Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

[lulis]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

Ya para cuando se armó ese canon, tales libros se consideraban inspirados... ¿no sabe usted porque?

Y cabe señalar que una cosa es el canon bíblico y otra, la tradición... lo cual hace posible afirmar, que el mensaje de la Biblia no cambia, el evangelio de Cristo no podría desaparecer pues ya era público y de dominio de la iglesia cristiana ANTES de que la Iglesia Católica Romana, cerrara o determinara el canon.

=) Hagamos un buen manejo del verbo "hubiera", ¿no?

Te equivocas: la Biblia es LA PARTE DE LA TRADICIÓN PUESTA POR ESCRITO.

El canon es producto de la Tradiciòn señora.

Que Ud. no lo quiera reconocer es otra cosa. Como le he argumentado el Codex Sinaiticus le evidencia que "con o sin Magisterio" en la Biblia existìan Libros dentro de ella qeu eran considerados inspirados.

la Biblia es Biblia porque EL MAGISTERIO cerrò el canon y no por otra cosa. Uds sencillamente decidieron sacarle los libros a la Biblia. Si Lutero hubiese tenìdo èxito en sus pretensiones no solo hubiesen tenido la biblia mocha sino re- mocha

Bueno, yo pienso que, no me expliqué bien, aca la premisa es simple y yo antes de rasgarme las vestiduras, lo tomo como una teoría... lo que ustedes me responden es sin considerar la premisa. Para ustedes la tradición católica esta y ya.

"Si se quita la tradición católica... " yo me voy a l origen del canon... si se cerró el canon... es porque ya había un listado de libros y cartas en uso en las iglesias. Quizas ésto escapa a su visión universal de como deben ser las cosas... pero vamos... razonemos un poco... no hace falta ponerse de malas.

Para cuando la Iglesia Católica Romana, cerró el canon... ya la iglesia usaba una serie de libros y cartas y las reconocía como inspiradas... por éso, se pudo RECONOCER, aceptar y cerrar el canon bíblico... y con ésta base se puede afirmar, con la mano en la cintura y sin ningun problema histórico, que aúnque la tradición catòlica romana no hubiera cerrado el canon... la "Biblia" existiría de una u otra forma... de hecho, hace falta saber ¿porqué se cerro el canon?.... ¿ustedes lo saben?

Saludos cordiales,

 

[Vino Tinto]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

dejando la ironía de lado, bajo que precepto consideras que tu si sabes y yo no?, eso con respecto a lo que se afirma segun la Biblia

La ironìa no va dirigida a sustentar que yo sì se discernir y Ud. no. Va dirigida al hecho de que Ud. dice que algunos protestastes no sabe discernir y Ud. sì.

Dependiendo de lo que Ud. "discierna" por ejemplo la salvaciòn no se podrìa perder........ pero para otros protestantes esa es una doctrina equivocada (bien pudiera aplicar el ejemplo en viceversa si fuera el caso que Ud es de los que cree que la salvacion sì se puede perder.
Lo cierto es que Dios no envia un mensaje contradictorio. Uds. dependiendo de su PARTICULAR DISCERNIMIENTO dicen o que sì se pierde o que no se pierde. En ambos casos habrà quienes aleguen que el ES les da el discernimiento para saber "la Verdad" ..... Cual seria la Verdad en este caso ...... se pierde O no se pierde ...... pues no hay dos verdades sino solo una......... o no?

Bien, respecto a como sè yo discernir, es coherente con la doctrina, APELAR AL MAGISTERIO. Si alguna vez caigo en duda respecto a este dilema........ recurro a los que sè a quienes por Tradiciòn y por la Palabra misma (que Ud. no estè de acuerdo con la interpretaciòn catòlica serìa mas de lo mismo) tienen la salvaguarda de la FE. Asì estoy seguro que no hay error: La salvaciòn se puede perder......... (tema trillado por demas).

