TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Antes que nada quiero FELICITAR A COMPOSTELA Y A OSO por la CALIDAD de debate que sostienen, no habia yo ingresado a este epigrafe y por cierto no sabia de lo que me estaba perdiendo. Realmente no he captado bien si ustedes creen o no en dios, pero en lo personal eso no me interesa demasiado, lo que si realmente me interesa y me impacta es la propiedad con que manejan la teoria de la evolucion y la facilidad con que la exponen en un foro religioso. Adelante y si no les molesta seguire leyendo sus mensajes, porque si bien eso yo ya lo he leido no es facil encontrar quien lo explique con tanta propiedad.
Saludos de un Ateo que los admira.

Es cierto, el nivel de conocimiento que tienen estos usuarios es bastante elevado.
El tema es que muy pocos se molestan en leerlos, hay muchos que participan por aca que no han leido nada de evolucion anteriormente pero incluso ni se preocupan en leer aunque sea lo que esta escrito en este mismo epigrafe..

//asi son los resultados... saludos cordiales.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Reitero, ninguna nocion de genetica o evolucion.
Seria absurdo explicar lo mismo una y otra vez, cuando quieras sostener una discusion seria ve a estudiar un poco y vienes a tratar de refutarme porque creeme que todo lo que dices esta errado.

Esto es lo que pasa cuando alguien dice que tu ejemplo no es ejemplo de lo que pretendes probar.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

EL ARGUMENTO POSITIVO DE DISEÑO
[Actualizado v. 3.0]
Por Casey Luskin



Muchos críticos del diseño inteligente han argumentado que el diseño es solamente un argumento negativo contra la evolución. Esto no podría estar más alejado de la realidad. El líder teórico del diseño William Dembski ha hecho la observación de que “la característica principal de la acción inteligente es la contingencia dirigida, o lo que llamamos opción.”1 Al observar los tipos de opciones que los agentes inteligentes hacen comúnmente cuando diseñan sistemas, se puede construir fácilmente un argumento a favor del diseño inteligente al esclarecer indicadores confiables y predecibles del diseño.
El diseño puede ser inferido utilizando el método científico de la observación, hipótesis, experimentación y conclusión. Los teóricos del diseño comienzan con observaciones sobre cómo actúan los agentes inteligentes cuando diseñan, para ayudarlos a reconocer y detectar el diseño en el mundo natural:

Tabla 1. Formas en que los diseñadores actúan cuando diseñan (Observaciones):

(1) Los agentes inteligentes piensan con un “objetivo fin” en mente, permitiéndoles resolver complejos problemas al tomar muchas partes y ordenándolas en patrones complicados que desempeñan una función específica (ej., información compleja y específicada):

“Los agentes pueden ordenar la materia con objetivos distantes en mente. Con su uso del lenguaje, ‘encuentran’ rutinariamente secuencias funcionales altamente aisladas e improbables entre vastos espacios de posibilidades combinatorias.”2

“Hemos repetido la experiencia de agentes racionales y conscientes –en particular nosotros mismos- generando o causando incrementos en información compleja especificada, tanto en la forma de líneas con secuencias específicas de código y en la forma de sistemas jerárquicos compuestos de un arreglo de partes… Nuestro conocimiento basado en la experiencia sobre el flujo de información confirma que los sistemas con grandes cantidades de complejidad especificada (especialmente los códigos y lenguajes) invariablemente se originan de una fuente inteligente de la mente de un agente personal.”3

(2) Los agentes inteligentes pueden infundir rápidamente grandes cantidades de información a los sistemas:

“El diseño inteligente provee una explicación causal suficiente sobre el origen de las grandes cantidades de información, dado que tenemos una experiencia considerable de agentes inteligentes generando configuraciones informacionales de la materia.”

“Sabemos por experiencia que los agentes inteligentes comúnmente conciben planes antes de la creación de los sistemas que se conforman a los planes–-esto es, el diseño inteligente de un plano comúnmente precede al ensamblaje de partes de acuerdo con el plano o el plan preconcebido de diseño.”4

(3) Los agentes inteligentes ‘re-usan’ componentes funcionales que operan una y otra vez en diferentes sistemas (ej., las ruedas en automóviles y aviones):

“Una causa inteligente puede reutilizar o redesplegar el mismo módulo en diferentes sistemas, sin que haya necesariamente ninguna conexión física o material entre esos sistemas. Incluso más simplemente, las causas inteligentes pueden generar patrones idénticos de forma independiente.”5

(4) Los agentes inteligentes típicamente crean cosas funcionales (aunque algunas veces podríamos pensar que algo no tiene función, sin darnos cuenta de su función verdadera):

“Dado que las regiones que no codifican no producen proteínas, los biólogos Darwinistas las han desechado por décadas como ruido aleatorio evolutivo o ‘ADN-basura’. Desde el punto de vista del DI, sin embargo, es extremadamente improbable que un organismo gastara sus recursos en preservar y transmitir tanta ‘basura’”.6

Estas observaciones pueden luego ser convertidas en predicciones sobre lo que deberíamos encontrar si un objeto fue diseñado. Esto hace del diseño inteligente una teoría científica capaz de generar predicciones que puedan ser sujetas a experimentación:

Tabla 2. Predicciones de Diseño (Hipótesis)7:

(1) Se encontrarán estructuras naturales que contengan muchas partes ordenadas en patrones complicados que desempeñen una función específica (ej., información compleja y especificada).
(2) Formas que contengan grandes cantidades de información nueva aparecerán en el record fósil repentinamente y sin precursores similares.
(3) La convergencia ocurrirá de forma rutinaria. Esto es, genes y otras partes funcionales serán reutilizadas en organismos diferentes no relacionados.
(4) Se encontrará que mucho del llamado “ADN basura” desempeña funciones valuables.

