Re: Trinitarios, discutamos los términos PROTO-TOKOS y PROTO-KTISTOS.
Que tal Chester, un saludo.
El mismo contexto nos informa la razón de porque Cristo es preeminente por sobre la Creación:
"El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación. Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él."
Colosenses 1:15-16
El problema que tienes con ese texto es que interpretas la palabra ''todo'' como absoluta. Como ya expliqué la palabra ''panta'' puede también ser traducida legítimamente como
''todas otras'' y las versiones trinitarias la usan en Lucas 13:2, Lucas 11:42, Lucas 21:29, 1 Corintios 15:24 y 6:18.
Ya anteriormente traté este tema de la palabra
panta en otro epígrafe, no se si contigo o con otro de los tuyos, hace mucho tiempo atrás y, de hecho, me citó casi los mismos ejemplos.
Mi respuesta básicamente es que
panta siempre se debe entender en sentido absoluto
con respecto al grupo al que está calificando, y de ahí que se ha de ser cuidadoso al interpretar esta palabra. Por ejemplo,
Lucas 13:2 se refiere a todos los galileos
que no hayan muerto en aquel accidente;
panta, entonces, se debe tomar en sentido absoluto.
Lucas 11:42 la palabra "
hortaliza" calificada por
panta es totalmente incluyente, siendo aquellas que se nombran anteriormente ejemplos de este grupo, las cuales no están excluídas del grupo, y sucede lo mismo con
Lucas 21:29; nuevamente
panta debe ser tomada en sentido absoluto en ambos casos. En
1 Corintios 15:24 panta hace referencia a todo dominio y autoridad
enemiga de Cristo y de Dios como el contexto nos lo informa (
vs. 25); otra vez
panta debe ser tomada en sentido absoluto. No me referiré a
1 Corintios 6:18 pues no tengo en mi poder algúna Biblia en griego o texto interlineal para checar el ejemplo, pero seguramente no se saldrá de esta regla.
Panta, entonces, siempre debe ser tomada en sentido absoluto. Esta palabra siempre es absoluta con respecto al grupo al que se refiera y esté calificando. Un "
todo" relativo es en cierto sentido una contradicción de términos.
Además, Romanos 5:12 dice que “por un solo hombre,” Adán, “la muerte alcanzó a todos los hombres.” Aunque Adán no fue parte de “todos los hombres” a quienes la muerte “se propagó”, no obstante fue un hombre puesto que antes de Adán no había ningún humano que pudiera haberle pasado o propagado la muerte.
El problema de lo que afirmas es que piensas que
panta está calificando la palabra "
hombres" per se, cuando no es así. Obviamente el grupo calificado es el de
todos los hombre a los cuales Adán les pasó la muerte por su transgresión. Claramente Adán está excluído del grupo, pero no por ser excepción, sino porque a él no le pasó otro la muerte, puesto que se la provocó él mismo.
Panta, nuevamente, está siendo usada como debe ser, es decir, en sentido absoluto.
Por lo tanto aquí también, la palabra ''todo'' no es absoluta y admite excepciones. Del mismo modo, aunque Jesús no fue parte de “todas las cosas” que llegaron a existir por medio de él, no obstante, eso no lo excluye de ser una persona creada, la primerísima criatura de Dios puesto que Jesús aquí, en Colosenes 1:15,16, está en su rol en relación al todo que se está hablando. Pablo claramente no tiene la intención de incluir a Dios o a Cristo en la frase “todas las cosas” cuando Dios es el sujeto implicado y Cristo el agente explícito del acto de la creación de “todas las cosas”.
Tu tésis no tiene justificación, además de que te contradices cuando afirmas que '
Pablo claramente no tiene la intención de incluir a Dios o a Cristo en la frase “todas las cosas”'. Si Pablo claramente, como bien dices y como estoy totalmente de acuerdo, no inclúye ni a Cristo y a Dios en la expresión "
todas las cosas", entonces
¿Qué sentido tiene poner 'otras' entre corchetes? Y si Pablo no inclúye ni a Cristo ni a Dios en aquella expresión, nuevamente tenemos, entonces, que
panta está siendo usada en sentido absoluto, pues se refiere a todas las cosas que no sean Cristo ni Dios.
En cierto sentido yo no excluiría a Cristo de la expresión "
todas las cosas", pues Su humanidad (Su cuerpo y alma humanos) no son eternos, sino que fueron creados, como todo Trinitario alegremente afirmará con gozo y sin contradicción. Y, nuevamente,
panta seguiría siendo absoluta.