Nosotros no enfrentamos ese dilema sabemos que la Verdad es precisamente UNA Y SOLO UNA: EN ESTE CASO: LA SALVACION SE PUEDE PERDER

 

[joako]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

La ironìa no va dirigida a sustentar que yo sì se discernir y Ud. no. Va dirigida al hecho de que Ud. dice que algunos protestastes no sabe discernir y Ud. sì.

Dependiendo de lo que Ud. "discierna" por ejemplo la salvaciòn no se podrìa perder........ pero para otros protestantes esa es una doctrina equivocada (bien pudiera aplicar el ejemplo en viceversa si fuera el caso que Ud es de los que cree que la salvacion sì se puede perder.
Lo cierto es que Dios no envia un mensaje contradictorio. Uds. dependiendo de su PARTICULAR DISCERNIMIENTO dicen o que sì se pierde o que no se pierde. En ambos casos habrà quienes aleguen que el ES les da el discernimiento para saber "la Verdad" ..... Cual seria la Verdad en este caso ...... se pierde O no se pierde ...... pues no hay dos verdades sino solo una......... o no?

Bien, respecto a como sè yo discernir, es coherente con la doctrina, APELAR AL MAGISTERIO. Si alguna vez caigo en duda respecto a este dilema........ recurro a los que sè a quienes por Tradiciòn y por la Palabra misma (que Ud. no estè de acuerdo con la interpretaciòn catòlica serìa mas de lo mismo) tienen la salvaguarda de la FE. Asì estoy seguro que no hay error: La salvaciòn se puede perder......... (tema trillado por demas).

Nosotros no enfrentamos ese dilema sabemos que la Verdad es precisamente UNA Y SOLO UNA: EN ESTE CASO: LA SALVACION SE PUEDE PERDER

ok tenemos de dos sopas....y solo una es la buena, no es así?, entonces si unos dicen que la salvación no se pierde, simple, las escrituras hablan de la perseverancia, la parabola de las diez virgenes, y sobre todo de la aterradora frase "nunca os conocí", para los que pensaban que la salvación no se pierde coincidimos en ese aspecto...entonces para qué hacerse un lío en las contradicciones?...tu tienes al magisterio, nosotros a la Palabra de Dios...no hay pierde a menos que nos quieras enjaretar la dependencia de nosotros a vuestro magisterio

 

[IanLangle]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

ok tenemos de dos sopas....y solo una es la buena, no es así?, entonces si unos dicen que la salvación no se pierde, simple, las escrituras hablan de la perseverancia, la parabola de las diez virgenes, y sobre todo de la aterradora frase "nunca os conocí", para los que pensaban que la salvación no se pierde coincidimos en ese aspecto...entonces para qué hacerse un lío en las contradicciones?...tu tienes al magisterio, nosotros a la Palabra de Dios...no hay pierde a menos que nos quieras enjaretar la dependencia de nosotros a vuestro magisterio

La salvación la da Dios, ¿Conoces cómo es esto? El Magisterio de la Iglesia tiene este deposito de la Fe, que custodia e interpreta y transmite inalterable. Nosotros tenemos a Dios, la Palabra de Dios es completa, sin alteración o ultrajes, pues la Tradición y la Escritura son a lo mismo una sola Palabra.

Para que Dios nos salve, hay que amarlo, amar a todos, hacer su voluntad, y Él nos salva, pues resulta, que es por gracia y no por obras, pero los obras dan testimonio de la fe y el amor a Dios.

Y como detalle, a nosotros la confirmación la da Pedro, pues a Pedro lo confirma Dios, ¿A ustedes quién los confirma? Si se dicen Cristianos, resulta, que la confirmación también de ustedes la da Pedro, pero con amor a cristo los llama Pedro, —para que entiendan: el Papa— a que vivan la plenitud de ser cristianos, teniendo a Nuestro Señor totalmente.

 

[Pan de Vida]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

Los libros de la Biblia fueron escritos antes de que se formase el monstruo satánico de la institución católica tal como la conocemos, ya que ésta se fue formando progresivamente vía apostasía.