Estas predicciones pueden ser entonces puestas a prueba al observar información científica, y llegar a conclusiones:

Tabla 2. Examinando la Evidencia (Experimentación y Conclusión):

Línea de Evidencia

(1) Bioquimica

Datos (Experimentos)

Se han encontrado estructuras naturales que contienen muchas partes ordenadas en patrones complicados que desempeñan una función específica (ej., información compleja y específica), tales como máquinas irreduciblemente complejas en la célula. El flagelo bacterial es un ejemplo importante. La complejidad específica de los enlaces de proteínas, o de la célula autorreproducible más simple son otros ejemplos.8

¿Predicción confirmada? (Conclusión)

Si.

Línea de Evidencia

(2) Paleontologia.


Datos (Experimentos)

Las novedades biológicas aparecen en el registro fósil repentinamente y sin precursores similares. La explosión cámbrica es el ejemplo más importante.9

¿Predicción confirmada? (Conclusión)

Si.

Línea de Evidencia

(3) Sistematica.


Datos (Experimentos)

Se han encontrado partes similares en organismos que incluso los Darwinistas ven como separados por otras formas más relacionadas entre sí que no contienen las partes similares en cuestión. Ejemplos claros incluyen los genes que controlan el crecimiento de los ojos u otros miembros en diferentes organismos cuyos alegados antecesores comunes no se piensa que hayan tenido tales formas de ojos o miembros.10

¿Predicción confirmada? (Conclusión)

Si.

Línea de Evidencia

(4) Genetica.


Datos (Experimentos)

La investigación genética continúa descubriendo funciones del “ADN-basura”, incluyendo funcionalidad de pseudogenes, intrones, LINEA y elementos ALU. Ejemplos de funciones desconocidas del ADN persisten, pero el diseño alienta a los investigadores a buscar funciones, mientras que el Darwinismo ha causado que algunos científicos asuman que el ADN que no codifica es basura.11

¿Predicción confirmada? (Conclusión)

Si.


Reconocimientos: Jonathan Witt aplicó su excelente habilidad de editor a este documento. También agradezco a los proponentes del diseño que han hecho investigación y estudios para corroborar predicciones de diseño.

1 William A. Dembski, The Design Inference (Cambridge University Press, 1988), p. 62.
2 Stephen C. Meyer, “The Cambrian Information Explosion” in Debating Design, p. 388 (William A. Dembski and Michael W. Ruse eds., Cambridge University Press, 2004), p. 388.
3 Stephen C. Meyer, “The origin of the biological information and the higher taxonomic categories” Proceedings of the Biological Society of Washington, 117 (2): 213-239 (2004).
4 Stephen C. Meyer, et. al., “The Cambrian Explosion: Biology’s Big Bang” in Darwinism, Design and Public Education (John A. Campbell and Stephen C. Meyer eds., Michigan State University Press. 2003). Pg. 386.
5 Paul Nelson and Jonathan Wells. “Homology in Biology” in Darwinism, Design and Public Education, pg. 316.
6 Jonathan Wells, “Using Intelligent Design Theory to Guide Scientific Research” Progress in Complexity, Information and Design, Vol 3.1, Nov. 2004.,
7 Las predicciones “retrospectivas” son comunes en las nuevas teorías científicas. Por ejemplo, el trabajo de Einstein sobre relatividad intentó explicar la ya entendida falta de habilidad de las leyes de movimiento de Newton para predecir de forma precisa la mecánica física a velocidades muy altas. Incluso Thomas Kuhn observó que las nuevas teorías científicas tienen éxito cuando explican mejor la información ya existente. (Ver Kuhn, T., The Structure of Scientific Revolutions, (University of Chicago, Press, 1972), pgs., 79-80.) Pero aún así, la teoría del diseño también busca hacia el futuro, prediciendo que se encontrarán nuevas funciones para el “DNA-basura” y la complejidad específica en biología.
8 William A. Dembski. No Free Lunch., Chapter 5 (Rowman and Littlefield, 2002); Michael J. Behe, Darwin’s Black Box, Chapter 3 (Free Press 1996); Behe, M. and Snoke, D.W., “Simulating evolution by gene duplication of protein features that require multiple amino acid residues,” Protein Science, 13 (2004); Scott N. Peterson and Claire M. Fraser, “The complexity of simplicity,” Genome Biology 2 (2001):1-7.
9 Mayr, E., One Long Argument: Charles Darwin and the Genesis of Modern Evolutionary Thought Harvard University Press, 1991), p. 138; Valentine, J.W., Jablonski, D., Erwin, D. H., “Fossils, molecules and embryos: new perspectives on the Cambrian Explosion,” Development 126:851-859 (1999).
10 Quiring, R., et al. “Homology of the eyeless gene of drosophila to the small eye in mice and aniridia in humans,” Science 265:78 (1994); See also infra, Ref. #5.
11 Hirotsune S. et al., “An expressed pseudogene regulates the messenger-RNA stability of its homologous coding gene,” Nature 423:91-96 (2003); “The Unseen Genome: Gems among the Junk” by Wayt T. Gibbs, Scientific American (November, 2003); Hakimi, M.S. et. al., "A chromatin remodelling complex that loads
cohesin onto human chromosomes," Nature, 418:994-998 (2002); Morrish, T. A., et al., "DNA repair ediated by endonuclease-independent LINE-1 retrotransposition," Nature Genetics, 31(2):159-165 (June, 2002).

Articulo tomado en su totalidad de:

www.ciencia-alternativa.org
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Haber cual?? y tambien quiero ver como es evolucion lo que le pasa a tus pescados porque si no lo es de nada sirve que se traiga al foro...

Ya explique el proceso mas logico por el cual los peces llegaron a ese estado.
Todas esas modificaciones se han fijado en las poblaciones de peces en todo el mundo y sus caracteristicas se heredan entre individuos de la misma especie.

