mostrar su autoridad de Rey para juzgar y su dignidad por cuanto el venció el pecado y no tiene pecado y por esa razón se dice que él era digno de abrir los sellos que hablan de juicio en Apo. 6. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]¿Cómo sabemos que se habla de autoridad, dignidad principado, magistrado?[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Veamos lo que dice la biblia cuando usa el término “arke”[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]En plural “archai”[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Lucas 12:1 1: “Cuando os trajeren a las sinagogas, y ante los magistrados (archai)…”.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Romanos 8:38: “Por lo cual estoy seguro de que ni la muerte, ni la vida, ni ángeles, ni principados (archai),…”[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Otros pasajes: Ef. 3:10; 6:12; Col. 1:16; 2:15.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]En singular “arche” [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Lc. 20:20: “Y acechándole enviaron espías que se simulasen justos, a fin de sorprenderle en alguna palabra, para entregarle al poder y autoridad (arche) del gobernador.”[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Judas 6: “Y a los ángeles que no guardaron su dignidad (arche)….”[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Mejores traducciones vierten asi Apocalipsis 3: 14[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Por eso la Peshita tradujo así:[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Rev. 3:14[/FONT][FONT=&quot] Escribe al mensajero de la Iglesia que está en Laodicea: "Esto dice el Amén, el Testigo, el Fiel, el verdadero, el Príncipe de la creación de Dios[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]La biblia al día aunque es una paráfrasis, traduce aquí correctamente así:[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Rev. 3:14[/FONT][FONT=&quot]”Éscribe al ángel de la iglesia de Laodicea: Esto dice el Amén, el testigo fiel y veraz, el soberano de la creación de Dios.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]La Nueva versión internacional dice también así:[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Rev. 3:14[/FONT][FONT=&quot] "Escribe al ángel de la iglesia de Laodicea: Esto dice el Amén, el testigo fiel y veraz, el soberano de la creación de Dios[/FONT]

[FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot][/FONT][FONT=&quot]Por lo tanto, tiene sentido pensar que Jesús es la autoridad, digno, principado o príncipe.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Si Dios es llamado “el primero y el último” (Isaías 44:7 y Ap. 21:6) y Jesús es también llamado “el primero y el último” entonces Jesús es eterno porque la frase, “El primero y el ultimo” habla de la eternidad del Padre. Por lo tanto Jesús no fue creado (Véase Apocalipsis 1: 1; 2: 8; 22: 13). [/FONT]

PROTESTANTE777 · 23 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Aunque es verdad que la palabra primogénito se usa en otras partes de la Biblia como Éxodo 4:22, Jeremías 31:9, Salmos 89:20,27 para denotar preeminencia solamente y no un primogenito verdadero, resulta una falacia concluir apresuradamente que ese es el sentido que tiene el caso de Jesús como ''el primogénito de la creación''.

Falso, en Colosenses si esta claro que la idea de que Jesus sea llamado primogenito en el sentido de preeminente se nota porque se dice claramente en el texto el porque:

Col 1:16 porque por medio de él todas las cosas fueron creadas en los cielos y sobre la tierra, las cosas visibles y las cosas invisibles, no importa que sean tronos, o señoríos, o gobiernos, o autoridades. Todas las [otras] cosas han sido creadas mediante él y para él.

¿Por qué una falacia? Porque en el caso de Éxodo 4:22 al que Jehová llama primogénito es a la nación entera de Israel como pueblo entendiéndose claramente de la lectura que la palabra primogénito está en sentido figurado.

claro, en Colosesnes tambien se habla en sentido figurado y el porque Pablo mismo lo explica, porque por medio de él todas las cosas fueron creadas

En Jeremías 31:9 Jehová está hablando de las tribus de Israel, y no de los hijos carnales de Israel, es decir, Esau y Jacob. Aquí en este pasaje Jehová figurativamente se ''pone'' por Padre de la nación entera de Israel y llama a la tribu de Efraín su primogénito. Es obvio que Jehová no es el padre natural de Efraín por lo tanto se sobreentiende que la primogénitura de Efraín es figurada.

Tambien es figurado el que se diga que Jesu sea el primogenito, ya que el porque lo explica Pablo, porque por medio de él todas las cosas fueron creadas

En los Salmos 89:20,27 claramente Jehová dice ''que lo pondrá como primogénito''. La palabra ''poner'' denota un nombramiento, por lo tanto, el uso aquí de primogénito es figurado.

Lo mismo en Colosenses.

Ahora bien, en el caso de Colosenses 1:15 no hay nada en el pasaje que indique una primogenitura por nombramiento o que sea figurada para denotar que implica solamente preeminencia.

