¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

[NovoHispano]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

No estamos hablando del espíritu ni del alma, sino del cuerpo y la sangre de Cristo. En un análisis debería obtenerse ADN y todos los componente de la sangre. Pero como es pan y vino...pues se obtienen los componentes del pan y del vino.

Mujer, es solo una analogía.

Así como una Maquina de Rayos X no puede ver tu Espíritu y tu Alma, así tampoco un análisis científico del Pan y el Vino consagrado no podrían demostrar que son Cuerpo y Sangre. Ahí tienes la respuesta, tan clara como directa. Hay cosas que solo se pueden ver como Fe.

Pax.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

Piensa lo que quieras. Yo los conozco personalmente y a mí me vale.

cierto..... su testimonio le vale.

No me olvido tampoco de aquel testimonio suyo que decia que habían descubierto vida extraterrestre.

quien quita y esos curas que conoce lo sean tambien..........

 

[Cátara]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

No todos los curas que dicen misa creen que el pan y el vino es realmente el cuerpo y la sangre de Jesús. Ya hay muchos sacerdotes católicos que lo consideran un alimento espiritual para el crecimiento y fortaleza del alma. Jesús está "realmente" presente, pero de un modo simbólico.

JESÚS se hace "realmente" PRESENTE en quienes EN ÉL CONFÍAN y CUMPLEN SUS MANDATOS, estimada Martamaría; en los RITUALES APARENTES de las "doctrinas" de los HOMBRES, NO.
El ADULTERIO, la LASCIVIA, la FORNICACIÓN, la DEPRAVACIÓN en la PERVERSIÓN de MENORES, NO son FRUTOS DE DIOS, NI ESTÁ PRESENTE EN quienes ÉSTO HACEN, y que ÉL tenga PIEDAD. AMÉN.

Que ÉL te Bendiga, así como a TODOS. AMÉN.

 

[nseigi]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

Hno. nseigi

El luteranismo tambien adolece algo de este apaño ¿no es así? He visto que algunos les llaman a su eucaristia, el Cristo "empanado"

¿Que diferencia hay entre la eucaristia luterana y la catolica romana, y la anglicana?

Saludos

La católica cree que el pan y el vino dejan sustancialmente de ser lo que son por lo que se obra sobrenaturalmente una transformación que los convierte en Cuerpo y Sangre de Cristo, sin que por ello cambien en absoluto sus atributos accidentales: la forma, el color, el olor, etc... ese decir a nuestros sentidos seguirán siendo pan y vino. Esta teoría se sale de la metafísica ordinaria al creer que puede existir una cambio de sustancia repentino y milagroso, pero bueno, ellos dirán que ese es el misterio de esta creencia.

Los luteranos creen que el pan y el vino no dejan de ser lo que son, no hay conversión, sino que hay una adición: Cristo se liga de una forma sobrenatural al pan y al vino haciéndose presente ahí, de forma que es como si estuviese escondido o bien como dicen sus detractores "empanado". Serían ambas sustancias juntas.

Los anglicanos creen que Cristo está presente en la Cena Eucarística, totalmente presente, pero no entran a decir si en el pan o en el vino como si se escondiese. Además advierten y explican que si no podemos ver el cuerpo y la sangre de Cristo no es porque los accidentes la oculten o porque el pan y el vino la empanen, sino porque su presencia es sacramental o espiritual. Es una presencia especial, con lo que el milagro o el misterio estaría en que Cristo se hace presente y por el sacramento nos hacemos partícipes de su muy bendito cuerpo y sangre espiritualmente, de un modo semejante a cuando creemos, pero con la especial seguridad de que es en el cumplimiento de una ordenanza que quiso el Señor que celebrásemos no sólo para recordar esto que ya puedo haber ocurrido en nuestras vidas, sino para que también lo vivamos espiritualmente cada vez que de esto participamos.