Ahi esta selecicon natural, herencia y variabilidad. Los tres pilares de la evolucion.
No se que mas quieras que te explique, no puedo profundizar mucho en genetica porque no pareces entender lo basico.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Si, sigo con lo mismo las mutaciones son daninas y provocan perdida de informacion o mal uso de esta informacion.
Simplemente en animal inducido a mas mutaciones en la historia de la humanidad fue la mosca de la fruta, y jamas evoluciono, solo empeoro como era antes, le salian mas patas, o no tenia ojos, o era mas grande, etc...
Pero seguia siendo mosca de la fruta, pero mal adaptada a su ambiente, eso siempre lo hemos aceptados los disidentes de Darwin, un cambio en una especie puede ser por diversas razones, pero un perro jamas se convertira en algo que no sea mamifero.


Eso es incorrecto. No todas las mutaciones son dañinas, eso esta respaldado por la evidencia y muy bien documentado.

Sabias que cualquier persona saludable tiene alrededor de 170 mutaciones nucleares? Sin embargo esas mutaciones no afectan, ni positiva ni negativamente, porque son neutrales.

La mayoria de las mutaciones, que son neutrales, son acumulativas. De aqui sale la Teoria Neutral de Evolucion Molecular. Haz leido sobre ello?
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

EL ARGUMENTO POSITIVO DE DISEÑO
[Actualizado v. 3.0]
Por Casey Luskin



Muchos críticos del diseño inteligente han argumentado que el diseño es solamente un argumento negativo contra la evolución. Esto no podría estar más alejado de la realidad. El líder teórico del diseño William Dembski ha hecho la observación de que “la característica principal de la acción inteligente es la contingencia dirigida, o lo que llamamos opción.”1 Al observar los tipos de opciones que los agentes inteligentes hacen comúnmente cuando diseñan sistemas, se puede construir fácilmente un argumento a favor del diseño inteligente al esclarecer indicadores confiables y predecibles del diseño.
El diseño puede ser inferido utilizando el método científico de la observación, hipótesis, experimentación y conclusión. Los teóricos del diseño comienzan con observaciones sobre cómo actúan los agentes inteligentes cuando diseñan, para ayudarlos a reconocer y detectar el diseño en el mundo natural:

Tabla 1. Formas en que los diseñadores actúan cuando diseñan (Observaciones):

(1) Los agentes inteligentes piensan con un “objetivo fin” en mente, permitiéndoles resolver complejos problemas al tomar muchas partes y ordenándolas en patrones complicados que desempeñan una función específica (ej., información compleja y específicada):

“Los agentes pueden ordenar la materia con objetivos distantes en mente. Con su uso del lenguaje, ‘encuentran’ rutinariamente secuencias funcionales altamente aisladas e improbables entre vastos espacios de posibilidades combinatorias.”2

“Hemos repetido la experiencia de agentes racionales y conscientes –en particular nosotros mismos- generando o causando incrementos en información compleja especificada, tanto en la forma de líneas con secuencias específicas de código y en la forma de sistemas jerárquicos compuestos de un arreglo de partes… Nuestro conocimiento basado en la experiencia sobre el flujo de información confirma que los sistemas con grandes cantidades de complejidad especificada (especialmente los códigos y lenguajes) invariablemente se originan de una fuente inteligente de la mente de un agente personal.”3

(2) Los agentes inteligentes pueden infundir rápidamente grandes cantidades de información a los sistemas:

“El diseño inteligente provee una explicación causal suficiente sobre el origen de las grandes cantidades de información, dado que tenemos una experiencia considerable de agentes inteligentes generando configuraciones informacionales de la materia.”

“Sabemos por experiencia que los agentes inteligentes comúnmente conciben planes antes de la creación de los sistemas que se conforman a los planes–-esto es, el diseño inteligente de un plano comúnmente precede al ensamblaje de partes de acuerdo con el plano o el plan preconcebido de diseño.”4

(3) Los agentes inteligentes ‘re-usan’ componentes funcionales que operan una y otra vez en diferentes sistemas (ej., las ruedas en automóviles y aviones):

“Una causa inteligente puede reutilizar o redesplegar el mismo módulo en diferentes sistemas, sin que haya necesariamente ninguna conexión física o material entre esos sistemas. Incluso más simplemente, las causas inteligentes pueden generar patrones idénticos de forma independiente.”5

(4) Los agentes inteligentes típicamente crean cosas funcionales (aunque algunas veces podríamos pensar que algo no tiene función, sin darnos cuenta de su función verdadera):

“Dado que las regiones que no codifican no producen proteínas, los biólogos Darwinistas las han desechado por décadas como ruido aleatorio evolutivo o ‘ADN-basura’. Desde el punto de vista del DI, sin embargo, es extremadamente improbable que un organismo gastara sus recursos en preservar y transmitir tanta ‘basura’”.6

Estas observaciones pueden luego ser convertidas en predicciones sobre lo que deberíamos encontrar si un objeto fue diseñado. Esto hace del diseño inteligente una teoría científica capaz de generar predicciones que puedan ser sujetas a experimentación:

Tabla 2. Predicciones de Diseño (Hipótesis)7:

(1) Se encontrarán estructuras naturales que contengan muchas partes ordenadas en patrones complicados que desempeñen una función específica (ej., información compleja y especificada).
(2) Formas que contengan grandes cantidades de información nueva aparecerán en el record fósil repentinamente y sin precursores similares.
(3) La convergencia ocurrirá de forma rutinaria. Esto es, genes y otras partes funcionales serán reutilizadas en organismos diferentes no relacionados.
(4) Se encontrará que mucho del llamado “ADN basura” desempeña funciones valuables.

Estas predicciones pueden ser entonces puestas a prueba al observar información científica, y llegar a conclusiones:

Tabla 2. Examinando la Evidencia (Experimentación y Conclusión):

Línea de Evidencia

(1) Bioquimica

Datos (Experimentos)

Se han encontrado estructuras naturales que contienen muchas partes ordenadas en patrones complicados que desempeñan una función específica (ej., información compleja y específica), tales como máquinas irreduciblemente complejas en la célula. El flagelo bacterial es un ejemplo importante. La complejidad específica de los enlaces de proteínas, o de la célula autorreproducible más simple son otros ejemplos.8

¿Predicción confirmada? (Conclusión)

Si.