¿Nada? lee el verso 16, dice asi: porque por medio de él todas las cosas fueron creadas

Vemos que los trinitarios fuerzan un sentido que no tiene justificación válida por prejuicios teológicos. Aunque concluyeramos que Jesus en Colosense 1:15 no es el primogénito verdadero, los trinitarios pasan por alto otro detalle y es que Jesús es identificado ahí como perteneciente a la creación porque la frase ''de la creación'' es un genitivo partitivo.

Principe, o soberano de la creacion esta mejor.

En todos los pasajes en que aparece la frase ''primogénito de......'', en todos el primogénito es parte del grupo. Por ende, cuando a Jesús se le llama ''el primogénito de la creación'' es porque es un ser creado.

Tu supones eso. La idea de preeminencia tiene que ver mas con que alguien cumpla una virtud, no en que sea creado, ademas no puedes suponer que a Cristo se aplica que el sea creado solo porque segun tu sea parte de un grupo ya que esa no es la razon por la que a Cristo se le dice primogenito, sino porque por medio de El fueron creadas todas las cosas.

Sin mensionar que otros textos como Prov. 8:22 y Rev. 3:14 lo identifican como un ser creado.

jajaja, Ya estudiaremos Proverbios 8, pero por ahora terminemos con este versiculo.

¿Te olvidaste que monogenes no significa primer nacido, ni primer creado, o es que cambiaste de opinion?

Bueno esta bien por ti que no insistas mas con que Jesus fue primer creado porque monogenes no significa eso.No lo haras nunca mas.

Efe-E-Pe · 23 Enero 2011

Re: CHEEEESTEEERRRRRRRCETEEEEEEEEEE...

Re: CHEEEESTEEERRRRRRRCETEEEEEEEEEE...

horizonte-71 dijo:
CHEESTEER, NO ME DEJES COLGADO DE LA LIANAAAA, CÍTAME HEBREOS UNOOOOO...

...Supongo que no me contesta porque sabe bien que todo su alegato anticristiano se le despedorra con la cita de Hebreos 1. ¡Y eso que nomás es una embarradita de lo que dice el resto de esta carta! ¿Qué pasaría si les suelto toda la metralla a los TeeJAy? Seguro se nos revuelcan como tlaconetes en sal...

PROTESTANTE777 · 23 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Chester espero haber sido claro en el porque de la primogenitura, pablo dio la explicacion, creela, no miente.

Bendiciones.

PROTESTANTE777 · 23 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

ARCHE = GOBERNANTE O MAGISTRADO:

• LUCAS 12:11: “Cuando os trajeren a las sinagogas, ante los magistrados y las
autoridades...”

• LUCAS 20:20: “...para entregarle al poder y autoridad del gobernador.”

• 1ª DE CORINTIOS 15:24: “...cuando haya suprimido todo dominio, toda autoridad y
potencia.”

• COLOSENSES 2 :10:

“Y vosotros estáis completos en él, que es la cabeza de todo
principado y potestad...”

En cuanto al uso de “arche” para referirse al causante de algo, observe como archegos
(αρχηγος), un derivado de arche, es traducida a continuación en la Biblia Nueva Versión
Internacional:

ARCHE = CAUSANTE:

• HECHOS 3:15: “Mataron al autor de la vida...”

• HEBREOS 2 :10:

“...perfeccionará mediante el sufrimiento al autor de la salvación de
ellos.”

• HEBREOS 12:2: “Fijemos la mirada en Jesús, el indicador y perfeccionador de nuestra
fe...”

Por la manera en que se traduce arche en estos pasajes, es obvio que la afirmación de la
Sociedad que no se puede aplicar arche a Cristo como el “ ‘principiante’ de la creación de Dios”,
está sin mérito por completo.

PROTESTANTE777 · 23 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

En Romanos 11:36 y en Hebreos 2:10 se dice que todas las cosas fueron
creadas “a través de” el Padre. Ya que es insostenible discutir que el Padre no es
el Creador Supremo porque todas la cosas fueron creadas “a través de” Él, es
insostenible discutir que Jesús no es el Creador Supremo, simplemente porque
todas las cosas fueron creadas “a través de” Él.

PROTESTANTE777 · 23 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Heb 1:5 Porque ¿a cuál de los ángeles dijo Dios jamás:
Mi Hijo eres tú, Yo te he engendrado hoy

Que Jesus sea Hijo de Dios por ser engendrado no significa que sea debido a que fue creado, sino por

la resurreccion que tuvo.

Esto se cumplio por la resurreccion de entre los muertos.

Rom 1:4 que fue declarado Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de santidad, por la resurrección de entre los muertos

kimeradrummer · 23 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Que tal Chester, un saludo.

Como en toda interpretación correcta, el contexto es de suma importancia, y el caso presente no es excepción a esta regla. Veamos:

"El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación. Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él. Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten; y él es la cabeza del cuerpo que es la iglesia, él que es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo tenga la preeminencia..."