JeJeJe, te equivocas porque no todos los libros estimado sabatónico: la iglesia, el Cuerpo de Cristo existe desde el año 33 d.C., mientras que el primer libro del N.T se escribió unos 40 años después aproximadamente. =D. ¿Cómo la vez?

Dios Te Bendiga en el amor infinito del Padre y del Hijo.

 

[Vino Tinto]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

ok tenemos de dos sopas....y solo una es la buena, no es así?, entonces si unos dicen que la salvación no se pierde, simple, las escrituras hablan de la perseverancia, la parabola de las diez virgenes, y sobre todo de la aterradora frase "nunca os conocí", para los que pensaban que la salvación no se pierde coincidimos en ese aspecto...entonces para qué hacerse un lío en las contradicciones?...tu tienes al magisterio, nosotros a la Palabra de Dios...no hay pierde a menos que nos quieras enjaretar la dependencia de nosotros a vuestro magisterio

Es que la sopa que me prepara mi chef es basada en la receta que la escuela de casi 2000 años puso en el recetario. La sopa suya tiene en el mejor de los casos un chef que estudio de una escuela de 500 años y en el peor de los casos el chef de algunos otros hermanos acaba de abrir su restaurante en su garaje. Con el mismo libro de recetas se han preparado sus propias sopas y todos dicen que el ES les guiò para ponerle la sazon.

El asunto no es mi sopa........ el asunto es que sus recetas son distintas y una sopa es dulce y fria y la otra salada y caliente. Y LAS DOS SOPONES LOS PREPARARON CON EL DISCERNIMIENTO DEL ES.

 

[joako]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

Es que la sopa que me prepara mi chef es basada en la receta que la escuela de casi 2000 años puso en el recetario. La sopa suya tiene en el mejor de los casos un chef que estudio de una escuela de 500 años y en el peor de los casos el chef de algunos otros hermanos acaba de abrir su restaurante en su garaje. Con el mismo libro de recetas se han preparado sus propias sopas y todos dicen que el ES les guiò para ponerle la sazon.

El asunto no es mi sopa........ el asunto es que sus recetas son distintas y una sopa es dulce y fria y la otra salada y caliente. Y LAS DOS SOPONES LOS PREPARARON CON EL DISCERNIMIENTO DEL ES.

si el chef que preparó mi sopa tiene menos de 500 años dejame decirte que la receta la tiene de hace mas de 2000 años (y no hablamos de ninguna organización), si no desde la llegada del Mesías....tienes algo que agregar a los ejemplos que te expuse Biblicos de la salvación?

 

[joako]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

La salvación la da Dios, ¿Conoces cómo es esto?

Y de sobra...

El Magisterio de la Iglesia tiene este deposito de la Fe

Ese es el problema, la "inobjetable" exclusividad de vuestro magisterio

,

que custodia e interpreta y transmite inalterable. Nosotros tenemos a Dios, la Palabra de Dios es completa, sin alteración o ultrajes, pues la Tradición y la Escritura son a lo mismo una sola Palabra.

lo siento...vuestra tradición en su mayoría contradictoria a las escrituras

Para que Dios nos salve, hay que amarlo, amar a todos, hacer su voluntad, y Él nos salva, pues resulta, que es por gracia y no por obras, pero los obras dan testimonio de la fe y el amor a Dios.

Amarlo solo es el principio, de ahi los demas frutos del Es y en cuanto a la salvación por gracia, con obras que son producto y testimonio de la fe no hay nada que objetar...estamos de acuerdo

Y como detalle, a nosotros la confirmación la da Pedro, pues a Pedro lo confirma Dios, ¿A ustedes quién los confirma? Si se dicen Cristianos, resulta, que la confirmación también de ustedes la da Pedro, pero con amor a cristo los llama Pedro, —para que entiendan: el Papa— a que vivan la plenitud de ser cristianos, teniendo a Nuestro Señor totalmente.

Si nos referímos a pedro como el primer papa, es un tema que también podemos tratar en el epgrafe que tanto me haces largo....

