¿ Son los Adventistas una secta ?

Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

Lo que sigo sin comprender a pesar de lo que escribe, es que si el cuerno de Daniel 8, asolaría, actuaría 2.300 años .Y el período se dice que comienza en el 457 A.C. y termina en el 1.844....
¿Cómo puede ser dicho cuerno el Papado, si desde el 457 A.C. hasta el siglo II D.C. NO EXISTÍA EL PAPADO?


...Es lo que me confunde de la explicación.

 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

Hola a todos.

PARA "LAODICEA":

-Dice "laodicea":Me da mucha alegria ver como se va aclarando el tema del cuerno pequeno y cuanta armonia y unidad hay en las conclusiones que sacamos juntos los hermanos adventistas de La Biblia".

Y yo le respondo: Bueno, por aquí no hemos visto ninguna armonía en sus conclusiones; de todas formas, lo que esperamos es que entres en el debate, ordenadamente, y no estés solo pegando temas, con fines proselitistas.

-Dice "laodicea": "Veo que aun el hermano Billy no nos declara cual es su punto de vista, entonces ya que no cree que es el papado y por cierto, tampoco ha especificado cuales son los numeros de los epigrafes donde mencione quien es el cuerno pequeno, su posicion y el inicio de los 2,300 dias. Estare muy pronto con este punto para todos los que lo deseen escudrinar".

Y yo le respondo: Parece que tú llegas nuevo a un foro, y no te molestas en actualizarte. Estos temas se han tratado en otras ocasiones, y los planteamientos de ustedes han sido debidamente rebatidos en cada ocasión. Pero, no nos oponemos a que lo intentes de nuevo, solo recuerda que este es un foro de debates, y no un espacio para proselitismo. Así que preparate a debatir, ordenadamente.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

Hola a todos:
Estimado Billy; volviendo al epígrafe de origen, después de unos dias; hago referencia a lo que en tus mensajes, tu dices:

En cuanto a lo de "Hazón" y "Mareh", te invito a leer el post #658, donde analizo en detalle el uso indistinto de esa palabra hebrea para "visión".

Quiere decir que para ti; en contra de la opinión de los teologos adventistas, el uso de dos palabras distintas para referirse a la vision, no tienen ningun significado en especial.

Entonces; usando tu punto de vista, que da a entender que a Daniel lo que se le mostro es una vision, (solamente una) voy a hacer la interpretación de la misma, desde mi punto de vista.

El fundamento bíblico; son las mismísimas palabras de Daniel, al comienzo del capitulo 8: “ En el año tercero del reinado de Belsasar me aparecio UNA vision a mi, Daniel, después de aquella que me habia aparecido antes”

Según las palabras del autor; en Daniel 8, tenemos una vision, que habla de lo mismo que los capitulos 2 y 7: el ascenso y caida de los imperios, conforme a la voluntad divina, dentro del contexto general del plan de Salvación. ( Daniel 8: 3-12)

Es aquí, donde mi punto vista, difiere del tuyo. Yo, no veo a las profecias de Daniel, en funcion del pueblo judio, (que es una pieza mas dentro del plan divino de salvación) sino en funcion de Cristo, su primer advenimiento, su sacrificio expiatorio, y el establecimiento de su Reino Eterno.

Veamos entonces; los detalles de la vision.
Primero, el carnero (medopersia) luego el macho cabrio, (grecia) el cuerno notable (Alejandro) los cuatro cuernos (división del imperio, en cuatro reinos) luego un cuerno pequeño, y su accion contra el santuario y contra el Principe de los príncipes. Todo esto, dentro de una sola vision. (Hazon o Mareh)

Luego, se escucha hasta cuando duraria la vision: hasta 2300 tardes y mañanas, y culmina con el Santuario restaurado a su estado original. (purificado) Daniel 8:13-14

La parte explicativa de la vision; sigue el mismo orden; medopersia, Grecia, (imperio de Alejandro) cuatro reinos helenisticos, rey altivo de rostro y su accion contra el Principe de los Principes y el pueblo de los Santos; y su quebrantamiento, “no por mano humana” Daniel 8:20-25

En el versículo 15 un Santo le dice a otro: “Gabriel enseña a este la vision”
En el versículo 26, Gabriel dice: “la vision de las tardes y mañanas, que se ha referido es verdadera; y tu guarda la vision porque es para muchos dias” ( luego de haber explicado TODA la vision)

Entonces; a Daniel se le da, UNA sola explicación, referida, a UNA sola vision.
En ningun momento, el angel divide la vision, en dos, o mas partes.

Cito tus mismas palabras:
Quiere decir, que en los versos 15-17, hay un empleo indistinto de ambas palabras para referirse a la visión completa del capítulo 8. Esto se confirma con la explicación angélical registrada en los versos del 19-25, que abarca toda la visión.

Pregunto; ¿hay algun indicio que confirme,( tanto en la descripción, como en la explicación) que el angel haya separado, diferenciado o dividido, la vision en dos?
El capitulo termina, con una afirmación de Daniel: “ Yo estaba espantado a causa de la vision, y no la entendia”.
Como a Daniel se le describio UNA vision; y luego se le explico TODA la vision, entonces querido Billy, se cae de maduro que al decir: “estaba espantado a causa de la vision y no la entendia”, se refiere a TODA la vision.