Colosenses 1:15-18

Pablo no pretende enseñarnos que Cristo es el primero de una serie, pues ser el primero de una serie no significa nada. Además, esto contradiría el uso que Pablo da al término "primogénito" en la expresión "primogénito de entre los muertos" pues, evidentemente, Cristo no fué el primero en morir.

Durante esta epístola Pablo pretende presentarnos a Cristo como Aquel en Quién tenemos todo, Aquél que en Sí mismo es completo, y fuera de Quién no necesitamos absolutamente nada. En este sentido, Pablo eleva a Cristo por sobre todas las cosas, poniendole inclúso al mismo nivel de Dios en cierto sentido, si bien el énfasis es puesto en Su lugar como Mediador/Redentor en el consejo de Dios. Entonces, Pablo resume su intención en este pasaje en particular cuando nos dice que Cristo en todo tiene "preeminencia". Cristo, entonces, es llamado "primogénito" en el sentido de "preeminencia", no en el sentido de ser el primero de una serie, o primer ser creado como pretenden los de tu secta.

Como veo que ya han citado en este epígrafe los textos Bíblicos donde el término "primogénito" es usado en el mismo sentido que estoy afirmando aquí, no veo necesario hacerlo nuevamente.

Si bien el significado de una palabra es importantísimo, no se ha de olvidar que las palabras solo adquieren sentido dentro del contexto en que se desenvuelven. Entonces, darle énfasis a la palabras aisladas ignorando el contexto donde se encuentran es mala exégesis y llevará claramente a distorciones en el texto. Este error es común en uds. no solo aquí, sino en el énfasis desmedido y distorcionado del artículo antes de Theos en Juan 1:1. Entonces, debe haber conciencia en la mente del intérprete de estos dos factores (palabra individuales y contexto) y debe haber armonía en la interpretación final entre estos dos factores.

Dios te guarde...

Chester Beatty · 23 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

PROTESTANTE777 dijo:
Originalmente enviado por Chester beatty.
En ningún diccionario teológico encontrarás ese significado inventado para arkje. Ya existe una palabra griega para ''origen'' y es ''pege'' Strong #4077. Los trinitarios inventan significados para negar algo que no les encaja teológicamente con la naturaleza de Cristo en Rev. 3:14. Esa es la verdad, no te miento.

La palabra ''arkje'' en Rev 3:14 significa simplemente ''PRINCIPIO''. Henry Alford aunque cree como tu, se ve en la obligación de admitir los siguiente en su obra The Greek Testament,

“La simple palabra arkhé permitiría el significado de que Cristo es el primer ser creado: vea Génesis. xlix. 3; Deu. xxi. 17; y Pro. viii. 22. Y así lo entienden los arrianos, y algunos que los han seguido: v.g., Castalio, ‘chef d’œuvre:’ ‘omnium Dei operum excellentissimum atque primum:’ [que quiere decir “la primera y más excelente de todas las obras de Dios”] y también Ewald y Züllig.”

¿Los ves? Lo admite y mensiona a los arrianos, Castalio, Ewald y Zullig en esa linea de pensamiento como su significado simple y llano.

El hecho de que Jesús fue el primogénito de toda la creación envuelve la ley de la primogenitura, el derecho que le atañe al primero que nace o es engendrado. Puesto que Jesús como primogénito de toda la creación es una persona creada, no puede ser el Dios Todopoderoso. Las Escrituras lo representan vez tras vez en un puesto subordinado a Dios. 1 Cor. 11:3, Rev. 3:12. Ademas, las Escrtiras esteblecen inequívocamente en 1 Corintios 8:6 que los cristianos tenemos ''un solo Dios'' y lo nombra, EL PADRE.

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Por otro lado te dare una exegesis sobre el termino arke en Apocalipsis 3, ademas de un analisis contextual de otro significado de Arke y porque es mejor este significado que doy, Veamos:

[FONT=&quot]“arche” en Apoc. 3:14 quiere decir autoridad, dignidad. “arche” es singular, mas “archai” es plural pero en el Nuevo Testamento frecuentemente es usado para indicar autoridad.[/FONT]

[FONT=&quot]Jesús desea comunicar su grandeza y poder cuando empieza dando mensajes a cada pastor de cada una de las siete iglesias en Apocalipsis, no trata de hablar de El cómo tratando de desvalorizarse, por eso así comienza cada carta que da a cada iglesia a través de Juan.[/FONT]

[FONT=&quot]APO. [/FONT][FONT=&quot]2:1[/FONT][FONT=&quot] Escribe al ángel de la iglesia en Efeso: El que tiene las siete estrellas en su diestra, el que anda en medio de los siete candeleros de oro…[/FONT]