Línea de Evidencia

(2) Paleontologia.


Datos (Experimentos)

Las novedades biológicas aparecen en el registro fósil repentinamente y sin precursores similares. La explosión cámbrica es el ejemplo más importante.9

¿Predicción confirmada? (Conclusión)

Si.

Línea de Evidencia

(3) Sistematica.


Datos (Experimentos)

Se han encontrado partes similares en organismos que incluso los Darwinistas ven como separados por otras formas más relacionadas entre sí que no contienen las partes similares en cuestión. Ejemplos claros incluyen los genes que controlan el crecimiento de los ojos u otros miembros en diferentes organismos cuyos alegados antecesores comunes no se piensa que hayan tenido tales formas de ojos o miembros.10

¿Predicción confirmada? (Conclusión)

Si.

Línea de Evidencia

(4) Genetica.


Datos (Experimentos)

La investigación genética continúa descubriendo funciones del “ADN-basura”, incluyendo funcionalidad de pseudogenes, intrones, LINEA y elementos ALU. Ejemplos de funciones desconocidas del ADN persisten, pero el diseño alienta a los investigadores a buscar funciones, mientras que el Darwinismo ha causado que algunos científicos asuman que el ADN que no codifica es basura.11

¿Predicción confirmada? (Conclusión)

Si.


Reconocimientos: Jonathan Witt aplicó su excelente habilidad de editor a este documento. También agradezco a los proponentes del diseño que han hecho investigación y estudios para corroborar predicciones de diseño.

1 William A. Dembski, The Design Inference (Cambridge University Press, 1988), p. 62.
2 Stephen C. Meyer, “The Cambrian Information Explosion” in Debating Design, p. 388 (William A. Dembski and Michael W. Ruse eds., Cambridge University Press, 2004), p. 388.
3 Stephen C. Meyer, “The origin of the biological information and the higher taxonomic categories” Proceedings of the Biological Society of Washington, 117 (2): 213-239 (2004).
4 Stephen C. Meyer, et. al., “The Cambrian Explosion: Biology’s Big Bang” in Darwinism, Design and Public Education (John A. Campbell and Stephen C. Meyer eds., Michigan State University Press. 2003). Pg. 386.
5 Paul Nelson and Jonathan Wells. “Homology in Biology” in Darwinism, Design and Public Education, pg. 316.
6 Jonathan Wells, “Using Intelligent Design Theory to Guide Scientific Research” Progress in Complexity, Information and Design, Vol 3.1, Nov. 2004.,
7 Las predicciones “retrospectivas” son comunes en las nuevas teorías científicas. Por ejemplo, el trabajo de Einstein sobre relatividad intentó explicar la ya entendida falta de habilidad de las leyes de movimiento de Newton para predecir de forma precisa la mecánica física a velocidades muy altas. Incluso Thomas Kuhn observó que las nuevas teorías científicas tienen éxito cuando explican mejor la información ya existente. (Ver Kuhn, T., The Structure of Scientific Revolutions, (University of Chicago, Press, 1972), pgs., 79-80.) Pero aún así, la teoría del diseño también busca hacia el futuro, prediciendo que se encontrarán nuevas funciones para el “DNA-basura” y la complejidad específica en biología.
8 William A. Dembski. No Free Lunch., Chapter 5 (Rowman and Littlefield, 2002); Michael J. Behe, Darwin’s Black Box, Chapter 3 (Free Press 1996); Behe, M. and Snoke, D.W., “Simulating evolution by gene duplication of protein features that require multiple amino acid residues,” Protein Science, 13 (2004); Scott N. Peterson and Claire M. Fraser, “The complexity of simplicity,” Genome Biology 2 (2001):1-7.
9 Mayr, E., One Long Argument: Charles Darwin and the Genesis of Modern Evolutionary Thought Harvard University Press, 1991), p. 138; Valentine, J.W., Jablonski, D., Erwin, D. H., “Fossils, molecules and embryos: new perspectives on the Cambrian Explosion,” Development 126:851-859 (1999).
10 Quiring, R., et al. “Homology of the eyeless gene of drosophila to the small eye in mice and aniridia in humans,” Science 265:78 (1994); See also infra, Ref. #5.
11 Hirotsune S. et al., “An expressed pseudogene regulates the messenger-RNA stability of its homologous coding gene,” Nature 423:91-96 (2003); “The Unseen Genome: Gems among the Junk” by Wayt T. Gibbs, Scientific American (November, 2003); Hakimi, M.S. et. al., "A chromatin remodelling complex that loads
cohesin onto human chromosomes," Nature, 418:994-998 (2002); Morrish, T. A., et al., "DNA repair ediated by endonuclease-independent LINE-1 retrotransposition," Nature Genetics, 31(2):159-165 (June, 2002).

Articulo tomado en su totalidad de:

www.ciencia-alternativa.org

Bien, vayamos por parte.
Entonces si tomamos como evidencia este artículo :
¿quiere decir que la teoria del Diseño Inteligente (DI) ya no es teoria?
es decir :
¿el DI ya es Ciencia chequeable y justificable apoyado por la paleontologia, la bioquimica, la genetica, etc. etc.?

saludos y gracias.

pd : pasemos por alto un instante las marcadas confusiones existentes en el mismo entre teleologia y teleomática
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Para empezar solo corrigiendo los terminos, el articulo no es la evidencia sino que este habla sobre las evidencias de manera general, para que el interesado vaya y las estudie.
Ahora bien es un buen articulo que dice que el DI es un argumento positivo y no negativo contra la evolucion, como muchos lo dicen por aqui...
Entonces la pregunta seria Son erroneas las lineas de argumentacion y porque? y Como explica mejor eso el darwinimo?
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Que interes cientifico puede tener un teologo?

Dembski y Meyer son teologos.

A estos señores lo unico que les interesa es destruir la ciencia entrando a dios en el asunto.