Ambos, simplemente estamos intentando ser razonables y a la vez encontrar respuestas honestas y creíbles a las diversas interrogantes que surgen sobre estas cuestiones de Daniel.
Y para eso, estamos siguiendo un método no-convencional, desde el punto de vista teológico; guiándonos por nuestro razonamiento, y el propio contexto bíblico. ¿ o no es asi?

Espero tus interesantes respuestas Billy V.

Dios te bendiga.
Ruben Daniel
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

(Para: bvicente18)
En mi primer mensaje dije que era nuevo en foro. De todos modos no estás obligado a “combatir” a nadie. Quizá podrías intentar entender otros puntos de vista también. El propósito del estudio de la Biblia debe ser siempre descubrir la verdad y no justificar mis opiniones (y empiezo por mí).

Con respecto a tu pregunta:

1. Entonces, yo te pregunto, esas tropas del “cuerno pequeño” o “rey del norte”, en Dan. 11:31; ¿Son acaso los jesuitas?....... ¿O cuáles son estas tropas?..... ¿No está hablando ahi, de tropas reales, que combaten normalmente?...... ¿Pueden esas tropas “subir” al Santuario Celestial, y “echarlo por tierra” y “contaminarlo”?.... Entonces, si es como ustedes dicen, que las labores de prelados y sacerdotes, son las que “quitan el sacrificio diario y echan por tierra el lugar del Santuario de Cristo”; luego, ¿Qué hacen estas tropas reales aquí en Daniel 11:31: “profanando el Santuario, quitando el continuo sacrificio y poniendo la abominación asoladora”?

En mi comentario, ya había dado mi conclusión sobre esta pregunta. Veamos.

En mi segundo mensaje dije que el cuerno pequeño es símbolo tanto de la Roma imperial como de la Roma papal por lo cual las predicciones respecto a sus actividades son aplicables por igual a la Roma pagana y a la Roma papal. Así el “continuo” también puede referirse al templo terrenal y a sus servicios, y la supresión del “continuo” a la desolación del templo por las legiones romanas en 70 d. C. y la consiguiente cesación de los servicios ceremoniales. A este aspecto de la actividad de “la abominación desoladora” Cristo se refirió en su resumen de los acontecimientos futuros (Mat. 24: 15-20; Luc. 21: 20). Esto explicaría lo de las tropas.

Pero sigamos comentando el Daniel 11:31 (esto me encanta).

La palabra hebrea jalal “profanar”. indica que algo sagrado ha sido convertido en común. Se usa esta palabra para indicar la profanación de un altar de piedra por el uso de una herramienta sobre él (Exo. 20: 25), y la profanación del sábado (Exo. 31: 14). También describe los hechos de los que profanaron el nombre de Dios sacrificando niños a un dios pagano (Lev. 20: 3).

En Vista de que Dan. 9: 27 es parte de la explicación del ángel en cuanto a Dan. 8: 11-13, la conclusión natural es que Dan. 8: 11-13 es una profecía doble (similar a la de Mat. 24) que se aplica tanto a la destrucción del templo y de Jerusalén hecha por los romanos como a la obra del papado en los siglos de la era cristiana.

¿A ti no te parece que es quitar a Jesús el privilegio y derecho de ser el único mediador entre Dios y el hombre (1Timoteo 2:5 Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre) con el “ego te absolvo” de los pseudo sacerdotes y pseudo vicarios de Cristo? cuando la Biblia nos dice claramente que Jesús es el que, en el santuario celestial, está intercediendo por los pecadores:

Hebreos 9:12 y no por sangre de machos cabríos ni de becerros, sino por su propia sangre, entró una vez para siempre en el Lugar Santísimo, habiendo obtenido eterna redención. 13 Porque si la sangre de los toros y de los machos cabríos, y las cenizas de la becerra rociadas a los inmundos, santifican para la purificación de la carne, 14 ¿cuánto más la sangre de Cristo, el cual mediante el Espíritu eterno se ofreció a sí mismo sin mancha a Dios, limpiará vuestras conciencias de obras muertas para que sirváis al Dios vivo?


2. ¿Indica el verso modificado, que el “rey altivo de rostro” salió de uno de los “cuatro reinos?”; ¿Sí o no?

En mi anterior mensaje explique dos cosas:
- uno, que el texto nos habla principalmente del tiempo cuando sale el cuerno pequeño (al fin de los otros cuatro) y no del lugar de donde sale. Y luego, en cuanto al lugar, no puede salir de uno de los cuernos, siendo en este caso griego. Comúnmente se interpreta el cuerno pequeño como siendo Antíoco Epífanes. Pero debiera notarse que la referencia específica de Jesús a la obra de la “abominación desoladora”, aún futura en su tiempo, confirma que Antíoco Epífanes no cumplió las especificaciones de esta profecía. Lo más lógico (y gramaticalmente correcto) sería entender que el cuerno pequeño sale de uno de los cuatro vientos y no de uno de los cuatro cuernos (tal y como explique detallado en el anterior mensaje).

(Para manuel5)

Pregunta:
Lo que sigo sin comprender a pesar de lo que escribe, es que si el cuerno de Daniel 8, asolaría, actuaría 2.300 años .Y el período se dice que comienza en el 457 A.C. y termina en el 1.844.... ¿Cómo puede ser dicho cuerno el Papado, si desde el 457 A.C. hasta el siglo II D.C. NO EXISTÍA EL PAPADO?