Entonces, la preeminencia de Jesús por sobre la Creación se debe a Su rol como Creador y Sostenedor y como Aquel a Quién toda la Creación debe darle Gloria. No se nos dice que la razón por la cuál Jesús es "primogénito de toda creación" sea por haber sido creado antes que todas, ni siquera por formar parte de la Creación.
La preeminencia de Jesús en relación a la creación es por virtud de ser el real primer ser creado en la creación.
Esto es, precisamente, lo que tienes que probar, aunque me adelanto en decirte, como ya lo dije antes, que probar que Jesús fue lo primero en ser creado no prueba necesariamente que Jesucristo no sea Dios, sino que solamente prueba que fue lo primero creado. Recuerda que los Trinitarios creemos que Cristo en cuanto a Su humanidad fue creado, y esto no excluye de ninguna manera nuestra convicción de que Cristo es Dios.
Entonces, la creencia de que Jesús fue creado per se no excluye necesariamente, ni siquiera imposibilita, Su Deidad.
Por lo tanto, no basta con que pruebes que Jesús fue creado, sino que debes probar positivamente que Jesús no es Dios.
No se puede divorciar su preeminencia de su primogenitura natural porque Jesús tiene esa preeminencia por derecho propio.
Aquí estás afirmando sin probar. Te recuerdo que la misma Escritura utiliza la palabra "
primogénito" totalmente divirciada de toda primogeniatura natural. No creo que sea necesario citarte los ejemplos.
Tu tésis supone que Jesús en ningún momento antes tenía esa preeminencia porque dices que no fue el primero, y que se le otorgó por nombramiento, pero no hay nada en la Biblia que sostenga tu teoría puesto que no existe un solo pasaje que diga que a Jesús se le puso por primogénito de la creación o que mensione que hubo otra criatura que haya sido el primero y que le fue confiscada su primogenitura en relación a la creación.
La verdad me cuesta entender las ideas que lanzas aquí, y me parece un poco desordenado tu razonamiento. Sin embargo, me parece que si aclaro en qué sentido comprendo que el Hijo de Dios tiene preeminencia sobre la Creación será suficiente.
La preeminencia de Cristo por sobre la Creación (tomando en cuenta que la expresión "
primogénito de toda creación" incluya a Jesucristo, una interpretación que, realmente, me está interesando bastante) no se encuentra ni está atada necesariamente ni en su existencia factual ni en su lugar cronológico como ser creado dentro de la Creación,
sino que se encuentra en Su lugar dentro del consejo o propósito de Dios.
Dios no se propuso crear sin propósito ni plan alguno, sino que la Creación tiene un fin definido, y ese fin definido tiene como centro a Jesucristo. Dentro del plan de Dios, el propósito de toda creación y de todo lo que sucede en lo creado finalmente glorificará en un sentido u otro al Hijo de Dios, pues todo fue creado para Él, como el mismo pasaje de
Colosenses nos informa. Entonces, es en este sentido que el Hijo de Dios tiene preeminencia por sobre toda la Creación. Vuelve a leer el texto con esta idea y verás como armoniza perfectamente con el pasaje. Si te interesa, te animo a que estudies sobre el
Infralapsarianismo y el
Supralapsarianismo que también tratan este tema. Yo sostengo la posición
Supralapsariana por ser Bíblica y lógicamente consistente.
Proverbios 8:22-31 implica que Jesús fue el primero. Bueno, si es que aceptas y admites que la Sabiduría que se personifica ahí alude a Jesús. Si no lo aceptas no te veo remedio.
Si bien la Sabiduría personificada en
Proverbios 8:22-31 puede o no referirse a Jesucristo, considero que es una muy mala exégesis leer el pasaje como si de manera principal se refiriera a Jesucristo,
puesto que de manera principal y el énfasis primario del pasaje es la Sabiduría de Dios como atributo de Su Ser. Darle énfasis, entonces, a este pasaje como refiriendose casi exclusivamente a Jesucristo es desviarse del tema principal del mismo y, entonces, muchas distorciones y malas interpretaciones serán fruto de esta mala praxis.
