Oso:
La idea de que los evangelicos desprestigiamso la Biblia es tanto como decir que por cuusa de los cristianos es desprestigicado en Nombre.
Ni la Palabra ni el Nombre puede ser desprestigicado por causa de uno u otros y culpar por culpar a alguien se vuelve una acusaciòn muy graves.
Luis:
Pues mira lo que dice la Biblia:
Rom 2,24
Porque como está escrito, el nombre de Dios es blasfemado entre los gentiles por causa de vosotros.
Ya ves....
Oso:
En esta ocasion se trata de acusar al pueblo evangèlico de ser la causa de "descrèdito" de la Bìblia.
Luis:
Más que al pueblo, al sistema protestante en sí. A quien se acusa es a la Reforma y al falso lema o dogma conocido como Sola Scriptura. Al pueblo evangélico se le podría "acusar" si fuera consciente de esa realidad. Pero en gran parte no lo es. Al menos esa es mi opinión.
Claro que algunos ya no podrán alegar desconocimiento ni decir que no se les avisó.
C´est la vie
Oso:
De entre las argucuias del enemigo para atacar la Bìblia, es sin duda una de las as frescas que he tenido ocasiòn de leer.
Luis:
Bueno, frescura de parte de los enemigos del falso dogma Sola Scriptura -no de la Biblia- es lo que viene bien de vez en cuando a debates como este. Ese artículo lo escribí hace ya unos cuantos meses y no sé si alguna vez lo he puesto en este foro pero me pareció oportuno incluirlo ahora. Puede servir de complemento a los aportes del resto de mis hermanos católicos pero tampoco tiene más importancia de la que vosotros mismos le queráis dar, ¿no te parece?
Oso:
es una ofensa grave, pienso yo culpar el pueblo evangèlico d eponer en entredicho la Bìblia.
Luis:
Mira, eso de "ofensa grave" cuando otros se pasan la vida hablando de que la Iglesia Católica es la Gran Ramera, pues...... ¿qué quieres que te diga?
Oso:
Este contrasentido reocnocido propio y estraños se basa en una astutra conjetura y en forma por demas oportunista se ofrece el autor del escrito a darnos una respusta, claro està en su iglesia.
Luis:
Vamos, que no te ha gustado el artículo,
Era de esperar,
Oso:
Ninguna parte de la escritura es de interpretacion privada en materia de doctrina; esto es aplicable a los tres grupos, debieras saberlo.
Luis:
No, perdona, eso debierais saberlo TODOS los protestantes evangélicos. Los católicos y los ortodoxos lo sabemos muy bien. La mayoría de vosotros NO.
Oso:
La diferencia no es entonces “la interpretación”, finalmente los tres grupos lo hacen con sus mejores métodos. A saber la parte protestante utiliza herramientas de hermenéutica y exégesis bíblicas
Luis:
Voy adelantando: La diferencia es la autoridad de la Iglesia. No existe tal autoridad entre los protestantes porque ellos, al estar dividido en muchas denominaciones, no creen que ninguna de ellas tenga autoridad para decir "Esta interpretación es la correcta y no puede haber otra que sea válida", lo cual demuestra que finalmente, el protestantismo es incapaz de solucionar el gran problema de qué interpretación es la correcta y cuáles no en asuntos no meramente secundarios, sino de importancia dogmática. Porque en lo que todos estaremos de acuerdo es en que dos interpretaciones que se oponen entre sí (p e, bautismo limpia pecados o no) no pueden ser a la vez correctas.
Por otra parte, cuando se hablar de herramientas y exégesis bíblicas, pregunto, ¿en qué parte de la Biblia vienen expuestas las reglas hermenéuticas? ¿alguien me lo puede decir? Esa pregunta la he hecho muchas veces y todavía no me la ha respondido nadie; ¿son comunes esas reglas para todos los protestantes? ¿quién decide cuál es la verdad revelada por Dios cuando usando unas mismas reglas hermenéuticas unos protestantes llegan a conclusiones opuestas a las que llegan otros sobre doctrinas tan importantes como el bautismo o la Eucaristía (Santa Cena)?