Respuesta:
La profecía no habla del tiempo total de la actuación del cuerno pequeño sino de cuando esta termina. Los 2300 años, no delimitan solo la actividad del cuerno pequeño, sino que pone el límite final de una de sus acciones: quitar el continuo sacrificio: “¿Hasta cuándo durará?” es la pregunta. Los 2300 años son un periodo profético más amplio que tiene que ver con el pueblo de Dios: desde la liberación de la Babilonia física hasta la liberación espiritual de la Babilonia espiritual.

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De cualquier modo, me parece fenomenal hablar de estos detalles de la Biblia cuando la mayoría de los cristianos no saben ni que la existió Daniel. ¡Que el Señor nos ilumine a todos!
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

Hola a todos.

PARA CIREDO:

En primer lugar, es lamentable que persistamos en tratar estos temas en forma desordenada, y que estemos simplemente en una repetición sin sentido de los mismos argumentos. Pero, si eso les divierte, aquí vamos:

-Sobre Daniel 11:31, parece que tú no tienes claro que ese es un capítulo totalmente literal, con un mensaje lineal. Incluso, hasta el versículo 13, la interpretación es común, incluyendo a los estudiosos adventistas. Hasta ese versículo, cualquiera entiende el mensaje, simplemente echando mano de la historia; porque allí no hay nada que interpretar.
Ahora bien, ¿En virtud de cuál principio exegético, abandonamos la interpretación literal, después del verso 13?.

Realmente, no existe la más mínima razón ni base para hacerlo. Eso sería claramente inconsistente.

Quiere decir, "ciredo", que tu "interpretación" puede parecer "interesante y muy bonita", pero nada tiene que ver con el mensaje de Daniel 11.
Tú quieres poner la profecía de tu parte, pero el contexto te lo impide realmente; porque no puedes "interpretar" lo que ya la inspiración interpretó. Tan sencillo como eso.

Y cuando Daniel 11:31, en su relato, habla de "Tropas"; estas son literalmente hablando, tropas reales, que van a realizar una acción concreta y literal: "profanar el santuario y quitar el sacrificio continuo".
Y a eso, tú no puedes darle otro giro distinto, al que la propia inspiración remarcó, porque "las profecías no son de interpretación particular". Y mucho menos, pretender darle como en tu caso, una "interpretación múltiple", con un "abanico de opciones"; de la cual se puede escoger una, a nuestro capricho y conveniencia.

¿Adónde llegaríamos, si cada quien pudiera sentirse libre, de interpretar las profecías de un modo tan arbitrario?. Tendríamos un verdadero desorden exegético.

-Dice "ciredo": "A este aspecto de la actividad de “la abominación desoladora” Cristo se refirió en su resumen de los acontecimientos futuros (Mat. 24: 15-20; Luc. 21: 20). Esto explicaría lo de las tropas".

Y yo le respondo: La idea de que "la abominación desoladora" mencionada por Cristo en Mateo 24:15, es la de Daniel 8 y 11, ya fue refutada anteriormente en este epígrafe; demostrándose que realmente Cristo se referia a la "desolación" registrada en Daniel 9:24-27. Pero, si tú quieres repetimos el asunto.

-Dice "ciredo": "En Vista de que Dan. 9: 27 es parte de la explicación del ángel en cuanto a Dan. 8: 11-13, la conclusión natural es que Dan. 8: 11-13 es una profecía doble (similar a la de Mat. 24) que se aplica tanto a la destrucción del templo y de Jerusalén hecha por los romanos como a la obra del papado en los siglos de la era cristiana".

Y yo le respondo: ¿Quién dijo que Dan.9:27, es parte de Dan.8:11-13?; esa es una suposición de los adventistas, que todavía no han podido demostrar; y es inconcebible que se quiera partir de una presuposición que precisamente debe demostrarse; o sea, se origina una cadena de suposiciones sin fin, dando origen a un "razonamiento circular", para intentar interpretar a Daniel 8. Eso es realmente increíble.

Sobre la supuesta "profecía doble", de Daniel 8; resulta que Daniel 11 es una ampliación de la parte explicativa de Daniel 8; y tal como te señalé al principio de este mensaje, el mensaje de Daniel 11 es lineal, completamente literal. Con lo cual queda descartado tu "razonamiento" o "interpretación particular de la profecía".

-Acerca del origen del "cuerno pequeño", en cuanto a la lingúística, yo presenté evidencias en un mensaje anterior, que muestran que por ese camino se puede llegar a conclusiones variadas, acordes con el lenguaje hebreo.

Ahora bien, dejando aparte la lingüística, y utilizando solamente el contexto, yo demostré que la frase "y de uno de ellos", en realidad tiene aplicación por igual y conjunta, "a los cuernos" y "a los vientos", ya que el pasaje indica claramente y en forma previa, que los "cuatro cuernos" fueron "repartidos a los cuatro vientos"; por lo tanto, eso colocaria a "cada cuerno" en "cada uno de los vientos" previamente; y entonces, cuando después el pasaje dice: "Y de uno de ellos", esto debe referirse a "uno de los cuernos" que está "en uno de los vientos".

Esa es la conclusión lógica e inevitable, si atendemos al propio contexto; sin pretender inyectarle nuestra presuposición personal al respecto.

-En cuanto al "verso modificado" de Daniel 8, yo te pregunté: ¿Indica el verso modificado, que el “rey altivo de rostro” salió de uno de los “cuatro reinos?”; ¿Sí o no?.