Es curioso como los fundamentalistas siempre tienen la intencion de imponer sus creencias religiosas en la sociedad. Los fundamentalistas y creyentes creen que todos los aspectos de la vida humana deben girar en torno a dios.

Cualquier persona que acepte el fundamentalismo entra en conflicto con la realidad, por lo que deberian mantener ese fundamentalismo dentro de sus iglesias y no sacarlo fuera de ellas. No tienen porque llevarlo afuera.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Solo quiero responder a lo que econtro en Google, Homo Herectus...

Eso es incorrecto. No todas las mutaciones son dañinas, eso esta respaldado por la evidencia y muy bien documentado.

Nuestro amigo no parece saber leer muy bien porque dije que las mutaciones son dañinas, no que todas las mutaciones son dañinanas.
Sin embargo al final todas resultan ser dañinas, la unica diferencia es que el 99.9% lo son al instante y el resto lo es con el tiempo.

Esto lo conocemos desde hace mas de 50 años por ejemplo ya H.J. Muller en su articulo "Radiation demage to the genetic material", American Scientist, Vol. 38, Enero 1950, pag. 50. dice claramente que el 90% de las mutaciones conocidas eran dañinas para la informacion genetica.
Ahora bien no porque exista un porcentaje muy pequeño de mutaciones neutras, esto no quiere decir que estas apoyen a la evolucion, porque como veremos mas adalente las probabilidades que mutaciones creen informacion o una sola proteina son tan pequeñas que se salen de los parametros de la probabilidades clasicas y por lo tanto es imposible.

Por ejemplo estudios mas recientes dicen:

Experimentos han demostrado de manera conclusiva que la mayoria de las mutaciones 99.9% son dañinas e incluso producen la muerte. Las mutaciones parecen ser el resultado de accidentes los cuales ocurren en los genes, y la oportunidad que dicho accidente pudiera ser benefico en vez de dañino es verdaderamente pequeño. Science: Order and Reality eds. Laurel Hicks, Delores Shicks y otros, pag. 392.

En Introducing to Evolution:

Hablando sobre el 99.9% de las mutaciones se dice… Son dañinas, destructivas y una desventaja para el organismo. Evans y Selina, pag. 61.

En miles de casos observados, solamente unas pocas “mutaciones” virales/bacteriales han contribuido favorablemente a sus especies.
Sin embargo la relacion entre la mutacion de las bacterias y la resistencia a las medicinas no encaja con lo que pide el Darwinismo porque los estudios moleculares han demostrado que estas bacterias, sufrieron la perdida de informacion no ganaron nuevas proteinas o genes, como predeciria el evolucionismo, no evolucionaron.

Sabias que cualquier persona saludable tiene alrededor de 170 mutaciones nucleares? Sin embargo esas mutaciones no afectan, ni positiva ni negativamente, porque son neutrales.

La mayoria de las mutaciones, que son neutrales, son acumulativas. De aqui sale la Teoria Neutral de Evolucion Molecular. Haz leido sobre ello?

Esto es divertido, por todos sabemos que en segmentos no codificantes del genoma puede haber alguna mutacion que no sea dañina o positiva, sin embargo ¿Esto apoya al darwinismo?, No, mientras no haya creacion de proteinas o genes al azar y nuevas funciones, cosa que no se ha observado la teoria neutral es completamente especulativa y una extrapolacion de los hechos.

Veamos mas detenidamente esta teoria:

De acuerdo a este escenario(La teoria neutral), los segmentos no codificantes del genoma, o segmentos duplicados de las regiones codificantes, pueden experimentar un período prolongado de “evolución neutral” (Kimura 1983) durante el cual, las alteraciones en las secuencias de los nucleótidos no tienen efectos discernibles sobre la función del organismo. Con el tiempo, sin embargo, aparecerá una nueva secuencia de genes que pueda codificar una nueva proteína. En este punto, la selección natural puede favorecer el nuevo gen y su producto proteico funcional, asegurando así la preservación y herencia de ambos. (Meyer, 2004).

Ahora este escenario tiene 2 problemas:

• El tamaño de los espacios combinatorios (El numero de las posibles secuencias de aminoacidos).
• Y la extrema rareza y aislamiento de las secuencias funcionales, dentro de ese espacio de posiblidades.

En otras palabras, estas mutaciones no dañinas pero tampoco positivas, suceden, sin embargo para que estas llegen a crear una simple proteina por el solo azar se necesitaria mas tiempo que el que ha tenido la vida en la tierra y las probabilidades rayan en lo ridiculo, por ejemplo por razones practicas se dice que una cosa que este mas haya de una oportunidad de 1050 es esencialmente imposible o absurdo.

Por ejemplo:

Los experimentos mutagénicos por inserción de casetes, llevados a cabo a principios de los años 90, sugieren que la probabilidad de conseguir (al azar) el correcto ordenamiento de una proteína corta, de 100 aminoácidos de longitud, es de aproximadamente 1 en 1065 (Reidhaar-Olson & Sauer 1990, Behe 1992:65-69). Este resultado concuerda estrechamente con los cálculos previos que Yockey (1978) había llevado a cabo, basados en las secuencias de variabilidad conocidas del citocromo C en diferentes especies, y en otras consideraciones teóricas. La investigación más reciente en mutagénesis ha proporcionado respaldo adicional, para la conclusión de que las proteínas funcionales son extremadamente raras entre todas las secuencias posibles de aminoácidos (Axe, 2000, 2004). Axe (2004) ha realizado experimentos de mutagénesis dirigida, en el dominio de un plegamiento proteico de 150 unidades, dentro de la enzima β-lactamasa. Su método experimental perfecciona anteriores técnicas de mutagénesis y corrige varias fuentes de posibles errores intrínsecos en ellos. En base a estos experimentos, Axe ha calculado la relación de (a) proteínas de tamaño regular (150 residuos) que llevan a cabo una función específica a través de cualquier estructura de plegamiento, con (b) la serie entera de posibles secuencias de aminoácidos de ese tamaño. De acuerdo con sus experimentos, Axe ha calculado que la relación es de 1 en 1077. Así, la probabilidad de encontrar una proteína funcional entre todas las posibles secuencias de aminoácidos correspondientes a una proteína de 150 residuos es, igualmente, de 1 en 1077. (Meyer, 2004).