 

[Vino Tinto]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

si el chef que preparó mi sopa tiene menos de 500 años dejame decirte que la receta la tiene de hace mas de 2000 años (y no hablamos de ninguna organización), si no desde la llegada del Mesías....tienes algo que agregar a los ejemplos que te expuse Biblicos de la salvación?

Si lo se, es que de eso se trata el tema, que la receta es TRADICIONAL. y su preparaciòn tambien.

Cuando yo traje el ejemplo de pèrdida o no de la salvaciòn no fue con el ànimo de debatir ese trillado tema (que ya nosotros lo tenemos resuelto....... son Ud.s los que no) sino para ilustrar que con la misma receta Uds. se cocinan sopas de distintos sabores, olores y colores. Y cada uno alega que discerniò la sazon de manos del ES. ....

 

[joako]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

Si lo se, es que de eso se trata el tema, que la receta es TRADICIONAL. y su preparaciòn tambien.

Cuando yo traje el ejemplo de pèrdida o no de la salvaciòn no fue con el ànimo de debatir ese trillado tema (que ya nosotros lo tenemos resuelto....... son Ud.s los que no) sino para ilustrar que con la misma receta Uds. se cocinan sopas de distintos sabores, olores y colores. Y cada uno alega que discerniò la sazon de manos del ES. ....

un total RETROCESO tu afirmación, si tu y yo ya lo tenemos resuelto no me explico cual es la razón válida para culparme a mí de que otros no lo crean así...eso es subjetividad extrema mi estimado y es un cancer que padecen la mayoría de los catolicos como tu

 

[QUIA]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

La Biblia no es ni Tradiciòn, ni tradiciòn.
No estoy discutiendo las costumbres religiosas de ninguna instituciòn.
Solo digo que si la religiòn catòlica hubiera tomado otro camino, de todas maneras habrìa Biblia, pues Dios hubiera puesto los medios para ello.
Dios llama a todos TODOS los seres humanos. Jesùs muriò por la humanidad (Escrito està) y no solo para los catòlicos, sino para quienes busquen de Èl (evangèlicos, catòlicos, TJ, etc.).

Probablemente (no lo sè a ciencia cierta) le debemos a la religiòn catòlica haber sido el instrumento para lograr unificar la Biblia, sin embargo no es mèrito propio, sino del Espìritu Santo que està para todos los que aman al Señor como Dios manda (incluìdos millones de no catòlicos).
Es decir, la Biblia no es propiedad ni autorìa de nadie en la Tierra...

Como se dice, has dado en la tecla, hermano: Si la Iglesia católica ha sido "instrumento de Dios, inspirada por el Espíritu Santo", como tu dices, para -en este caso- generar lo que llamamos "Santa Biblia", que es nada más ni nada menos que el decir públicamente y con autoridad y que todos obedezcan, cuántos Libros, qué Libros y qué textos de esos Libros son los quedeben constituir la San Biblia, basándose sólo en la Tradición eclesiastica de los obispos y sacerdotes construida durante casi 4 siglos, me parece que has acertado en dos argumentos básicos de este debate:

- Que los frutos buenos, solo salen del árbol bueno: Dios no puede usar a la Iglesia y luego olvidarse siendo que además prometió estar TODOS LOS DÍAS y que el mal no prevalecería sobre la Iglesia. O sea, en otras palabras, es falso decir que hoy la Iglesia católica es mala, cuando hace 1.600 años fue instrumento de Dios.

- Que si Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos ...


Que les sea leve.

 

[Vino Tinto]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

un total RETROCESO tu afirmación, si tu y yo ya lo tenemos resuelto no me explico cual es la razón válida para culparme a mí de que otros no lo crean así...eso es subjetividad extrema mi estimado y es un cancer que padecen la mayoría de los catolicos como tu

Eso es una falacia del espantapajaros... yo no lo acuso a Ud. de que otros no lo crean asì.