Y como puedes observar, "ciredo", te hice una pregunta "cerrada", con dos opciones: "sí o no"; luego, no veo tu respuesta.
Es decir, yo no te pedí explicaciones al respecto, sino solamente responder la pregunta. Las "explicaciones" las podemos ver después....

Por lo tanto, aqui voy de nuevo con el "verso modificado":
”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro’.

Entonces, ¿Indica este verso modificado, que el "rey altivo de rostro" salió de uno de los "cuatro reinos?; ¿Sí o no?.

Espero tu respuesta, "Ciredo".

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

Hola a todos.

Estimado Ruben D., no estoy de acuerdo, en que por lo menos tú y yo, estemos rompiendo el orden que nos trazamos. No hay ninguna razón para ello, y no resultaría conveniente de todas formas, viendo las experiencias anteriores.

De todas maneras, para que no vayas a creer que le estoy “sacando el pié” a la cuestión, voy a hacer un aparte para referirme a este punto una vez mas; y luego, debemos retomar el debate en el punto en que lo dejamos. ¿De acuerdo?; espero que si……

-Tú dices: “Quiere decir que para ti; en contra de la opinión de los teólogos adventistas, el uso de dos palabras distintas para referirse a la visión, no tiene ningún significado en especial”.

Y yo te respondo: Estás partiendo, de una interpretación errónea sobre mi posición al respecto.
Veamos: Los estudiosos adventistas, asumen como un hecho cierto, que cada vez que dice “Hazón”, se refiere a la visión completa; y que cada vez que dice “Mareh”, se refiere solo a la segunda parte de la visión; con lo cual ellos aceptan, que el pasaje a veces se refiere a “la visión completa” y en otras ocasiones solo “a la segunda parte”.

Entonces, en mi caso, yo coincido con ellos en que a veces se trata de “la visión completa”, y en otras ocasiones de “la segunda parte”; pero, la diferencia no viene por el empleo de “Hazón” o “Mareh”, ya que según pude mostrar, el empleo de ambas palabras hebreas es indistinto, para expresar “visión”. Luego, a mi juicio, la diferencia la establece básicamente el propio contexto.

De manera que cuando dice: 1) “la “Hazón del continuo sacrificio”, y cuando dice: 2) “la Mareh de las tardes y mañanas”, tiene que referirse al mismo asunto, porque el tema es el mismo en ambos casos, y ambas palabras tienen “el mismo apellido”.

Y resulta, que en el primer caso (“Hazón del continuo sacrificio”), el pasaje indica claramente lo siguiente, tal como lo expresa el Dr. R. Cottrell, magistralmente:

“Tanto la pregunta del versículo 13 de Daniel 8, como la respuesta del versículo 14, se enfocan sobre el santuario y el tiempo durante el cual el continuo sacrificio (tamid) fue prohibido. En consecuencia, en el versículo 14, "tardes y mañanas" (erev boquer), debe entenderse, en un contexto de culto del santuario, específicamente con referencia al continuo sacrificio (tamid).
Nótese también que la pregunta del versículo 13, para la cual el versículo 14 es la inspirada respuesta, se refiere a por cuánto tiempo sería "pisoteado" el tamid, el "continuo sacrificio" ya mencionado en el versículo 11. Sin embargo, en lugar de tamid como en el versículo 13, el versículo 14 tiene la expresión erev boquer; llamando la atención, por lo tanto, al hecho de que ambos son términos sinónimos para la misma cosa, los servicios sacrificiales de tarde y mañana. En realidad, ambos términos ocurren juntos en los pasajes mencionados más arriba con respecto a los dos servicios diarios de culto”.

Y en mi caso, yo comenté lo siguiente:

En los versos 13 y 14 leemos : “¿Hasta cuándo durará la Hazón del continuo sacrificio, y la prevaricación asoladora entregando el santuario y el ejército para ser pisoteados? 14 Y él dijo: Hasta dos mil trescientas tardes y mañanas; luego el santuario será purificado”.

Luego, aquí vemos que tanto la pregunta, como la respuesta, indican claramente que se trata de la última parte de la visión, ya que lo relatado en los versículos 3-8, no se especifica ahí; es decir, el pasaje en esta ocasión es muy específico sobre el “asolamiento” predicho; y lo hace, tanto en la pregunta como en la respuesta.

Recuerda, Ruben D., que ya en un comentario anterior yo te había observado, que el lenguaje en Daniel 8 es Hebreo antiguo, y no Español. Aunque no sé si tú tienes alguna referencia, de la estructura literaria del Hebreo antiguo. De manera que, “pensarlo en Español”, no te ayuda mucho en tu razonamiento del pasaje.

En cuanto al resto de tu mensaje, Ruben D., donde hablas de: “los capítulos 2 y 7, el ascenso y caída de los imperios, el contexto general del plan de salvación….”; eso, sencillamente conforma tu “marco general de presuposiciones”, con lo que intentas interpretar a Daniel, fuera de su propia perspectiva como profeta del pueblo judío. Te lo repito, Daniel era un profeta del pueblo judío, y como tal, sus escritos debían estar enfocados en esa línea.
Pero, ya ese es otro tema, aunque ya llegará el momento de abordarlo también. No hay que desesperarse…..

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

Hola a todo.