[FONT=&quot]APO. 2: 8 Y escribe al ángel de la iglesia en Esmirna: El primero y el postrero,<SUP>(B)</SUP> el que estuvo muerto y vivió[/FONT]

[FONT=&quot]APO. 2:12 Y escribe al ángel de la iglesia en Pérgamo: El que tiene la espada aguda de dos filos[/FONT]

[FONT=&quot]APO. 2:18 Y escribe al ángel de la iglesia en Tiatira: El Hijo de Dios, el que tiene ojos como llama de fuego, y pies semejantes al bronce bruñido[/FONT]

[FONT=&quot]APO. 3:1 Escribe al ángel de la iglesia en Sardis: El que tiene los siete espíritus de Dios, y las siete estrellas[/FONT]

[FONT=&quot]APO 3:7 Escribe al ángel de la iglesia en Filadelfia: Esto dice el Santo, el Verdadero, el que tiene la llave de David, el que abre y ninguno cierra, y cierra y ninguno abre[/FONT]

[FONT=&quot]APO Rev 3:14 Y escribe al ángel de la iglesia en Laodicea: He aquí el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación de Dios[/FONT]

[FONT=&quot]Decir que Jesús en Apo. 3: 14 es el primer creado seria ir contra lo que El mismo se propone, así que esta idea es falsa, la más ideal es la de presentarse como autoridad, príncipe, digno al usar el termino “arke” cuando se presenta a cada iglesia.[/FONT]

[FONT=&quot]El se presenta a esta iglesia como autoridad para juzgar.[/FONT]

[FONT=&quot]Analicemos el contexto inmediato:[/FONT]

[FONT=&quot]Rev 3:16 Pero por cuanto eres tibio, y no frío ni caliente, te vomitaré de mi boca. [/FONT]

[FONT=&quot]Rev 3:19 Yo reprendo y castigo a todos los que amo;<SUP>(H)</SUP> sé, pues, celoso, y arrepiéntete.[/FONT]

[FONT=&quot]Así que Jesús en este versículo intenta mostrar su autoridad de Rey para juzgar y su dignidad por cuanto el venció el pecado y no tiene pecado y por esa razón se dice que él era digno de abrir los sellos que hablan de juicio en Apo. 6. [/FONT]

[FONT=&quot]¿Cómo sabemos que se habla de autoridad, dignidad principado, magistrado?[/FONT]

[FONT=&quot]Veamos lo que dice la biblia cuando usa el término “arke”[/FONT]

[FONT=&quot]En plural “archai”[/FONT]

[FONT=&quot]Lucas 12:1 1: “Cuando os trajeren a las sinagogas, y ante los magistrados (archai)…”.[/FONT]

[FONT=&quot]Romanos 8:38: “Por lo cual estoy seguro de que ni la muerte, ni la vida, ni ángeles, ni principados (archai),…”[/FONT]

[FONT=&quot]Otros pasajes: Ef. 3:10; 6:12; Col. 1:16; 2:15.[/FONT]

[FONT=&quot]En singular “arche” [/FONT]

[FONT=&quot]Lc. 20:20: “Y acechándole enviaron espías que se simulasen justos, a fin de sorprenderle en alguna palabra, para entregarle al poder y autoridad (arche) del gobernador.”[/FONT]

[FONT=&quot]Judas 6: “Y a los ángeles que no guardaron su dignidad (arche)….”[/FONT]

[FONT=&quot]Mejores traducciones vierten asi Apocalipsis 3: 14[/FONT]

[FONT=&quot]Por eso la Peshita tradujo así:[/FONT]

[FONT=&quot]Rev. 3:14[/FONT][FONT=&quot] Escribe al mensajero de la Iglesia que está en Laodicea: "Esto dice el Amén, el Testigo, el Fiel, el verdadero, el Príncipe de la creación de Dios[/FONT]

[FONT=&quot]La biblia al día aunque es una paráfrasis, traduce aquí correctamente así:[/FONT]

[FONT=&quot]Rev. 3:14[/FONT][FONT=&quot]”Éscribe al ángel de la iglesia de Laodicea: Esto dice el Amén, el testigo fiel y veraz, el soberano de la creación de Dios.[/FONT]

[FONT=&quot]La Nueva versión internacional dice también así:[/FONT]

[FONT=&quot]Rev. 3:14[/FONT][FONT=&quot] "Escribe al ángel de la iglesia de Laodicea: Esto dice el Amén, el testigo fiel y veraz, el soberano de la creación de Dios[/FONT]

[FONT=&quot]Por lo tanto, tiene sentido pensar que Jesús es la autoridad, digno, principado o príncipe.[/FONT]

[FONT=&quot]Si Dios es llamado “el primero y el último” (Isaías 44:7 y Ap. 21:6) y Jesús es también llamado “el primero y el último” entonces Jesús es eterno porque la frase, “El primero y el ultimo” habla de la eternidad del Padre. Por lo tanto Jesús no fue creado (Véase Apocalipsis 1: 1; 2: 8; 22: 13). [/FONT]

Protestante. Con esa repuesta no refutas el asunto principal que nos ocupa, que ARKJE signifique ORIGEN. Ya existe una palabra para ese significado y es PEGE, pero Juan no la usó, por lo tanto, sigues en el intento deseperado de dar una definicion inventada. No estás haciendo ninguna exégesis, sino una eiségesis, es decir, que estás introduciendo tu teología particular en el texto.