YO solo evidencio que en sus filas unos alegan que disciernen una cosa y otros otra absolutamente contradictoria pero unos y otros alegan que el ES que està en ellos les dice como interpretarla. Puse para ilustrarlo el ejemplo de la perdida de la salvaciòn pero hay muchos otros.

repasemos su afirmaciòn que abriò esta linea de debate:

Es un tema muy trillado, pero a la fecha siguen sin entender que por mas que el pastor diga misa, si no se sujeta a la palabra de Dios no puede tener la razon, y si me dices que eso dicen todos, entonces no es mi culpa que no sepan discernir...

Si le aplicamos a este comentario el ejemplo de la salvaciòn , un pastor que diga "la misa" que la salvaciòn se pierde SEGUN UD. (y por supuesto algunos otros mas), diran que no se sujeta a la Palabra de Dios y no tendrà razon, y SEGUN UD. no saben discernir (aun siendo que no sea su culpa, que nadie se la achacò.

Pero en efecto el Pastor le alegara CONTRADICTORIAMENTE a SU posiciòn que el discernio correctamente con la ayuda del ES que està en el que en efecto la salvacion se puede perder y le darà los versos correspondientes para demostrar que su afirmaciòn se sujeta a la Palabra de Dios.

Entonces lo que SI digo yo, es que si los catòlicos tuviesemos esa discrepancia, no nos vamos a abrir otra iglesia o a visitar otra parroquia para ver si otro cura dice que la salvacion no se pierde porque yo entendì o sentì que el ES me manifesto esto, sencillamente apelamos al Magisterio y el Magisterio nos dice mira LA SALVACION SE PUEDE PERDER POR ESTA Y ESTA OTRA RAZON. En vez de protestar, hacemos lo posible por entender la explicaciòn.

 

[QUIA]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

Bueno, yo pienso que, no me expliqué bien, aca la premisa es simple y yo antes de rasgarme las vestiduras, lo tomo como una teoría... lo que ustedes me responden es sin considerar la premisa. Para ustedes la tradición católica esta y ya.

"Si se quita la tradición católica... " yo me voy a l origen del canon... si se cerró el canon... es porque ya había un listado de libros y cartas en uso en las iglesias. Quizas ésto escapa a su visión universal de como deben ser las cosas... pero vamos... razonemos un poco... no hace falta ponerse de malas.

Para cuando la Iglesia Católica Romana, cerró el canon... ya la iglesia usaba una serie de libros y cartas y las reconocía como inspiradas... por éso, se pudo RECONOCER, aceptar y cerrar el canon bíblico... y con ésta base se puede afirmar, con la mano en la cintura y sin ningun problema histórico, que aúnque la tradición catòlica romana no hubiera cerrado el canon... la "Biblia" existiría de una u otra forma... de hecho, hace falta saber ¿porqué se cerro el canon?.... ¿ustedes lo saben?

Saludos cordiales,

Sólo conjeturas. ¿Por qué no hablas con los hechos? Deberías ser más objetiva a la hora de expresar tus ideas.

Lo que estaba en uso era ... una cantidad increible de libros: algunas comunidades consideraban inspirados por Dios libros que otras consideraban no inspirados. Ese desatino comenzó a ser generalizado y cualquier predicador se presentaba con un libro algo verosimil y decía: "yo soy predicador de Dios y Dios me habla a través de estos libros" (mmm ... esto me suena ... pero bueh, es tro tema ...). ENTONCES tuvo que intervenir la Autoridad de la Iglesia, recibida de Jesucristo, para poner orden a ese lío y allí comenzó el proceso para canonizar la Biblia.

La Biblia iba a existir sólo a través de la Iglesia fundada por Jesucristo, si no, ¿para qué Jesus iba a dejar a Su Iglesia ..?

Eso es escribir objetivamente.

 

[joako]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

Eso es una falacia del espantapajaros... yo no lo acuso a Ud. de que otros no lo crean asì.

YO solo evidencio que en sus filas unos alegan que disciernen una cosa y otros otra absolutamente contradictoria pero unos y otros alegan que el ES que està en ellos les dice como interpretarla. Puse para ilustrarlo el ejemplo de la perdida de la salvaciòn pero hay muchos otros.

tu pusiste

Si lo se, es que de eso se trata el tema, que la receta es TRADICIONAL. y su preparaciòn tambien.