PARA "CIREDO":

-Tú le dices a Manuel5 lo siguiente:
"La profecía no habla del tiempo total de la actuación del cuerno pequeño sino de cuando esta termina. Los 2300 años, no delimitan solo la actividad del cuerno pequeño, sino que pone el límite final de una de sus acciones: quitar el continuo sacrificio: “¿Hasta cuándo durará?” es la pregunta".

Y yo te respondo:
Fíjate, que la pregunta es muy específica:
“¿Hasta cuándo durará la 'Hazón' del continuo sacrificio, y la prevaricación asoladora entregando el santuario y el ejército para ser pisoteados?.
Luego, ahí no se menciona nada de lo relativo al carnero y el macho cabrío.

A seguidas, la respuesta va en el mismo sentido:
"Hasta dos mil trescientas tardes y mañanas; luego el santuario será purificado”.
Por lo tanto, estas "2300 tardes y mañanas", solo pueden referirse a lo que indica el contexto, sobre el Santuario.

Intentar hacer o interpretar otra cosa, solamente alargaría la ya de por sí larga cadena de inconsistencias, de la interpretacion tradicional del adventismo, sobre Daniel 8.

Además, te agrego lo que dijo el extinto erudito adventista, el Dr. Raymond Cottrell, al respecto:

“Tanto la pregunta del versículo 13 de Daniel 8, como la respuesta del versículo 14, se enfocan sobre el santuario y el tiempo durante el cual el continuo sacrificio (tamid) fue prohibido. En consecuencia, en el versículo 14, "tardes y mañanas" (erev boquer), debe entenderse, en un contexto de culto del santuario, específicamente con referencia al continuo sacrificio (tamid).
Nótese también que la pregunta del versículo 13, para la cual el versículo 14 es la inspirada respuesta, se refiere a por cuánto tiempo sería "pisoteado" el tamid, el "continuo sacrificio" ya mencionado en el versículo 11. Sin embargo, en lugar de tamid como en el versículo 13, el versículo 14 tiene la expresión erev boquer; llamando la atención, por lo tanto, al hecho de que ambos son términos sinónimos para la misma cosa, los servicios sacrificiales de tarde y mañana. En realidad, ambos términos ocurren juntos en los pasajes mencionados más arriba con respecto a los dos servicios diarios de culto”.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

Me halaga que esperes mi respuesta aunque quisiera pedirte algo. Propón tú una interpretación para las profecías de Daniel y te demostraré lo fácil que es desmontarla. ¿Sabes lo fácil que es atacar las opiniones de otros sin proponer una alternativa viable? Y creo que sí, “cada quien puede sentirse libre, de interpretar las profecías”. El “desorden exegético” lo tenemos porque la mayoría confía en la interpretación de una minoría en vez de coger la Biblia, leer y pedir al Espíritu Santo que nos ilumine para entender.

Con respecto a tus preguntas:

1. Sí que estoy poniendo la profecía de mi parte, porque mi parte es defender a Dios y no a los papistas; ¿cual es tu parte?

- ¿Que entiendes tu por “tropas reales, que van a realizar una acción concreta y literal”? Te parece a ti que las tropas romanas que destruyeron el templo de Jerusalén no son reales, y te parece a ti que la inquisición no fue real? Sabes que la inquisición mato a mas gente que las dos guerras mundiales juntas, y todo esto en nombre de Jesús? Porque a Hitler le consideras un criminal (si es que lo haces) y a los “santos padres” no? Has visitado alguna vez una exposición o museo de objetos de tortura? Si vives en España, puedes ver la que hay en Peñiscola, en el castillo de Papa Luna. Es peor que cualquier película de terror.

2. Lo que tu llamas “una suposición de los adventistas” es muy obvio si lees para entender y no para justificarte. En el cap. 8: 26 y 27 leemos:

La visión de las tardes y mañanas que se ha referido es verdadera; y tú guarda la visión, porque es para muchos días. Y yo Daniel quedé quebrantado, y estuve enfermo algunos días, y cuando convalecí, atendí los negocios del rey; pero estaba espantado a causa de la visión, y no la entendía.

¿Qué visión no entendía Daniel? La de las tardes y las mañanas. Ahora, vamos al capitulo 9, donde en los vs. 21 al 23 leemos:

21 aún estaba hablando en oración, cuando el varón Gabriel, a quien había visto en la visión al principio, volando con presteza, vino a mí como a la hora del sacrificio de la tarde. 22 Y me hizo entender, y habló conmigo, diciendo: Daniel, ahora he salido para darte sabiduría y entendimiento. 23 Al principio de tus ruegos fue dada la orden, y yo he venido para enseñártela, porque tú eres muy amado. Entiende, pues, la orden, y entiende la visión.

¿Qué visión le había espantado y no había entendido Daniel anteriormente? La del cap. 8. Es muy sencillo y muy obvio.

3. Para ti “el pasaje indica claramente y en forma previa, que los "cuatro cuernos" fueron "repartidos a los cuatro vientos"; por lo tanto, eso colocaría a "cada cuerno" en "cada uno de los vientos". El texto dice: “cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo”. Esto no significa que un cuerno es para un punto cardinal (o viento) sino que lo cuatro desarrollarían su actividad en todas partes. La expresión “los cuatro vientos” representan la totalidad de los puntos cardinales. Si no fuera así, dime ¿que reino hay al este de Palestina, en medio del Mar Mediterráneo?

Luego, tomando en cuenta lo que dice en 8:23, es más lógico pensar que el cuerno pequeño sale después de los cuatro cuernos y no al mismo tiempo que ellos.