En otros contextos la palabra ARKJE siginfica gobiernos, principe, cabeza, PERO la palabra ”arkhe” ha estado acompañada siempre de las palabras griegas ”esousías”, o ”dunamis” o ”kephale” que significan autoridades, poder, y cabeza respectivamente.

En elos textos ue citas como Lucas 12:11 aparece la frase ''tas esousías'' pero como no te conviene la omites.

[FONT=&quot]En Romanos 8:38 aparace la palabra griega para poderes ''dunámeis'' [/FONT]

[FONT=&quot]En Efesios 3:10 la frease para autoridades ''tais esousiais''[/FONT]
[FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]En Efesios 6:12, también, ''tas esousías''.[/FONT]
[FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]En Colosenses 1:16 y 2:15. ''esousíai'' y ''tas esousías'' respectivamente.[/FONT]

Hay que atenerse al contexto para traducir correctamente una palabra, amigo Protestante, y en Revelación 3:14 por ningún lado vemos esas palabras.

Por lo tanto este es otro intento forzado de torcer el significado natural del verso para acomodarlo a una teología particular.

Si Juan hubiera querido significar que arkje aquí significa PRINCIPE hubiera usado la palabra griega ”hegemón” que significa ”gobernante”, ”principe” o ”gobernador”. Como resultado, Apocalipsis 3:14 hubiera leído así: ”Ho hegemon tes ktiseos tou theou”.

Revisa los contextos otra vez para que hagas un mejor trabajo de exégesis, y quitate el traje de trinitario. Llegaras a un entendimiento mejor por no tener que estar atado a dogmas humanos.

PROTESTANTE777 dijo:
Que Jesu este subordinado al Padre no lo negamos ni infiere que el haya sido creado, sino mas bien que el se somete al Padre nada mas.

Si reconoces que Jesús está subordinado al Padre, debes reconocer también que Jesús no es el Dios todopoderoso porque el Dios todopoderoso no se somete a nadie.

PROTESTANTE777 · 23 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Protestante. Con esa repuesta no refutas el asunto principal que nos ocupa, que ARKJE signifique ORIGEN. Ya existe una palabra para ese significado y es PEGE, pero Juan no la usó,

Te mostre varios otros significados,como soberano, autoridad, principe, dignidad sobre la palabra Arke, asi que sino es fuente u origen,entonces deberas demostar mi otra tesis.

por lo tanto, sigues en el intento deseperado de dar una definicion inventada. No estás haciendo ninguna exégesis, sino una eiségesis, es decir, que estás introduciendo tu teología particular en el texto.

Segun tu.

En otros contextos la palabra ARKJE siginfica gobiernos, principe, cabeza, PERO la palabra ”arkhe” ha estado acompañada siempre de las palabras griegas ”esousías”, o ”dunamis” o ”kephale” que significan autoridades, poder, y cabeza respectivamente.

Pero que les acompañe esas palabras no significa que en otros casos deje de significar principe, cabeza, soberano ya que el contexto muestra que Jesus no se presenta como desvalorizandose, mas bien intenta mostarse como lo que es, el grande Juez, autoridad, el que manda, etc.

En elos textos ue citas como Lucas 12:11 aparece la frase ''tas esousías'' pero como no te conviene la omites.

No es que no me convenga sino que no lo considere necesario. Ademas esa no es la palabra a la cual me refiere, sino arke, asi que por esa palabra deberas hacerte cargo.
[FONT=&quot]En Romanos 8:38 aparace la palabra griega para poderes ''dunámeis'' [/FONT]
Asi es, pero yo hablo de arke.

[FONT=&quot]En Efesios 3:10 la frease para autoridades ''tais esousiais''[/FONT]

[FONT=&quot]En Efesios 6:12, también, ''tas esousías''.[/FONT]

[FONT=&quot]En Colosenses 1:16 y 2:15. ''esousíai'' y ''tas esousías'' respectivamente.[/FONT]

Asi es, pero hablo sobre arke

Hay que atenerse al contexto para traducir correctamente una palabra, amigo Protestante, y en Revelación 3:14 por ningún lado vemos esas palabras.