Las tres teorías tienen en común la creencia en una comunión verdadera de Cristo, si bien las dos primeras son físico-substanciales y la segunda es más simbólica o espiritual. Pero las tres son Presencia Real del Cristo (que por otro lado es el Dogma más antiguo, antes de que apareciesen los otros)

 

[nseigi]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

Este hilo me encanta.

Si claro, ya se que molesta la explicación con la que el lenguaje católico le llama "transusbtanciación"......... pero bueno, hay otras en el que el lenguaje CATOLICO no les molesta: "union hipostática", "trinidad"........ pues eso es lo que hay. ............

A mi me gusta también el hilo.

El caso es que la transustanciación es una explicación para un misterio que muchos creemos errónea (no es que lo creamos cuatro gatos), en cambio unión hipostática, trinidad no son explicaciones, son dogmas, tampoco son católicos, son fruto de concilios universales y además son bíblicas. Sino creeme que los que odian a los católicos (Dios les amanse el corazón) ya las habrían desechado.

 

[nseigi]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

Paro vamos a ver, si el milagro hubiese sucedido tal cual, ¿cómo es que Jesús no calculó la cantidad necesaria para que no sobrara? ¿Y también hizo aparecer allí doce canastas, justamente doce, para meter las sobras?

Jesús le dijo dadles vosotros de comer. Y comieron todos, sencillamente porque "compartieron" la comida. En cuanto a los oyentes, ya serían alguno menos de cinco mil...

Como dije, sobró para hacer más patente el milagro y como signo de que la abundancia del alimento de Cristo sería para todos. Todos se presenta en el 12, como las doce tribus de Israel, por ejemplo. No es una casualidad.

 

[nseigi]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

¿Quieres decir que las hostias consagradas que se guardan después de la misa en un sagrario dejan de estar consagradas y ya no son el cuerpo de Cristo?

¿Y que la comunión que se lleva a los enfermos en hospitales o domicilios, tampoco es el cuerpo de Cristo?

Bueno. Esto es una pregunta muy directa. Creo que no se debería guardar nada, sino consumirse todo.

Guardar en el sagrario no tiene sentido ninguno ¿Para qué? Realmente ya ha terminado la Eucaristía ¿Es que acaso ahora comienza otro sacramento llamado la adoración ininterrumpida del cuerpo y sangre de Cristo... Si realmente creyese algo así yo no me atrevería a salir de la Iglesia, y dejar una vela iluminándolo... en fin... No, Cristo dijo: Haced esto en memoria de mi, y eso es la Cena del Señor, no más.

Otra cosa es llevar la Santa Cena fuera de los muros de la Iglesia para que otros que están encamados puedan participar de ella. Eso podría considerarse, yo no soy un experto, un modo en el que la celebración aún no ha terminado, pues aún se dará la comunión a otras personas. Pero no sería mejor celebrar el sacramento al lado de los enfermos ¿O es que no puede celebrarse fuera de una Iglesia?

 

[Martamaria]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

Bueno. Esto es una pregunta muy directa. Creo que no se debería guardar nada, sino consumirse todo.

Guardar en el sagrario no tiene sentido ninguno ¿Para qué? Realmente ya ha terminado la Eucaristía ¿Es que acaso ahora comienza otro sacramento llamado la adoración ininterrumpida del cuerpo y sangre de Cristo... Si realmente creyese algo así yo no me atrevería a salir de la Iglesia, y dejar una vela iluminándolo... en fin... No, Cristo dijo: Haced esto en memoria de mi, y eso es la Cena del Señor, no más.

Otra cosa es llevar la Santa Cena fuera de los muros de la Iglesia para que otros que están encamados puedan participar de ella. Eso podría considerarse, yo no soy un experto, un modo en el que la celebración aún no ha terminado, pues aún se dará la comunión a otras personas. Pero no sería mejor celebrar el sacramento al lado de los enfermos ¿O es que no puede celebrarse fuera de una Iglesia?