4. Con respeto a la pregunta “cerrada”: “¿Indica el verso modificado, que el “rey altivo de rostro” salió de uno de los “cuatro reinos?” ¿Sí o no?” te respondo:
- No! Porque el versículo 23 dice:

Y al fin del reinado de éstos, cuando los transgresores lleguen al colmo, se levantará un rey altivo de rostro y entendido en enigmas.

“Al fin del reinado de éstos” significa que cuando el rey altivo de rostro sale, los otros cuatro reinos ya no están. ¿Que reino sale al fin de los reinos helenísticos? ¡Roma!
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La Biblia y su estudio me apasionan, no son un divertimento.

Que el señor nos ilumine!
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

De las varias interpretaciones posibles y lógicas se tiene que elegir la que concuerda con las demás profecías y hechos históricos. La sinonimia de los términos “tamid” y “erev boquer” es solo una suposición.

El vs. 17 de Daniel 8, dice: “... Entiende, hijo de hombre, porque la visión es para el tiempo del fin”. Si 2300 días son literales, ¿donde los colocas para que alcancen el tiempo del fin? Tiene que ser, o un periodo más largo que llegue hasta la época moderna o un periodo corto (6 años y unos meses) pero colocado en la época moderna o en el futuro para así tener una profecía para el tiempo del fin.

Lo más lógico es que este periodo alcance tanto al cuerno pequeño que empieza su dominio al final de los cuatro reinos helenísticos (Dan 8:23 Y al fin del reinado de éstos, cuando los transgresores lleguen al colmo, se levantará un rey altivo de rostro y entendido en enigmas) como al tiempo del fin, el cual yo creo que vivimos desde 1844.

Para mi es evidente que Roma, en sus dos fases: política y religiosa, es la única que cumple todas estas características:

8:12 – “echó por tierra la verdad” = tiene su propia verdad, su propio evangelio en el que el papa es el vicario de cristo y tiene poder de perdonar pecados, de cambiar la Biblia y su verdad (como en la profecía del capitulo 7)
8:24 - “Y su poder se fortalecerá, mas no con fuerza propia” = la iglesia que utiliza las fuerzas políticas imperiales para alcanzar su poder
8:24 - “destruirá a los fuertes y al pueblo de los santos” = este poder persiguió a muerte a los que se oponían a sus pretensiones blasfemas y habría extinguido al "pueblo de los santos" si el Señor no hubiese intervenido en su favor.
8:25 - “se levantará contra el Príncipe de los príncipes” = Jesús, “el Príncipe de los príncipes” fue crucificado por los romanos (no por los griegos) y fue desprovisto de sus atributos de mediador entre el hombre y Dios también por la iglesia romana
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

Hola a todos:

Dice Billy V:

De todas formas, para que tu afirmación sea "correcta", debes solucionar dos problemitas:

-Demostrar que "cuatro cuernos" no es = a "cuatro reinos".
-Demostrar que "un cuerno pequeño" no es = a "un rey altivo de rostro"..

¿Puedes hacerlo, Ruben D.?.

Le respondo:
En ningun momento, intente probar lo contrario. Daniel, es claro en la parte descriptiva de la vision, al dar a entender que los 4 cuernos son 4 reinos.

Dice Billy V:
-Además, Ruben D., mi pregunta no fue sobre si el verso modificado es válido o no; sino sobre lo que indicaba ese verso modificado.

Y vuelvo a preguntarte:
Independientemente de que sea válido o no, ¿Indica el verso modificado, que el "rey altivo de rostro" salió de uno de los "cuatro reinos?; ¿Sí o no?.
(Ya la validez, la analizaremos mas adelante)

Le respondo:

No. Tu estas presuponiendo, que el cuerno pequeño o rey altivo de rostro, salio de uno de los cuernos. Yo sigo sosteniendo, que salio de uno de los 4 puntos cardinales; de la misma manera que surgieron, las demas bestias.

Espero, que aceptes el orden del debate, ya que he vuelto adonde lo habiamos dejado.

Solamente algo mas de lo que enviaste.
Tu dices:

En cuanto al resto de tu mensaje, Ruben D., donde hablas de: “los capítulos 2 y 7, el ascenso y caída de los imperios, el contexto general del plan de salvación….”; eso, sencillamente conforma tu “marco general de presuposiciones”, con lo que intentas interpretar a Daniel, fuera de su propia perspectiva como profeta del pueblo judío. Te lo repito, Daniel era un profeta del pueblo judío, y como tal, sus escritos debían estar enfocados en esa línea.

Te respondo:

El que esta hablando es Daniel; el era judio. Pero el mensaje, proviene de Dios, y fue dado con un proposito que tracendio mas alla, del pueblo judio.

Las profecias de Daniel, no eran para el pueblo judio solamente. Es mas; Dios le dice a Daniel, en respuesta a su oracion, que hay 70 semanas determinadas, para TU pueblo.
Lee bien, de todo el tiempo profetico, solo 490 años, estan determinados exclusivamente, para el pueblo judio.

El resto; ya es otra historia.

Dios te bendiga.

Ruben Daniel
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

Hola a todos.

Estimado Ruben D., pongo algunas puntualizaciones sobre tu mensaje:

-Tú dices:
"De todo el tiempo profetico, solo 490 años, estan determinados exclusivamente, para el pueblo judio".