Pero el contexto habla de Jesus como autoridad

Por lo tanto este es otro intento forzado de torcer el significado natural del verso para acomodarlo a una teología particular.

Si Juan hubiera querido significar que arkje aquí significa PRINCIPE hubiera usado la palabra griega ”hegemón” que significa ”gobernante”, ”principe” o ”gobernador”. Como resultado, Apocalipsis 3:14 hubiera leído así: ”Ho hegemon tes ktiseos tou theou”.

Tu problema yace en que para ti "hegemon" es la unica palabra que puede hablar de principe, pues no arke tambien habla de prioncipe.

Si reconoces que Jesús está subordinado al Padre, debes reconocer también que Jesús no es el Dios todopoderoso porque el Dios todopoderoso no se somete a nadie.

Jesus puede hacer todo lo que ve al Padre hacer, ahora que este subordinado al Padre no lo hace menos poderoso, asi como el pdte de mi nacion no es mayor en poder solo porque sea mayor en posicion. Somos iguales en naturaleza, pero soy menor en posicion y por ello me someto a el, claor en lo que sea correcto.

PROTESTANTE777 · 23 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

[FONT=&quot]Si Dios es llamado “el primero y el último” (Isaías 44:7 y Ap. 21:6) y Jesús es también llamado “el primero y el último” entonces Jesús es eterno porque la frase, “El primero y el ultimo” habla de la eternidad del Padre. Por lo tanto Jesús no fue creado (Véase Apocalipsis 1: 1; 2: 8; 22: 13).[/FONT]

PROTESTANTE777 · 23 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

[FONT=&quot]Rev. 3:14[/FONT][FONT=&quot] Escribe al mensajero de la Iglesia que está en Laodicea: "Esto dice el Amén, el Testigo, el Fiel, el verdadero, el Príncipe de la creación de Dios

Por otro lado en la biblia nunca esta asociada la palabra arke con el amen, testigo fiel, verdadero para hablar del principio, sino mas bien con su conducta.
Asi que tampoco se puede decir que aca deba traducirse coo principio o primero.

Ademas de esto debe sumarse que la raiz "arqu" indicaba primariamente aquello que era de valor, asi que sio Jesus es creado le quitaria el valor cuando se dice de el que es Señor y Dios a Jesus por Tomas,... algo creado no necesariamente es la palabra mas correcta para hablar de su poder, dominio, grandeza y autoridad para juzgar.

[/FONT]

Chester Beatty · 23 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

kimeradrummer dijo:
Que tal Chester, un saludo.

Pablo no pretende enseñarnos que Cristo es el primero de una serie, pues ser el primero de una serie no significa nada. Además, esto contradiría el uso que Pablo da al término "primogénito" en la expresión "primogénito de entre los muertos" pues, evidentemente, Cristo no fué el primero en morir.

Supongamos que Jesus no es el primogenito de la creación en su sentido natural, sino de preeminencia solamente todavía seguirías teniendo un problema de lógica y sentido común. Cuando la Biblia dice que Jesús es ''el primogénito de muertos'' esta diciendo que Jesús fue también un muerto. ¿Cierto o falso? Cuando la Biblia dice que David es el primogénito de los reyes de la tierra está diciendo que David es tambien un rey. ¿Cierto o falso? Cuando la Bilbia dice que Efraín es su primogénito de la nación de Israel está diciendo que Efraín es una tribu perteneciente a la nación de Israel. ¿Cierto o falso? Cuando la Biblia dice ''el primogenito del ganado'' está diciendo que el primogénito es también ganado. ¿Cierto o falso?

Sin lugar a las dudas notamos que en todas las ocasiones el primogénito, sea nombrado o sea el verdadero, es parte del grupo o familia en que es promogénito. Por lo tanto, siguiendo la misma regla bíblica, cuando las Escrituras dicen que Jesús es ''el primogénito de la creación'' nos está diciendo que Jesús también es una creación.

No hay ninguna justificación para que esto sea falso que no sea la creencia equivocada de que Jesús es el Dios todopoderoso. Pero no es por el contexto, sino por culpa de una enseñanza de hombres.

kimeradrummer dijo:
Durante esta epístola Pablo pretende presentarnos a Cristo como Aquel en Quién tenemos todo, Aquél que en Sí mismo es completo, y fuera de Quién no necesitamos absolutamente nada. En este sentido, Pablo eleva a Cristo por sobre todas las cosas, poniendole inclúso al mismo nivel de Dios en cierto sentido,

Estoy de acuerdo con lo que dices, EXCEPTO que quieras elevar a Cristo en igualdad con dios el Padre. Pero eso de la igualdad es otro tema que no quiero discutir aquí.

kimeradrummer dijo:
si bien el énfasis es puesto en Su lugar como Mediador/Redentor en el consejo de Dios. Entonces, Pablo resume su intención en este pasaje en particular cuando nos dice que Cristo en todo tiene "preeminencia". Cristo, entonces, es llamado "primogénito" en el sentido de "preeminencia", no en el sentido de ser el primero de una serie, o primer ser creado como pretenden los de tu secta.