Pues así hay que hacer: preguntas directas para poder entendernos. Andarse por las ramas puede confundir.

Vamos a ver. Si las hostias que hay en el altar se convierten en el cuerpo de Cristo tras la consagración lo lógico es pensar que siguen consagradas y deben guardarse. ¡Cómo se las va a comer el celebrante con las que sobran! ¿Cómo va a saber cuántos van a comulgar para que no sobren? Eso se hace cuando la eucaristía se celebra en grupos reducidos fuera de una iglesia, porque entonces, antes de la misa, cada uno deposita una hostia en el copón y así no sobran.

Los que creen que Jesús está en el sagrario que guarda el copón, van a pasar un rato de oración frente al sagrario. Para ellos, eso significa que la iglesia está siempre habitada por Jesús sacramentado, y no es un local para celebraciones religiosas. La consideran la casa de Dios.

 

[Martamaria]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

Como dije, sobró para hacer más patente el milagro y como signo de que la abundancia del alimento de Cristo sería para todos. Todos se presenta en el 12, como las doce tribus de Israel, por ejemplo. No es una casualidad.

Ni un milagro real. Es simbólico.

 

[nseigi]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

Pues así hay que hacer: preguntas directas para poder entendernos. Andarse por las ramas puede confundir.

Vamos a ver. Si las hostias que hay en el altar se convierten en el cuerpo de Cristo tras la consagración lo lógico es pensar que siguen consagradas y deben guardarse. ¡Cómo se las va a comer el celebrante con las que sobran! ¿Cómo va a saber cuántos van a comulgar para que no sobren? Eso se hace cuando la eucaristía se celebra en grupos reducidos fuera de una iglesia, porque entonces, antes de la misa, cada uno deposita una hostia en el copón y así no sobran.

Los que creen que Jesús está en el sagrario que guarda el copón, van a pasar un rato de oración frente al sagrario. Para ellos, eso significa que la iglesia está siempre habitada por Jesús sacramentado, y no es un local para celebraciones religiosas. La consideran la casa de Dios.

Hay que aclara dos cosas, el pan y el vino no se han trasformado en nada. La presencia de Cristo es en la celebración no en los objetos materiales, como si el pan se convirtiese en Jesús o como si Jesús se metiese dentro del Pan. Estos elementos representan para nuestros sentidos la real presencia de Cristo durante la celebración de lo que el mandó repetir en memoria suya, y por ello comulgamos su cuerpo y sangre, pero no en ellos.

Y segundo cuando termina una celebración eucarística anglicana el presbítero llama al diácono o a los fieles que cree convenientes a la sacristía y allí se consume todo el pan y el vino que hayan sobrado en la celebración.

 

[nseigi]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

Ni un milagro real. Es simbólico.

Allí ocurrió un milagro real que simbolizó una realidad mayor que aún no había ocurrido, el pan que bajaría del cielo y que daría a todos como alimento para vida eterna: Cristo crucificado.

 

[Martamaria]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

Allí ocurrió un milagro real que simbolizó una realidad mayor que aún no había ocurrido, el pan que bajaría del cielo y que daría a todos como alimento para vida eterna: Cristo crucificado.

Bueno, eso es lo que tú crees...Yo creo que es simbólico. ¿El pan que bajó del cielo era un pan? Pues tan simbólico es es pan como el otro.

 

[Martamaria]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

Hay que aclara dos cosas, el pan y el vino no se han trasformado en nada. La presencia de Cristo es en la celebración no en los objetos materiales, como si el pan se convirtiese en Jesús o como si Jesús se metiese dentro del Pan. Estos elementos representan para nuestros sentidos la real presencia de Cristo durante la celebración de lo que el mandó repetir en memoria suya, y por ello comulgamos su cuerpo y sangre, pero no en ellos.

Y segundo cuando termina una celebración eucarística anglicana el presbítero llama al diácono o a los fieles que cree convenientes a la sacristía y allí se consume todo el pan y el vino que hayan sobrado en la celebración.