Y yo te respondo:
Ruben D., de nuevo vuelves a partir de un supuesto. En este caso, estás suponiendo que es verdad, que los "2300 días" son años y que las "setenta semanas" o "490 años", son "cortadas" o "descontados" de aquellos. Y con la frase: "De todo el tiempo profético", yo sé muy bien que te refieres a los famosos "2300 días" que se "convierten" en años.

Pero, en realidad las "setenta semanas" o "490 años", no dependen de los "2300 días-años", ni son "cortadas" de ese período; aunque eso es lo que estamos debatiendo en el fondo; ¿Verdad?.
Entonces, deberías esperar por lo menos que el debate termine, y no continuar afirmando lo que todavía no has logrado probar.

-En cuanto al ya "famoso", "verso modifiicado", veo que estamos de nuevo en el jueguito del "gato y el ratón".
Yo no estoy presuponiendo nada, con mi pregunta. Vamos a ver, si nos entendemos definitivamente sobre este punto; porque de nada vale, estar esquivando lo que resulta tan evidente a los ojos de los demás.

Leamos el verso modificado, una vez más:
”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro’.

Entonces, Ruben D., sin interpretar nada, simplemente leyendo este "verso modificado", ¿Qué indica la lectura simple y llana, de este versículo, sobre el origen de los "cuatro reinos"?; ¿De dónde sale el "rey altivo de rostro", según este verso modificado?.

Esto es lo que quiero que me respondas simplemente, Ruben D., lo cual no significa necesariamente, que la conclusión final sea la que yo sostengo. Esta es solamente una pequeña prueba, buscando respuestas al punto en debate, pero utilizando vías alternativas en cuanto a la interpretación del asunto.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

A Manuel:

Es imposible identificar a ese cuerno con una entidad o personaje exclusivo, como tampoco se puede hacer con el Anticrsito ni con las palabras directas del ángel en Daniel 11.

Esa "abominación espantosa" (Daniel 8:13) es el mismo anticristo o la bestia de Apoc 13 y el cuerno pequeño que crece de Daniel 7. Esa entidad diabólica tiene siete cabezas, que representan los imperios que el diablo ha usado contra Dios y su pueblo. Es en Apocalipsis 17:10 donde único se describen estas cabezas. Dice el texto que "uno es", entiéndase, el imperio que existía en días de Juan, esto es, Roma pagana. "Cinco son caídos", representan a los cinco imperios antes de Roma. Estos son Egipto, Asiria, Babilonia, Medo Persia y Grecia. El que "aun no es venido" representa a Roma papal.

La "abominación espantosa" o Anticristo, en tiempos de Daniel era Babilonia y luego Medo Persia. En los días de Cristo era Roma. en la Edad Media y hasta hoy es el papado. Por eso es que los 2,300 días comienzan bajo la bestia medo persa y llega hasta la bestia romana papal. Desde el año 538 DC, "la silla de la bestia" (Apocalipsis 16:10) o "el trono de satanás" (Apocalipsis 2:13) se encuentra en la sede papal: el Vaticano.

En cuanto a Daniel 11, es obvio que del verso 28 hasta el fin del capítulo, se trata del rey del norte, Roma, concentrándose más en la Roma papal. Es lo mismo que pasa con el cuerno de Daniel 8. Para ver esto, basta comparar las características de esta entidad con las del cuerno de Daniel 7, el del 8, 2 Tesalonicenses 2 y Apocalipsis 13. Aunque las palabras no son las mismas, no cabe duda que se trata del mismo poder.
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

Billy Vicenyte:

Usted dice que ha refutado todo lo que le he planteado. Esto es en parte cierto; pues usted contesta lo que le conviene o lo que puede torcer. Refutar no indica que sus exposiciones han sido correctas y razonables. Es eso: refutar. Y esto usted lo hace muy bien.

Usted no ha contestado adecuadamente lo de las palabras de Cristo en Mateo 24:15. Es más que claro que Cristo habla de una poder futuro, lo que hace imposible que sea Antíoco. Le he dicho que esa "abominación" representa una entidad que se levantaría contra Cristo y su iglesia y que es Roma, en sus dos fases: pagana y papal. Que usted no lo acepte y presente su propia interpretación, eso es su derecho. Lo que sobran son los insultos, la descortesía, los sobrenombres y diminutivos.

No acuse a los hermanos foristas de copiar, pues eso es lo que usted hace constantemente, aunque no sea franco al indicar las fuentes de donde copia sus palabras. Usted es un clásico plagiarista.
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

Billy"

Perdone que puse Vicenyte. Esa "Y" se me coló.
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

Saludos pastor Cajiga:
No se por qué se le da la misma consideración a la "bestia medo-persia" que al cuerno.
¿Persiguieron los "medo-persa" al pueblo de Dios? Pienso que más bien les permitieron regresar del exilio.
Otra cosa.
No se si es correcta la localización que hizo Urias Smith de la Bestia de Apocalipsis; pues acabo de leer que comentando Apocalipsis 17:12 los identifica con :"los reinos de Europa que apoyaban unanimemente al papado". Entonces esto no me cuadra ni con que fueran los "10 reinos bárbaros" como leí en otro comentario (pues estos no "apoyaron unanimemente al papado") , ni con que fueran las "10 naciones románicas" que aparecen en Europa después de la caida del Imperio romano (me gustaría que me dijeran a qué 10 reinos se refiere. Les recuerdo que Italia y Alemania no existieron como nación hasta después del 1.800). Y no pueden ser 10 las naciones que "apoyaban unanimemente al papado" pues del cuerno escriben que "derribo a otros tres cuernos", (según eso eliminó a 3 reyes o reinos).