Estoy de acuerdo con tus palabras, EXCEPTO de que niegues que Jesús es parte del grupo o famila del cual es primogénito de la creación aquí ya demostrado.

PROTESTANTE777 · 23 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

La razon de la primogenitura la explico Pablo y no dice que es porque fue el primer creado sino que por medio de El, FUERON CREADAS TODAS LAS COSAS.

Chester Beatty · 24 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

PROTESTANTE777 dijo:
[FONT=&quot]Rev. 3:14[/FONT][FONT=&quot] Escribe al mensajero de la Iglesia que está en Laodicea: "Esto dice el Amén, el Testigo, el Fiel, el verdadero, el Príncipe de la creación de Dios[/FONT]

Son muy pocas las traducciones que meten su teologia en Rev. 3:14, la gran mayoria rinde ''arkje'' aqui como simplemente ''principio''. Una fuente trinitarias dijo lo siguiente:

''Tal como aparece en la mayoría de las traducciones de las Escrituras, se puede interpretar esta frase como si Jesús fuera meramente un ser creado, la primera criatura que Dios hizo. Si éste es realmente el significado del versículo, Jesús no debería ser adorado como Dios''

Así que la razón principal que dan los trinitarios para que la palabra ''arkje'' no deba entenderse como ''principio'' es que como Jesús es Dios y debe ser adorado no puede ser una criatura. De modo que por culpa un punto de vista incorrecto en cuanto a Jesus resisten el verdadero significado de arkje en la frase ''principio de la creación'' porque no les encaja con su doctrina.

[FONT=&quot]

PROTESTANTE777 dijo:
Ademas de esto debe sumarse que la raiz "arqu" indicaba primariamente aquello que era de valor, asi que sio Jesus es creado le quitaria el valor cuando se dice de el que es Señor y Dios a Jesus por Tomas,... algo creado no necesariamente es la palabra mas correcta para hablar de su poder, dominio, grandeza y autoridad para juzgar.

[/FONT]
Me das la razón en cuanto a que ustedes rechazan el significado ''principio'' meramente porque no encaja con su doctrina de la trinidad.

Chester Beatty · 24 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

PROTESTANTE777 dijo:
La razon de la primogenitura la explico Pablo y no dice que es porque fue el primer creado sino que por medio de El, FUERON CREADAS TODAS LAS COSAS.

El que Jesús sea el primer ser creado está implícito en la frase ''Hijo unigénito'' (Juan 3:16). Eso significa que Cristo fue creado por el Padre (Proverbios 8:22 lo dice claro) y que por medio de Jesús Dios creo las ''demas'' otras cosas. Hebreos 1:3 dice claro que Dios ''hizo el universo'' por o atra vez del Hijo como instrumento y tambien dice que todas las cosas proceden de Dios el Padre y son mediante Jesucristo. Nada procede de Cristo como fuente directa.

Puesto que Jesús está en su rol en relación al todo que se está hablando Pablo claramente no tiene la intención de incluir a Dios o a Cristo en la frase “todas las cosas” cuando Dios es el sujeto implicado y Cristo el agente explícito del acto de la creación de “todas las cosas”.”

guardia suiza · 24 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Chester Beatty dijo:
Los dos términos griegos "prototokos" [primogénito] y "protoktistos" [primer-creado] son términos de poca investigación por parte de la cristiandad trinitaria. El término ‘‘prototokos’’ se ha debatido mucho en relación con Cristo, pero el término ‘‘protoktistos’’ y su origen no se discute con frecuencia a menos que sea para dar una aplicación engañosa y para torcer lo que es claro y evidente en Revelación 3:14 y Colosenses 1:15 en cuanto a la verdadera naturaleza de nuestro Señor Jesucristo.

Los teólogos de la Iglesia del siglo IV en adelante, tomaron nota de que el apóstol Pablo se refirió a Cristo con el usó el término "proto-tokos [primogénito] y no"proto-ktistos" [primero-creado]. Una de las cosas que muchos trinitarios no toman en cuenta o no están aún conscientes es el hecho de que este término “protoktistos” no fue una palabra de uso común sino hasta mediados o finales del siglo II y principios del siglo III y que no existía en el tiempo del apóstol Pablo ni antes del primer siglo. El término “protoktistos” comenzó a ser popular y estar en uso común en los períodos posteriores al cristianismo primitivo, y fue específicamente usado o acuñado en referencia a Cristo.

Los trinitarios por ignorancia u omisión deliberada desconocen ese detalle. Antes del siglo IV aun no existía una distinción real en entendimiento entre “protoktistos” y "prototokos". Veamos por qué.