Bueno, cada iglesia lo hace como lo entiende.
Unos creen que efectivamente es el cuerpo de Cristo de verdad y otros que es una presencia real, pero en el sentido espiritual.
Yo, que frecuento una parroquia católica, creo que la presencia es real pero espiritual, diga lo que el celebrante.

De todas maneras, no entiendo por qué tenéis que consumir el resto de las hostias, si la presencia es espiritual y una vez acabada la celebración ya no está Cristo en ellas ni real ni espiritualmente. ¿Por qué no se guardan con las que no se han consagrado? ¿Por qué no se hace con pan como en la última cena?

 

[Martamaria]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

como te voy a explicar la realidad cuando no estas en ella?

Pues tú verás. Si tú sí estás en la realidad, podrás explicarla a los que no estamos para que lo entendamos, ¿no? Lo que ya están no necesitan explicación. Son los que no están los que la necesitan. Lo que pasa es que no puedes explicar cómo es posible que Jesús esté realmente en la hostia y no lo veamos con los ojos reales...

 

[Martamaria]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

Hay que aclara dos cosas, el pan y el vino no se han trasformado en nada. La presencia de Cristo es en la celebración no en los objetos materiales, como si el pan se convirtiese en Jesús o como si Jesús se metiese dentro del Pan. Estos elementos representan para nuestros sentidos la real presencia de Cristo durante la celebración de lo que el mandó repetir en memoria suya, y por ello comulgamos su cuerpo y sangre, pero no en ellos.

Y segundo cuando termina una celebración eucarística anglicana el presbítero llama al diácono o a los fieles que cree convenientes a la sacristía y allí se consume todo el pan y el vino que hayan sobrado en la celebración.

Mira, para empezar yo no creo que las hostias consagradas y las no consagradas se diferencien. Yo creo en la presencia "real" en sentido espiritual. Creo que simbolizan en cuerpo y la sangre, o sea, la persona de Jesús y que son alimento para el alma.

Pero lo que no entiendo es que si las hostias que sobran no son el Cuerpo de Cristo, sino solo pan como antes de la consagración ¿por qué han de consumirse y no guardarse como pan para otra celebración?

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

Pues tú verás. Si tú sí estás en la realidad, podrás explicarla a los que no estamos para que lo entendamos, ¿no? Lo que ya están no necesitan explicación. Son los que no están los que la necesitan. Lo que pasa es que no puedes explicar cómo es posible que Jesús esté realmente en la hostia y no lo veamos con los ojos reales...

se puede explicar algo - lo que sea Marta... a lo que tu no, en seguida y momentaneamente, encuentras una objeccion, lo cual no niegas en seguida?
si?
si, se puede?
lo dudo Marta ... lo dudo porque a lo largo que te he leido en este foro no te he visto (quizas lo haces en tu casa y a solas luego) poder resistir esa tendencia en ti de negar lo dicho y intentar de refutarlo...

pero vamos.... hacemos una prueba (te lo pongo facil y a la "ligera" para no ahondar en la filosofia demasiado o la psicologia te hago un resumen ligero): la realidad (lo creas o no lo aceptas o no) es una construccion para el humano... que se basa en dos ingredientes... lo material fuera del humano (lo concreto) y lo inmaterial dentro del humano (lo abstracto y lo que es de la mente - alma y espiritu... donde el alma no es igual al espiritu.

y donde el humano para entender, interpretar y por ende usar, tambien en parte reconstruir, lo que le rodea a cuanto lo material usa su mente - lo inmaterial... y nuestra mente interpreta y entiende lo que nos rodea de forma verbal y en esa forma verbal entran: valores y aplicacion de sentimiento conecctato con esa valoracion de lo exerior e interior del humano.