Cada vez que me pongo a leer algo sobre los cuernos de Daniel y Apocalipsis me confundo más. Pues siguen sin coincidirme lo que escriben en un pasaje y lo que ponen en otro.
Saludos.
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

Luis Cajiga dijo:
.

La "abominación espantosa" o Anticristo, en tiempos de Daniel era Babilonia y luego Medo Persia. En los días de Cristo era Roma.... /quote]

Acabo de releer este escrito y me surje una nueva duda:
Si la "abominación espantosa" en tiempos de Daniel era Babilonia, no entiendo por qué los 2.300 años no comienzan desde la "bestia babilónica".

Saludos.
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

Hola a todos:

Dice Bvicente:
Ruben D., de nuevo vuelves a partir de un supuesto. En este caso, estás suponiendo que es verdad, que los "2300 días" son años y que las "setenta semanas" o "490 años", son "cortadas" o "descontados" de aquellos. Y con la frase: "De todo el tiempo profético", yo sé muy bien que te refieres a los famosos "2300 días" que se "convierten" en años.

Pero, en realidad las "setenta semanas" o "490 años", no dependen de los "2300 días-años", ni son "cortadas" de ese período; aunque eso es lo que estamos debatiendo en el fondo; ¿Verdad?.
Entonces, deberías esperar por lo menos que el debate termine, y no continuar afirmando lo que todavía no has logrado probar.

Le respondo:

Estimado Billy; mi punto de partida, no es un supuesto; en ningun momento yo hice mencion a los 2300 dias o años.

Al decir "tiempo profetico"; me estaba refiriendo, a la la duracion de la profecia desde que fue dada, hasta su efectivo cumplimiento.
En este caso; desde el carnero, hasta la accion del cuerno pequeño, contra el santuario y el Principe de los Principes.

Tu dices:
-En cuanto al ya "famoso", "verso modifiicado", veo que estamos de nuevo en el jueguito del "gato y el ratón".
Yo no estoy presuponiendo nada, con mi pregunta. Vamos a ver, si nos entendemos definitivamente sobre este punto; porque de nada vale, estar esquivando lo que resulta tan evidente a los ojos de los demás.

Te respondo:

Por favor, aclarame algo: ¿quien es el gato, y quien es el raton? ¿los demas a quien haces referencia, son los otros foristas?
No he leido, ninguna afirmacion de ellos, de que tu texto modificado, y su supuesta e irrefutable interpretacion, sea tan evidente a sus ojos.

Te propongo la modificacion del texto, haciendo interactuar lo descriptivo con lo explicativo.

"8 y el rey de Grecia se engrandecio sobremanera; pero estando en su mayor fuerza, aquel gran rey primero fue quebrado, y en su lugar salieron cuatro reinos, hacia los cuatro vientos del cielo. y de uno de ellos, al fin del reinado de estos, surgio un rey altivo de rostro, y entendido en enigmas"

Entonces, Billy V., sin interpretar nada, simplemente leyendo este "verso modificado", ¿Qué indica la lectura simple y llana, de este versículo, sobre el origen de los "cuatro reinos"?; ¿De dónde sale el "rey altivo de rostro", según este verso modificado?.

Espero tus interesantes respuestas Billy V. y tu intrepretacion "bien buena".

Ruben Daniel
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

Hola a todos.

Estimado Ruben D., no hay ningùn problema. Te contestarè tu interesante pregunta, inmediatamente despuès, de que tù me contestes la mia.

Entonces, Ruben D., sin interpretar nada, simplemente leyendo este "verso modificado", ¿Qué indica la lectura simple y llana, de este versículo, sobre el origen de los "cuatro reinos"?; ¿De dónde sale el "rey altivo de rostro", según este verso modificado?.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

Hola a todos.

PARA MANUEL5:

Estimado Manuel5, quiero hacer una pequeña prueba contigo, que aunque eres adventista, has demostrado completa independencia de criterio. Porque me interesa saber, si voy por el sendero correcto, o estoy desenfocado.

Por favor, lee detenidamente este pasaje:
”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro’.

Entonces, Manuel5, sin hacer ningun esfuerzo para tratar de interpretar ese texto "modificado", es decir, simplemente leyendolo, ¿de dònde saliò el "rey altivo de rostro?; ¿No fue, de uno de los "cuatro reinos"?.

Espero tu respuesta.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente
 
Re: ¿ Son los Adventistas una secta ?

Bvicente:
Me pillas saliendo de casa(que voy a ayudar en una ONG a unos inmigrantes).
Nunca me planteé ese tema.
El texto dice: "Y al fin del reinado de estos, cuando los transgresores lleguen al colmo, se levantará un rey altivo de rostro...8: 23

Otra versión: "Hacia el final de esos reinos, cuando los rebeldes lleguen al colmo de su maldad, surgirá..."
Otra, en hebreo: "Y al final de -reinado de eloos- cuando lleguen a plenitud- los rebeldes,- se alzará- un rey- duro de-rostro".

No tengo respuesta a tu pregunta, porque no he estado participando en vuestro coloquio y así que no se cómo va.

Saludos.