Oso:
si bien es cierto puedes acusa a la parte evangélica a porponerse comprender porciones de la escritura cada vez de una mayor dificultad y esto contrasta bastante por cierto con la fracción católica reconocidamente conservadora,
Luis:
Cuanta mayor dificultad hay en la interpretación de pasajes poco claros de la Escritura, más necesario se hace la existencia de alguien que tenga el ministerio de interpretar verdaderamente esos pasajes para no dejarlos a la intemperie de la opinión de cada cual
Oso:
Asì es que el problema no es de interpretación y me parece poco serio esto que dices respecto a afirmar que “cualquier creyente puede y debe interpretar”, esto no puede ser detenido no descalificado.
Luis:
Sí, el problema ES la interpretación cuando no hay una autoridad que decida cuál es la válida. Y me parece muy poco serio negar esa realidad cuando resulta que de ella han nacido practicamente TODAS las divisiones eclesiales dentro del protestantismo. Si Zwinglio y Lutero no se pusieron de acuerdo fue por un problema de interpretación. Lo mismo ocurrió entre los arminianos y los calvinistas extremos.... etc, etc.
Oso:
Es un hecho que Dios habla al hombre y que mejor que en Su Palabra, ahora bien del Señor Jesús recibimos gracia sobre gracia o gracia en vez de gracia (dicen oras traducciones), muy bien, una es la gracia de Dios para salvación y otra es la que opera cuando el Señor te habla en lo privado, en tu recámara, El y tu a solas y si en esos momentos meditas sobre su Palabra encontrarías que hay cosas muy especialmente para ti.
Luis:
Cierto en lo que dices al final. Mas yo te digo una cosa. No tengo muy claro que esos momentos a solas, en los que se da una relación de corazón a corazón, sean menos fructíferos que la lectura de la Palabra. Más bien pienso lo contrario, aunque desde luego lo ideal es el complemento entre una cosa y la otra.
En lo que creo que no estoy de acuerdo es en que la gracia que opera para la salvación sea otra distinta a la que opera para la relación con Dios. Quizás es que no te he entendido bien
Oso:
Esto no significa que tu seas un ´”iluminado” y pretendas sin la menor responsabilidad pretender que otros crean así o que hagas extensivo esto a toda una comunidad.
Luis:
Ya, pero es que resulta que cuando sí aparece el "iluminado", va y se crea otra denominación
Oso:
Resto aparte de irresponsable es poco práctico pues si bien es cierto uno lee y todos escuchan y examinamos todo y retenemos lo bueno y desechamos lo malo tal como nos dice Pablo, también es cierto que hay porciones de la escritura que son difíciles de entender y los indoctos pueden torcer.
Luis:
Oso, la realidad es OTRA. Lo que algunos desechan como malo para otros es bueno. Finalmente, en el protestantismo todo queda pendiente de la decisión personal de cada cual por la que tiene que discernir qué es lo bueno y qué es lo malo de entre todo lo que ha leído y escuchado.
Oso:
Decir que el creyente no puede comprender ni examinar es reducir la acciòn docente del Espíritu Santo que nos conduce siempre a una persona: Jesús.
Luis:
No, nadie dice que el creyente no puede comprender ni examinar. Lo que se dice es que cuando el creyente examina y comprende algo de forma diferente a como lo comprende la Iglesia en un asunto doctrinal importante, entonces el creyente debe someterse a la Iglesia y no pretender que su propia interpretación es la correcta, llegando incluso, en los casos más extremos, a salir de esa Iglesia para "inventarse" otra en base a su comprensión
Oso:
Para poder entender hay que haber nacido del agua y del espíritu para discernir, desechar lo malo, para star ejercitado, comprender, creer y confiar en que es labor del Espíritu Santo enseñarnos todas las cosas.
Luis:
Ya, pero yo confío MUCHO MÁS en la labor del Espíritu Santo para guiar a TODA la Iglesia que en la capacidad que tiene cada cristiano individualmente para dejarse guiar por el Espíritu. El Espíritu Santo nos enseña TODAS las cosas pero como quiera que es Dios no puede ser que a unos les enseñe algo y a otros lo opuesto. De forma que tenemos dos opciones cuando nos encontramos con dos grupos que creen que el Espíritu Santo les ha enseñado algo y resulta que sus conclusiones son diferentes:
1- El Espíritu Santo no está en alguno de esos grupos o, es posible, en ninguno de los dos. Entonces o uno o los dos no son verdaderamente cristianos.