En este sentido, ya que este pasaje está refiriendose a la
Sabiduría de Dios, considero evidentemente blasfemo interpretar expresiones como "
me poseía en el principio", "
fui engendrada" o similares como si la Sabiduría personificada haya sido creada, y Dios haya existido en algún momento sin Su Sabiduría. Me imagino que estarás de acuerdo conmigo en la convicción de que todos los atributos de Dios son eternos como Él mismo. Dios nunca ha carecido de ninguno de Sus atributos, y Su Sabiduría no es la excepción. Entonces, interpretar de esa manera tales expresiones me parece que es distorcionar el pasaje y desviarse de su énfasis principal.
Claramente aquellas expresiones tienen como fin dar énfasis a la eternidad de la Sabiduría de Dios. Antes de la Creación solo estaba Dios, y estado solo Él no había tiempo. El tiempo es una propiedad de la Creación, la cual tiene un principio, pero Dios no tiene principio ni fin, sino que vive en un eterno presente. En la Escritura, referirse a Dios como existiendo antes de la Creación es una manera de darle énfasis a Su eternidad, como el
Salmo 90:2 nos lo ejemplifica. Entonces, aquellas expresiones idiomáticas en
Proverbios 8:22-26 tienen precisamente ese fin, el de dar énfasis a la eternidad de la Sabiduría de Dios.
Dios nunca ha carecido de Su Sabiduría, y sea que se refiera o no a Jesucristo este pasaje, es evidente que ese es el sentido que Salomón quiso darle a esta sección de
Proverbios.
La Biblia dice que Jesús es ''antes de todas las cosas'' y eso es porque fue creado o engendrado primero antes de que él fuera usado por el Padre para crear las demás cosas, y cuando se dice que es el principio y el primogénito de la creación se está implicando como perteneciente a la creación. Eso es lo que dice la lógica y sentido común al leer la frase. Si tu lógica y sentido común te dice otra cosa es porque la creencia en la trinidad está interfiriendo tu juicio.
La expresión "
antes que todas las cosas" per se no significa de manera necesaria que Jesús '
fue creado o engendrado primero antes de que él fuera usado por el Padre para crear las demás cosas', de manera que aquí estás agregando a aquella expresión tu propia presuposición injustificada a su interpretación. Recuerda que Dios es "
antes que todas las cosas" también, de manera que tu interpretación se sostiene si y solo si llegas a probar que Jesucristo fue lo primero en ser creado.
Querido Chester, si realmente respetas el contexto que rodea aquella expresión, tiene mucho más sentido interpretarla con relación a Su rol de Creador que, obviamente, le pone "
antes que todas las cosas" (
vs. 16). Y esta interpretación adquiere mayor fuerza con la expresión que sigue, que se refiere a Su rol de Sostenedor de la Creación: "
...y todas las cosas en él subsisten". Por lo tanto, tu interpretación no se sostiene dentro del mismísimo contexto de aquella expresión.
Considero que aquel que tiene nublado el juicio en este caso eres tú.
Ahora bien, tomemos por un momento que realmente la expresión "primogénito de toda creación" incluye a Jesucristo dentro de la clase de "creación". Esto tampoco pone problemas al Trinitario puesto que, en primer lugar, es claro que la palabra "primogénito" no significa ni implíca necesariamente lo primero en ser creado, sino que también puede ser usada en el sentido de "preeminencia", como ya se ha demostrado previamente; en segundo lugar, de ser así entonces la expresión nos enseña solamente que Jesucristo tiene preeminencia por sobre toda creación como el Rey/Mediador puesto por Dios (Mateo 28:18) sin que esto implíque que haya sido el primero en ser creado y, en tercer lugar, los Trinitarios creemos que Jesucristo, en cuanto a Su humanidad, fue creado.
Ese razonamiento es engañoso. Supongamos que Jesús no es el primero, que es el segundo, o el tercero, no tengo problemas que tu creas eso, pero sigue siendo parte del grupo en el cual tiene preemiencia. En la Biblia ni en la vida real se le da la preeminencia a alguien que NO ES PARTE DE UN GRUPO o familia. En el caso de Jesús no existe justificación bíblica alguna para que Jesús no sea parte de la creación para tener la preemiencia. No se puede divorciar la preeminecia y la pertenencía. Y es eso precisamente lo que tratan de decirnos ustedes los detractores al negar que Jesús sea de y pertenezca a la creación, pero que es el preeminente.
Chester, lee nuevamente lo que escribí. Si te fijas bien, no estoy negando tu tésis, sino que a fin de ponerla de ejemplo te estoy dando, en cierto sentido y con algunas aclaraciones, la razón.