Clemente de Alejandría que vivió en 150 E.C. hasta 214 E.C., en su obra Stromata, libro 5, capítulo 6, sección 35, y en el capítulo 14, sección 89 del mismo libro 5 en la página 452 fue el que por primera vez usó la palabra “protokstistos”, no para negar que Cristo fuese el primer-creado sino para usarla de forma clara y libre de ambigüedades en relación a Jesús como la primera criatura de Dios en toda la creación”. Esta evidencia demuestra que así era como se entendía el término en los tiempos de Clemente cuando usó el término “protokstistos” como si fuera equivalente al término “primogénito”.
Esto, además, demuestra que para los teólogos cristianos de la Iglesia de antes del concilio de Nicea los términos "prototokos" y "protoktistos", eran términos sinónimos e intercambiables, que significaban lo mismo.

Los apologistas trinitarios modernos pueden que se burlen de esto y lancen epítetos insultantes lo que es normal en las personas embriagadas de fanatismo, pero estos hechos son realmente incontrovertibles, como es el caso en Stromata de Clemente, sin mencionar el solo hecho de que Clemente de Alejandría, en la cristiandad trinitaria, es tenido en alta estima.

Sobre este asunto, el erudito John Patrick declara lo siguiente en su libro, "Clemente de Alejandría" página 103, 104:

"Clemente identifica varias veces la palabra con la sabiduría de Dios, y todavía se refiere a la sabiduría como el primero-creado de Dios cuando en un pasaje otorga el epíteto "primer-creado" y en otro "primer-engendrado," a la Palabra, Jesús. Pero esto parece ser más bien una cuestión de lenguaje que una cuestión de doctrina. En una fecha posterior se estableció una distinción entre "primer-creado" y "primogénito" o "primer-engendrado", pero esa distinción no se señaló en el momento de Clemente, quien, con la representación de la Septuaginta de un pasaje de Proverbios antes que él, no podría haber tenido dudas sobre el uso de los términos.”

Es evidente como se señala John Patrick, que fue sólo en las épocas posteriores de Clemente de Alejandría que comenzó una clara separación entre los términos "prototokos" y protoktistos" y, por lo tanto, fue sólo cuando los proto-trinitarios llegaron más tarde y los conceptos griegos comenzaron a surgir o acuñarse para ensuciar las aguas claras de verdad de la palabra de Dios, y el entendimiento correcto entre el Padre y su Hijo Jesús comenzó a cambiar, a ponerse borrosa para eventualmente convertir a Jesús en el mismo Dios que el Padre para dar paso eventualmente al concepto pagano de la trinidad.

Veo que llamas al Unico; Nuestro Señor Jesus

Debo hacerte la siguiente observación;

Tengo un socio, que dice tener Doctorado en 8 especialidad, y hace días, un Ing. Se acerca a mi y me dice: Oye mande investigar al Dr. Y resulta que no lo es, le pregunte; Por que lo hiciste? Responde- Bueno, yo respeto mucho al Dr. Pero creí importante lo supieras.

Lo respetas? Le cuestione, y le afirme; para nada. Buscas, porque quieres encontrar algo que te beneficie.

Asi tu, buscas en Clemente algo que te beneficie, a tus teorías, pero dime: Era acaso Clemente un hombre inspirado por Dios, o era un estudioso? Solo un estudioso.

Creer en Dios es un acto de fe, solamente fe. Porque todo lo demas raya en la improbacion por medio de un metodo cientifico. Un metodo, que no puede concluir, con resultados exactos, como multiplicar dos por dos igual a cuatro.

Por ejemplo, quien te puede probar, si una Zarza que se enciende no se extermina y ademas habla. Nadie, para leer ese relato biblico se necesita, fe.

Entonces, si puedes creer, una serpiente habla, que hubo una reunión en el cielo entre luzbel y Dios Padre donde determinaron, acosar a Job. Sin necesidad de prueba. Entonces, porque dudar o pedir prueba comprobable de que el Hijo de Dios, fue engendrado.

Todo lo demás de tu escrito es solo un juego de expresiones, también sin prueba, solo supuestos.

Es mas, no vayamos mas lejos, en ese caso, toda la escritura es un supuesto, porque no hay prueba de nada, solo fe.

Entonces, como es posible que si creas unas cosas y otras, no?

Cada vez que tu investigas y gastas tu tiempo, buscando como probar que Cristo no es 100 porciento Dios, demuestras que para nada respetas al Señor, porque buscas como desmerecer su Altísima Jerarquía, y al mismo tiempo diciendole; mi Señor.

Igualito que ese, que me dice: Yo respeto al Dr.

guardia suiza · 24 Enero 2011

Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

Unigenito, significa, el único con su linage.

Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.

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