por tanto la "realidad humana" es una construccion donde solemos decir que lo veraz en esa construccion y lo que hace que se pueda decir que una persona es tambien psicologicamente sana es cuando haya una CORRESPONDENCIA entre lo concreto y su explicacion teoretica... y alli nace la VOLUNTAD de hacer algo, aplicar algo a lo concreto, alterar algo en lo concreto... etc. : puede ser idea politicas que se desean hacer realidad = realizar etc.

ahora....
si yo te explico que la pelota azul que ves en un arbol ...y tambien los demas, en realidad es un extraterrestre que me acaba de dar un beso - no estoy en mis cabales... pero si digo: mira Marta una pelota azul alli arriba en el arbol la bajamos y la vendemos y nos ganamos unas perras, o digo: la bajamos y la regalamos a los chicos alli para que juegen - estoy en mis cabales = hay coherencia entre lo que percibo y entiendo de lo que percibo y el contexto donde otros estan a cuanto la cognicion y mis acciones van a corde de ello...

ahora....esa construccion a base verbal - la cognicion... es la que es tambien lo que al final tienes que "cambiar" tal te ha sido dada por parte de los que no concocen a Dios y no estan en relacion con El mediante Cristo... - si deseas vivir una realidad donde tu la percibes, interpretas, entiendes y por ende estas en esa "realidad" concreta igual que en interaccion con otros humanos de una forma que te deja estar "desatado" de lo que te rodea y lo que "valoras"...
no lo hace tu porque lo quieres - ese CAMBIO - sino es algo a lo que "te prestas" y te "dejas"... para que la realidad tal como la percibiste y sabias interpretar y entender - con ello tambien tu forma de estar en ella (la realidad) CAMBIE... a la vista de Dios de esa Realidad y no la vista de los hombres de la misma "realidad"...

entiendes?
si no lo entiendes o he sido lerda en explicartelo -- dilo y hago un nuevo intento a explicartelo mejor... (te estoy intentando de resumir unos 10 anios de estudios y tambien de vida espiritual en Cristo y no me resulta de todo tan facil resumirlo de forma comprimida y a la vez comprensible...)

En Cristo

 

[Plataforma]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

¿Alguien ve en las cartas apostolicas algo sobre las hostias y demas?

No ,entoces esta doctrina no es de Dios, ni forma parte de las enseñanzas biblicas, son un gazapo.


Son mentiras para los que se complacen en las mentiras aunque hablen de Cristo , tambien los demonios lo hacen.
​

 

[Plataforma]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

se puede explicar algo - lo que sea Marta... a lo que tu no, en seguida y momentaneamente, encuentras una objeccion, lo cual no niegas en seguida?
si?
si, se puede?
lo dudo Marta ... lo dudo porque a lo largo que te he leido en este foro no te he visto (quizas lo haces en tu casa y a solas luego) poder resistir esa tendencia en ti de negar lo dicho y intentar de refutarlo...

pero vamos.... hacemos una prueba (te lo pongo facil y a la "ligera" para no ahondar en la filosofia demasiado o la psicologia te hago un resumen ligero): la realidad (lo creas o no lo aceptas o no) es una construccion para el humano... que se basa en dos ingredientes... lo material fuera del humano (lo concreto) y lo inmaterial dentro del humano (lo abstracto y lo que es de la mente - alma y espiritu... donde el alma no es igual al espiritu.

y donde el humano para entender, interpretar y por ende usar, tambien en parte reconstruir, lo que le rodea a cuanto lo material usa su mente - lo inmaterial... y nuestra mente interpreta y entiende lo que nos rodea de forma verbal y en esa forma verbal entran: valores y aplicacion de sentimiento conecctato con esa valoracion de lo exerior e interior del humano.

por tanto la "realidad humana" es una construccion donde solemos decir que lo veraz en esa construccion y lo que hace que se pueda decir que una persona es tambien psicologicamente sana es cuando haya una CORRESPONDENCIA entre lo concreto y su explicacion teoretica... y alli nace la VOLUNTAD de hacer algo, aplicar algo a lo concreto, alterar algo en lo concreto... etc. : puede ser idea politicas que se desean hacer realidad = realizar etc.