2- El Espíritu Santo es un Dios de confusión
La posibilidad número 2 es imposible porque Dios es un Dios de orden y no de confusión.
Oso:
No podemos caer en un reduccionismo absurdo, en el que nadie mas que “magisterio” puede interpretar algo.
Luis:
Eso es como llamar reduccionismo absurdo al hecho de que cuando (Hch 15) se produjo la primera contienda doctrinal importante en la Iglesia, quienes trataron el tema para encontrar la interpretación correcta de la Revelación fueron sólo unos cuantos hombres de la Iglesia que tenían unos ministerios muy específicos. Y no digamos nada si se llama reduccionismo extremo al hecho de que fue uno solo de esos hombres el que zanjó la discusión.
Oso:
Es decir que el cristianismo depende de nodrizas y esto es valido cuando uno es pequeño y cuando el heredero aun es niño en nada difiere del esclavo; ciertamente habrá de ser educado, corregido, enseñado, en mejores palabras discipulado. Pero nadie puede gozar de una salud espiritual si solo come y no crece, si solo le dan todo en papilla, si todo se lo dan en un biberón toda la vida...las nodrizas tienen su tiempo, pero has sido llamado a proclamar las virtudes de El, asi es que no te puedes quedar con los rudimentos y es en donde se encuentra estancada la mayor parte de la cristiandad..voltea solo a tu lado y ve y mira.
Luis:
Mira, algo que es propio de la papilla que se da a los catecúmenos es el tema de la doctrina de bautismos. Pues bien, la interpretación católica-ortodoxa de esa doctrina fue comunmente aceptada por toda la Iglesia después de los primeros concilios ecuménicos. Llega la Reforma protestante y ¿qué hace? Volver a desandar lo andado y a decir: no, lo que durante siglos ha creído toda la cristiandad no es cierto porque mi forma de interpretar la Biblia demuestra que estaban equivocados. Es decir, ponen a la Cristiandad otra vez en paños menores para darle el biberón de una doctrina básica de la fe cristiana. Y encima esa Reforma se muestra incapaz de ponerse de acuerdo sobre los ingredientes de ese biberón porque unos dicen una cosa y los otros, otra.
Es decir, se produce una vuelta a los rudimentos de la fe, pero no para perfeccionarla sino para cargarse el grado de perfección que había alcanzado la Iglesia sobre esa doctrina. Y como esa, tantas otras.
Oso:
Jesús siendo un niño discutía respecto a las escrituras con los doctores de su pueblo.
Luis:
Sí, es que aun siendo niño, era Dios
Oso:
¿habremos de quedarnos en que un magisterio nos enseñe cada verso, nota y tilde de la Palabra?
Luis:
No acabáis de entender que el Magisterio no está fuera de la Iglesia sino que forma parte de ella misma y está a su servicio y que si el Espíritu Santo ha dicho que nos llevará al conocimiento de toda la verdad eso ha de ser a través de los ministerios que Él establece dentro de su Iglesia para tal fin
Oso:
¿es que no tenemos manos para tomar una Biblia?¿no tenemos ojos para leer?¿corazón para creer? ¿mente para tomar lo bueno de la enseñanza?
Luis:
Tenemos manos para tomar una Biblia, ojos para leer, corazón para creer y mente para entender lo que hemos de creer pero no para creer que si nosotros interpretamos esa Biblia de forma diferente a como lo hace la Iglesia, entonces hemos de fiarnos de nuestra mente.
Oso:
Entonces...No tenemos la mente de Cristo, luego entonces simplemente no somos cristianos, podemos ser guadalupanos, católicos o protestantes, pero no somos cristianos.