Ahora veamos la imposiblidad que nos pide Homo Herectus, primero sabemos que el 99.9% de las mutaciones son dañinas, pero el nos dice que tengamos fe en el .01% de esas mutaciones que pueden ocurrir en segmentos altamente improbables y no solo eso, sino que tendrian que ocurrir muchas de esas mutaciones en el mismo lugar para crear una sola proteina y luego que se crearan varias estas podrian crear un solo gen, pero como sabemos esto es imposible.


Por ultimo el ser vivo introducido a mas mutaciones y estudiado en este aspecto ah sido la mosca de la fruta, y sin embargo siempre fue y a sido la misma mosca de la fruta pero menos adaptada a su ambiente, jamas se creo un gen nuevo, una proteina nueva, nuevos sistemas o organos ¿Porque las mutaciones no crearon nada nuevo y mejor?.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Solo quiero responder a lo que econtro en Google, Homo Herectus...



Nuestro amigo no parece saber leer muy bien porque dije que las mutaciones son dañinas, no que todas las mutaciones son dañinanas.
Sin embargo al final todas resultan ser dañinas, la unica diferencia es que el 99.9% lo son al instante y el resto lo es con el tiempo.

Esto lo conocemos desde hace mas de 50 años por ejemplo ya H.J. Muller en su articulo "Radiation demage to the genetic material", American Scientist, Vol. 38, Enero 1950, pag. 50. dice claramente que el 90% de las mutaciones conocidas eran dañinas para la informacion genetica.
Ahora bien no porque exista un porcentaje muy pequeño de mutaciones neutras, esto no quiere decir que estas apoyen a la evolucion, porque como veremos mas adalente las probabilidades que mutaciones creen informacion o una sola proteina son tan pequeñas que se salen de los parametros de la probabilidades clasicas y por lo tanto es imposible.

Por ejemplo estudios mas recientes dicen:

Experimentos han demostrado de manera conclusiva que la mayoria de las mutaciones 99.9% son dañinas e incluso producen la muerte. Las mutaciones parecen ser el resultado de accidentes los cuales ocurren en los genes, y la oportunidad que dicho accidente pudiera ser benefico en vez de dañino es verdaderamente pequeño. Science: Order and Reality eds. Laurel Hicks, Delores Shicks y otros, pag. 392.

En Introducing to Evolution:

Hablando sobre el 99.9% de las mutaciones se dice… Son dañinas, destructivas y una desventaja para el organismo. Evans y Selina, pag. 61.

En miles de casos observados, solamente unas pocas “mutaciones” virales/bacteriales han contribuido favorablemente a sus especies.
Sin embargo la relacion entre la mutacion de las bacterias y la resistencia a las medicinas no encaja con lo que pide el Darwinismo porque los estudios moleculares han demostrado que estas bacterias, sufrieron la perdida de informacion no ganaron nuevas proteinas o genes, como predeciria el evolucionismo, no evolucionaron.



Esto es divertido, por todos sabemos que en segmentos no codificantes del genoma puede haber alguna mutacion que no sea dañina o positiva, sin embargo ¿Esto apoya al darwinismo?, No, mientras no haya creacion de proteinas o genes al azar y nuevas funciones, cosa que no se ha observado la teoria neutral es completamente especulativa y una extrapolacion de los hechos.

Veamos mas detenidamente esta teoria:

De acuerdo a este escenario(La teoria neutral), los segmentos no codificantes del genoma, o segmentos duplicados de las regiones codificantes, pueden experimentar un período prolongado de “evolución neutral” (Kimura 1983) durante el cual, las alteraciones en las secuencias de los nucleótidos no tienen efectos discernibles sobre la función del organismo. Con el tiempo, sin embargo, aparecerá una nueva secuencia de genes que pueda codificar una nueva proteína. En este punto, la selección natural puede favorecer el nuevo gen y su producto proteico funcional, asegurando así la preservación y herencia de ambos. (Meyer, 2004).

Ahora este escenario tiene 2 problemas:

• El tamaño de los espacios combinatorios (El numero de las posibles secuencias de aminoacidos).
• Y la extrema rareza y aislamiento de las secuencias funcionales, dentro de ese espacio de posiblidades.

En otras palabras, estas mutaciones no dañinas pero tampoco positivas, suceden, sin embargo para que estas llegen a crear una simple proteina por el solo azar se necesitaria mas tiempo que el que ha tenido la vida en la tierra y las probabilidades rayan en lo ridiculo, por ejemplo por razones practicas se dice que una cosa que este mas haya de una oportunidad de 1050 es esencialmente imposible o absurdo.

Por ejemplo:

Los experimentos mutagénicos por inserción de casetes, llevados a cabo a principios de los años 90, sugieren que la probabilidad de conseguir (al azar) el correcto ordenamiento de una proteína corta, de 100 aminoácidos de longitud, es de aproximadamente 1 en 1065 (Reidhaar-Olson & Sauer 1990, Behe 1992:65-69). Este resultado concuerda estrechamente con los cálculos previos que Yockey (1978) había llevado a cabo, basados en las secuencias de variabilidad conocidas del citocromo C en diferentes especies, y en otras consideraciones teóricas. La investigación más reciente en mutagénesis ha proporcionado respaldo adicional, para la conclusión de que las proteínas funcionales son extremadamente raras entre todas las secuencias posibles de aminoácidos (Axe, 2000, 2004). Axe (2004) ha realizado experimentos de mutagénesis dirigida, en el dominio de un plegamiento proteico de 150 unidades, dentro de la enzima β-lactamasa. Su método experimental perfecciona anteriores técnicas de mutagénesis y corrige varias fuentes de posibles errores intrínsecos en ellos. En base a estos experimentos, Axe ha calculado la relación de (a) proteínas de tamaño regular (150 residuos) que llevan a cabo una función específica a través de cualquier estructura de plegamiento, con (b) la serie entera de posibles secuencias de aminoácidos de ese tamaño. De acuerdo con sus experimentos, Axe ha calculado que la relación es de 1 en 1077. Así, la probabilidad de encontrar una proteína funcional entre todas las posibles secuencias de aminoácidos correspondientes a una proteína de 150 residuos es, igualmente, de 1 en 1077. (Meyer, 2004).