ahora....
si yo te explico que la pelota azul que ves en un arbol ...y tambien los demas, en realidad es un extraterrestre que me acaba de dar un beso - no estoy en mis cabales... pero si digo: mira Marta una pelota azul alli arriba en el arbol la bajamos y la vendemos y nos ganamos unas perras, o digo: la bajamos y la regalamos a los chicos alli para que juegen - estoy en mis cabales = hay coherencia entre lo que percibo y entiendo de lo que percibo y el contexto donde otros estan a cuanto la cognicion y mis acciones van a corde de ello...

ahora....esa construccion a base verbal - la cognicion... es la que es tambien lo que al final tienes que "cambiar" tal te ha sido dada por parte de los que no concocen a Dios y no estan en relacion con El mediante Cristo... - si deseas vivir una realidad donde tu la percibes, interpretas, entiendes y por ende estas en esa "realidad" concreta igual que en interaccion con otros humanos de una forma que te deja estar "desatado" de lo que te rodea y lo que "valoras"...
no lo hace tu porque lo quieres - ese CAMBIO - sino es algo a lo que "te prestas" y te "dejas"... para que la realidad tal como la percibiste y sabias interpretar y entender - con ello tambien tu forma de estar en ella (la realidad) CAMBIE... a la vista de Dios de esa Realidad y no la vista de los hombres de la misma "realidad"...

entiendes?
si no lo entiendes o he sido lerda en explicartelo -- dilo y hago un nuevo intento a explicartelo mejor... (te estoy intentando de resumir unos 10 anios de estudios y tambien de vida espiritual en Cristo y no me resulta de todo tan facil resumirlo de forma comprimida y a la vez comprensible...)

En Cristo

Usted siempre pervirtiendo las doctrinas y a las personas , callese mujer....

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

Y Marta te pongo dos textos de Pablo:

Ef 1:18 alumbrando los ojos de vuestro entendimiento, para que sepáis cuál es la esperanza a que él os ha llamado, y cuáles las riquezas de la gloria de su herencia en los santos,
1:19 y cuál la supereminente grandeza de su poder para con nosotros los que creemos, según la operación del poder de su fuerza,
1:20 la cual operó en Cristo, resucitándole de los muertos y sentándole a su diestra en los lugares celestiales,
1:21 sobre todo principado y autoridad y poder y señorío, y sobre todo nombre que se nombra, no sólo en este siglo, sino también en el venidero;
1:22 y sometió todas las cosas bajo sus pies, y lo dio por cabeza sobre todas las cosas a la iglesia,
1:23 la cual es su cuerpo, la plenitud de Aquel que todo lo llena en todo.

1 Cor
2:6 Sin embargo, hablamos sabiduría entre los que han alcanzado madurez; y sabiduría, no de este siglo, ni de los príncipes de este siglo, que perecen.
2:7 Mas hablamos sabiduría de Dios en misterio, la sabiduría oculta, la cual Dios predestinó antes de los siglos para nuestra gloria,
2:8 la que ninguno de los príncipes de este siglo conoció; porque si la hubieran conocido, nunca habrían crucificado al Señor de gloria.
2:9 Antes bien, como está escrito:
Cosas que ojo no vio, ni oído oyó,
Ni han subido en corazón de hombre,
Son las que Dios ha preparado para los que le aman.
2:10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Transustanciación? Adoradores de hostias!

¿Alguien ve en las cartas apostolicas algo sobre las hostias y demas?

No ,entoces esta doctrina no es de Dios, ni forma parte de las enseñanzas biblicas, son un gazapo.


Son mentiras para los que se complacen en las mentiras aunque hablen de Cristo , tambien los demonios lo hacen.
​

(Juan)...De cierto, de cierto os digo: El que recibe al que yo enviare, me recibe a mí; y el que me recibe a mí, recibe al que me envió.