Luis:
Bueno, mi vivencia personal va evolucionando muy lentamente hacia la constatación de que aquel cuya "mente" rechaza la enseñanza dogmática de la Iglesia, que es el Cuerpo de Cristo, realmente no tiene la mente de Cristo y no es cristiano por mucho que lo diga. A día de hoy eso lo aplico única y exclusivamente a los católicos que dicen ser católicos y realmente no lo son por mucho que digan que lo son. Pero me temo que, una vez desaparecida la excusa de la ignorancia invencible, eso es aplicable tanto para católicos como para el resto de cristianos, sean de la iglesia que sean. Por otra parte, soy optimista y confío grandemente en la misericordia de Dios que Él usa para perdonar prontamente determinadas actitudes que conducen a la perdición.
Oso:
Ciertamente un magisterio puede y debe enseñar y regir respecto a doctrinas fundamentales Luis,
Luis:
Vaya, eso es doctrina católica ortodoxa pura y dura, Oso.
Oso:
pero mas allá de esto al grado de prohibir, mediatizar o cualquier otro intento de restar valor al compromiso que tiene el Señor por el mismo enseñarnos todas las cosas se me hace en honor a la verdad no solo un afalta de respeto sino de credibilidad. Le estas quitando crédito a la obra del Espíritu Santo.
Luis:
A ver, se ha de prohibir y mediatizar cualquier desvío de esas doctrinas fundamentales, Oso. Se ha de anatemizar al que se desvía de las enseñanzas del magisterio sobre dichas doctrinas. No puede ser de otra forma. Pablo lo expresa muy claramente en la carta de Gálatas. Hacer tal cosa no es quitar crédito a la obra del Espíritu Santo sino, por el contrario, parar la obra de Satanás que quiere venir a deshacer lo que el Espíritu Santo hace en su Iglesia a través de ese magisterio que ha de enseñar y regir respecto a doctrinas fundamentales.
Oso:
Ciertamente tu me dirías ¿y porque hay tanto diferendum? No podemos culpar a las diferencias las diferencias existen, aun en el ejército. Te contestare simplemente...porque hay pecado, hay concupiscencia, hay todo tipo de errores humanos pero así es la iglesia, esta formada de pecadores, esta formada de lo vil y menospreciado no de eruditos.
Luis:
Pero es que la Iglesia es la columna y baluarte de la verdad y por tanto no puede errar en lo referente a la verdad revelada por Dios. En la Iglesia puede haber pecado y concupiscencia entre sus miembros. Lo que no puede haber en la Iglesia es error en las doctrinas que son reveladas por Dios porque entonces deja de ser lo que la Biblia dice que es y nos encontramos con la Biblia y la Iglesia falibles respecto a la verdad. Y eso es imposible.
Oso:
Los monjes tibetanos no tienen tal cantidad de diferencias, tampoco tienen desde luego tanta libertad, las diferencias son eso y esto no es garantía de que la ausencia de diferencias produzca necesariamente la verdad.
Luis:
Mira, lo que hagan los monjes tibetanos no viene al caso, pero si lo que me estás planteando es aunque el hecho de que haya una autoridad que impida las diferencias eso no implica que tal autoridad produzca la verdad, entonces te tendré que decir que eso es cierto respecto a los budistas, los mahometano, etc, pero nunca respecto a AQUELLA que es la columna y baluarte de la verdad y la plenitud de Aquél que todo lo llena en todo. La autoridad entre los lamas no produce la verdad. En la Iglesia esta al servicio de la verdad. Y sin dicha autoridad, la transmisión de esa verdad se diluye y, antes o después, se pierde
Oso:
Estamos ante la doctrina de la mediocridad, del evangelio rebajado, del autoritarismo humano y la sectorización y la respuesta no es alinearse con el Papa, sino alinearse con Jesús, ser uno con El.
Luis:
No, Oso, estamos ante lo que tú mismo has dicho antes: "Ciertamente un magisterio puede y debe enseñar y regir respecto a doctrinas fundamentales Luis"
El que rige sobre algo es porque tiene autoridad para regir. Lo del papel del Papa es algo que no se puede separar de la necesidad de que exista ese magisterio. Finalmente, el que no se alinea con ese magisterio, lo que está haciendo es no alinearse con Cristo porque el que rechaza la autoridad de la Iglesia está rechazando la autoridad de Dios.
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