Ahora veamos la imposiblidad que nos pide Homo Herectus, primero sabemos que el 99.9% de las mutaciones son dañinas, pero el nos dice que tengamos fe en el .01% de esas mutaciones que pueden ocurrir en segmentos altamente improbables y no solo eso, sino que tendrian que ocurrir muchas de esas mutaciones en el mismo lugar para crear una sola proteina y luego que se crearan varias estas podrian crear un solo gen, pero como sabemos esto es imposible.


Por ultimo el ser vivo introducido a mas mutaciones y estudiado en este aspecto ah sido la mosca de la fruta, y sin embargo siempre fue y a sido la misma mosca de la fruta pero menos adaptada a su ambiente, jamas se creo un gen nuevo, una proteina nueva, nuevos sistemas o organos ¿Porque las mutaciones no crearon nada nuevo y mejor?.



Ya veo que de nada vale que leas informacion cientifica si no la entiendes.

Primero que no entiendes la Teoria Neutral y comienzas a inventar argumentos sin evidencia.

Segundo, con respecto a Drosophila, que es imposible que ocurrieran genes nuevos con solo unos experimentos controlados. Amigo, las mutaciones en la mosca no generaron genes nuevos (obvio), pero si alelos nuevos!!!

Evolucion en accion!!
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Ya veo que de nada vale que leas informacion cientifica si no la entiendes.

Valgame la verdad es que parece que no vale la pena perder el tiempo con tipos como tu y camaronero, yo pense que tenian algo mas, osea algo para no aburrirme...

Primero que no entiendes la Teoria Neutral y comienzas a inventar argumentos sin evidencia.

Sueño....

Segundo, con respecto a Drosophila, que es imposible que ocurrieran genes nuevos con solo unos experimentos controlados. Amigo, las mutaciones en la mosca no generaron genes nuevos (obvio), pero si alelos nuevos!!!

No chavo estas muy verde, no porque me pongas su nombre cientifico me vas a impresionar, pero es interesante que se note esto, dices los experimentos controlados, en pocas palabras no pueden conseguir lo que buscas, entonces yo me pregunto ¿Si en los miles de experimentos controlados que se le han hecho a la mosca utilizando la inteligencia de cientos de cientificos en el mundo buscando un fin con tales acciones si no se pudo crear lo mas insignificante, como lo va hacer una evolucion sin proposito y no guiada?.

Tambien curiosamente nuestro amigo le quita la responsabilidad a las mutaciones de crear nuevos genes en el caso de la mosca, porque sabemos que no se ha podido lograr en ese caso, sin embargo los evolucionistas siguen diciendo que las mutaciones son la materia prima para nuevas proteinas y genes si no es asi ¿Como los reptiles se convirtieron en mamiferos?, en ese caso si dicen bueno que las mutacion y seleccion natural, pero como no podemos utilizar el metodo cientifico en el pasado y verificar como en el caso de las moscas ahi si podemos decir lo que queramos.

Sobre los alelos, en realidad no se crearon alelos nuevos, si con nuevos queremos decir que se creo con informacion que antes no existia, por ejemplo, podemos decir de un alelo lo siguiente:

"Variante de un gen, por ejemplo, para el gen que determina el color de los ojos pueden existir los alelos de color negro, azul, marron, etc.." (Cruz, 2005).

Hasta ahora no conozco informacion que diga que a la droshopila le haya aparecido un organo o un sistema por algun alelo nuevo, lo que si sabemos es que le salian alas mas grandes o mas chica o no alas, o tenia ojos grandes o mas chicos o sin ojos, y esto son solo variantes de la informacion con la que ya contaba, osea no es el tipo de cambio que se necesitaria por ejemplo en transformar una escama a una pluma.



Al respecto dice Antonio Cruz, cosa que lo puedes verificar en cualquier fuente cientifica fidedigna:

"...La mosca del vinagre continua siendo una mosca del vinagre de la misma especie. Los mutantes son individuos empeorados, no mejorados. Jamas se ha originado por mutacion inducida en los laboratorios, una nueva especie de insecto o una mosca mejor y mas perfecta que la Drosophila ya existente. No han aparecido estructuras nuevas ni mas complejas que hicieran mas eficaz al animal, sino defectos o duplicaciones entorpecedoras de organos ya existentes" (Cruz, 2005)

Evolucion en accion!!

Tu frase no convence a nadie...
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Hasta ahora no conozco informacion que diga que a la droshopila le haya aparecido un organo o un sistema por algun alelo nuevo, lo que si sabemos es que le salian alas mas grandes o mas chica o no alas, o tenia ojos grandes o mas chicos o sin ojos, y esto son solo variantes de la informacion con la que ya contaba, osea no es el tipo de cambio que se necesitaria por ejemplo en transformar una escama a una pluma.


Es que en verdad parece que no entiendes ciencia y mucho menos genetica.

Amigo, como es posible que surjan nuevos organos solo obteniendo un nuevo alelo? Es imposible. Un alelo es simplemente una variante de un gen que ya existia, pero esa variante trae (provee) a la poblacion un nuevo fenotipo. Obtener una nueva caracteristica (que nunca antes existio) en la poblacion es evolucion. El efecto de ese nuevo fenotipo en una poblacion de Drosophila es muy influyente en el momento de la seleccion sexual.