Y, de hecho, con algunas modificaciones Bíblicas, pienso que la expresión "
primogénito de toda creación" interpretada como incluyendo a Jesús no está del todo mal e inclúso armoniza más con el contexto, además de no contradecir en nada la doctrina de la Trinidad.
En otras palabras, la expresión puede sin problema alguno incluír a Jesucristo dentro de las cosas creadas sin que esto implíque que haya sido lo primero en ser creado y, además, sin negar Su Deidad.
Bueno, si admites que Jesús es un ser creado, también tienes que admitir que no es el Dios todopoderoso porque Dios es increado. Es cuestión de sentido común y la Biblia nos manda a que tengamos nuestros sentidos ejercitados en el discernimiento. Heb. 5:14.
Personalmente no confío en el sentido común, sino que prefiero guiarme por la lógica alimentada con la Palabra, pues el sentido común es engañoso.
El asunto es el siguiente: Todo Trinitario cree que la Segunda Persona de la Trinidad en cuanto a Su humanidad fue creada. En otras palabras, los Trinitarios también creemos que Jesús forma parte de la Creación, o fue creado, en Su humanidad, y esto no excluye de manera necesaria nuestra convicción de que el Hijo es Dios. Claramente Dios es increado; entonces, el Hijo de Dios, en cuanto a Su Deidad, es increado, pero en cuanto a Su humanidad fue creado. No hay conflicto lógico alguno entre estas dos proposiciones, sino solo en tu mente.
Por esta razón, el probar que Jesús fue creado no prueba en nada tu tésis de que el Hijo de Dios no sea Dios, pues esta proposición per se no excluye de manera lógica y necesaria la Deidad de Jesucristo. Y ese es el punto de este comentario que estás respondiendo.
En conclusión, de ser cierta tu tésis, solamente probarías que Jesucristo entra en el género creación, pero nada más.
Bueno, eso es como decir que Jesús es después de ''todas las otras cosas'' o de ''todas las cosas''.
No, Chester, no. Eso es simplemente incluír a Jesús dentro del género Creación sin referencia a Su lugar cronológico dentro de ésta. No es posible deducir de manera lógicamente necesaria, a menos que lo presupongamos previamente, de aquella expresión el lugar cronológico en que Jesús fue creado, ya sea antes o despues.
Me parece que tu razón se puso media floja en este punto.
Ningún Trinitario te negará que Jesucristo en cierto sentido también forma parte de la Creación, puesto que Su humanidad no es eterna, sino que fué creada y esto no implica que Jesús no sea Dios. Desde este punto de vista, es una interpretación de la expresión bastante posible y totalmente Bíblica.
Ese es otro tema, la humanidad de Cristo, pero eso no es lo que estoy tratando. Aquí estoy tratando sobre la existencia prehumana de Cristo.
En cuanto al punto que trato aquí la humanidad de Cristo entra en el argumento y, de hecho, es parte importante del mismo, pues es en ese sentido que los Trinitarios creemos que Cristo forma parte de la Creación.
Sobre lo otro, ya he comentado más arriba.
Sin embargo, si mal no recuerdo, tu tésis principal es que la expresión "primogénito de toda creación" significa que Jesucristo fué lo primero en ser creado. Espero que te des cuenta que ésta tésis no ha sido probada sino todo lo contrario; de hecho, si lo piensas bien, el probar que Jesús fué creado no prueba necesariamente que Jesús no sea Dios ni refuta la doctrina de la Trinidad, de manera que con aquello solamente haces la mitad de la tarea. Recuerda que los Trinitarios también creemos que en cierto sentido Jesús forma parte de la Creación.
Ya lo he probado aunque no lo quieras aceptar. Proverbios 8:22-31 lo prueba claramente. No quiero hacerme tu enemigo solo por decirte esta verdad.
No lo has hecho, Chester. Aún tienes mucho que responder y tus interpretaciones (perdón, los de tu secta) no se sostienen al menor análisis Bíblico/lógico al que sean sometidas. Ruego a Dios ilumine tu mente y te de a conocer verdaderamente a Su Hijo, y le aceptes con fe. Dios es amplio para perdonar; basta con que abandomes tus convicciones erroneas y te aferres al Hijo de Dios con fe en Su muerte y resurrección para vida eterna.
Dios te guarde...