Los nuevos alelos, tanto en Drosophila como en otros animales, ocurren por mutaciones. Es la deriva genica y la seleccion sexual las que se encargan de fijar ese nuevo alelo en la poblacion.

Haz trabajado alguna vez con Drsophila?

A que te dedicas?

Hablemos con claridad por favor.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

No chavo estas muy verde, no porque me pongas su nombre cientifico me vas a impresionar, pero es interesante que se note esto, dices los experimentos controlados, en pocas palabras no pueden conseguir lo que buscas, entonces yo me pregunto ¿Si en los miles de experimentos controlados que se le han hecho a la mosca utilizando la inteligencia de cientos de cientificos en el mundo buscando un fin con tales acciones si no se pudo crear lo mas insignificante, como lo va hacer una evolucion sin proposito y no guiada?.

No crees que es una forma de pensar algo tonta y cerrada el "creer" que para que las cosas funcionen en el universo debe de haber una "guia"? tal vez pienses así porque de esa manera te educaron y no has sido capaz de quitarte ese tipo de prejuicios

Tambien curiosamente nuestro amigo le quita la responsabilidad a las mutaciones de crear nuevos genes en el caso de la mosca, porque sabemos que no se ha podido lograr en ese caso, sin embargo los evolucionistas siguen diciendo que las mutaciones son la materia prima para nuevas proteinas y genes si no es asi ¿Como los reptiles se convirtieron en mamiferos?, en ese caso si dicen bueno que las mutacion y seleccion natural, pero como no podemos utilizar el metodo cientifico en el pasado y verificar como en el caso de las moscas ahi si podemos decir lo que queramos.

Las mutaciones no "crean" nuevos genes, la mutación es un cambio en la re-codificación del ADN. y para que este cambio sea heredado debe afectar a las células reproductivas. Tampoco debes de mezclar el concepto de mutación con el de selección natural. También cuida tu redacción, porque supongo que es un error de redacción el escribir que los reptiles "se convirtieron" en mamíferos, o no? No se si sepas que los reptiles y los mamíferos nunca han estado relacionados de esa manera, pueden tener un ancestro común, pero es un error gigante el siquiera pensar que los mamíferos vienen de los reptiles. Seguramente también crees que los dinosaurios eran reptiles


Hasta ahora no conozco informacion que diga que a la droshopila le haya aparecido un organo o un sistema por algun alelo nuevo, lo que si sabemos es que le salian alas mas grandes o mas chica o no alas, o tenia ojos grandes o mas chicos o sin ojos, y esto son solo variantes de la informacion con la que ya contaba, osea no es el tipo de cambio que se necesitaria por ejemplo en transformar una escama a una pluma.

Otro error muy comun es el creer que la evolución o la selección natural )no es lo mismo una y otra), implica la aparición de órganos nuevos. Con lo de la "transformación" (no se si te lo imaginas que un día tenían escamas y al otro ya tenían plumas) creo que das entender que desconoces muchas cosas sobre la naturaleza
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Solo antes de irme a dormir, les quiero recordar sobre este tema, ya pronto saldra a los cines el documental Expelled que habla sobre la polemica del DI:

http://www.expelledthemovie.com/


Excelente propaganda que convence mucha gente tonta.

Es similar a la propaganda de los UFO servida en documentales.

La mayoria de la gente no sabe de lo que trata, pero los cientificos conocen toda la movida.

Que disfruten el documental.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Hasta ahora me siente desepcionado por discutir con evolucionistas de segunda, voy a empezar por el ultimo osea Sam1173 quiero que no se salga por la tangente por ejemplo todos sabemos que segun los evolucionistas los mamiferos vienen de los reptiles, por ejemplo Futuyma en su libro Science on Trial dice claramente:"La transicion gradual de los reptiles terapsidos a mamiferos esta tan abundantemente documentada por docenas de especies en todas las etapas de transicion que se hace imposible decir que especies terapsidas fueron los verdaderos antecesores de los modernos mamiferos" pag. 85.
Tambien Jay Gould en el capitulo 5, de se ensayo "Evolution as Fact and Theory" toda su tesis parte que los mamiferos desciende de una especie de reptil, asi que si no sabes SAM1173 te recomiendo que te calles porque me haces perder el tiempo.
Tambien nuestro amigo SAM1117 dice que las mutaciones ya no crean genes, bueno eso yo lo se desde siempre, sin embargo ¿Como evolucionaron las especies?, porque sabemos por ejemplo que el Tribolite, pudo haber tenido las mismas proteinas y genes que los humanos ¿De donde salieron pues esas nuevas proteinas y genes para que se pudiera evolucionar?.
Siemplemente creo que usted no sabe nada y al igual que sam1173 hablan de algo que nisiquiera entienden un 10%.
Ahora hablemos sobre Homo Herectus, y su famoso alelo, ¿Nos podrias decir alguna nueva caracteristica que se haya visto en la mosca de la fruta que nunca antes habia existido?

Fenotipo:Aspecto externo que presenta un individuo, o su estado de salud en un momento dado, que constituye la manifestacion visible, en un determinado ambiente, de su genotipo" (Cruz, 2005).

Me podrias decir ¿Se creo algun fenotipo original en la mosca de la fruta, uno que no tuviera que ver nada con sus caracteristicas que le dictara el genotipo?
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Valgame la verdad es que parece que no vale la pena perder el tiempo con tipos como tu y camaronero, yo pense que tenian algo mas, osea algo para no aburrirme...
Lo mismo digo, no se por que me enfrasco tratando de hacerte endender lo basico de genetica y evolucion si no lo haces.
Nunca has explicado correctamente lo que son las mutaciones, te equivocaste con la teoria neutral y mi pregunta de los peces fue demasiado para ti, a pesar de que yo ya la explique desde el punto de vista darwinista.

A mi me gusta platicar con gente que si sabe, no con gente que quiere aparentar saber citando el trabajo de otros sin siquiera haberle entendido.