Cuando yo traje el ejemplo de pèrdida o no de la salvaciòn no fue con el ànimo de debatir ese trillado tema (que ya nosotros lo tenemos resuelto....... son Ud.s los que no) sino para ilustrar que con la misma receta Uds. se cocinan sopas de distintos sabores, olores y colores. Y cada uno alega que discerniò la sazon de manos del ES. ....

A lo que sigo `preguntandome...bajo qué parametro nos haces culpables a todos si unos no se apegan a la interpretación correcta?...eso para que veas si es un espantapajaros, que no lo quieras admitir es distinto

repasemos su afirmaciòn que abriò esta linea de debate:



Si le aplicamos a este comentario el ejemplo de la salvaciòn , un pastor que diga "la misa" que la salvaciòn se pierde SEGUN UD. (y por supuesto algunos otros mas), diran que no se sujeta a la Palabra de Dios y no tendrà razon, y SEGUN UD. no saben discernir (aun siendo que no sea su culpa, que nadie se la achacò.

Pero en efecto el Pastor le alegara CONTRADICTORIAMENTE a SU posiciòn que el discernio correctamente con la ayuda del ES que està en el que en efecto la salvacion se puede perder y le darà los versos correspondientes para demostrar que su afirmaciòn se sujeta a la Palabra de Dios.

Y tu por que crees que está la advertencia sobre los falsos maestros y falsos profetas?...a poco tu crees que un pastor que esté errado en su interpretación te va a decir "la salvación no se pierde, estoy errado, pero crean en mi nuevo evangelio con ayuda de Baal lo vengo predicando" es lógico que todos dirán que estan en lo correcto e inspirados por el ES...el dilema a resolver es...si otros que se dicen evangelicos tienen erradas interpretaciones...por qué culpar a todos?

Entonces lo que SI digo yo, es que si los catòlicos tuviesemos esa discrepancia, no nos vamos a abrir otra iglesia o a visitar otra parroquia para ver si otro cura dice que la salvacion no se pierde porque yo entendì o sentì que el ES me manifesto esto, sencillamente apelamos al Magisterio y el Magisterio nos dice mira LA SALVACION SE PUEDE PERDER POR ESTA Y ESTA OTRA RAZON. En vez de protestar, hacemos lo posible por entender la explicaciòn.

Tu tienes a donde conciliar tus inconformidades...nosotros también y confiamos más en la Palabra de Dios que en cualquier hombre, así de simple si no quieres aceptarlo como tal ya no me voy a seguir desgastando y perdiendo el tiempo tratandote de explicar por que al parecer de tu postura no te saco...

 

[Vino Tinto]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

tu pusiste


A lo que sigo `preguntandome...bajo qué parametro nos haces culpables a todos si unos no se apegan a la interpretación correcta?...eso para que veas si es un espantapajaros, que no lo quieras admitir es distinto

Le reitero que yo no hago culpable a nadie........... Ud. dice que unos no se apegan a la interpretaciòn correcta....... en todo caso Ud. està acusana a otros de los suyos de no tener la interpretaciòn correcta? DE DÒNDE SACA QUE Ud. TIENE LA CORRECTA? .... ah ya, del ES que se la revelo........ pero es que ese mismo ES le revelo lo contrario a su hermano.

Y tu por que crees que está la advertencia sobre los falsos maestros y falsos profetas?...a poco tu crees que un pastor que esté errado en su interpretación te va a decir "la salvación no se pierde, estoy errado, pero crean en mi nuevo evangelio con ayuda de Baal lo vengo predicando" es lógico que todos dirán que estan en lo correcto e inspirados por el ES...el dilema a resolver es...si otros que se dicen evangelicos tienen erradas interpretaciones...por qué culpar a todos?

hmmm.... Ud. està sugiriendo que sus hermanos no catòlicos que sostienen que la salvaciòn si se puede perder son unos falsos profetas y que predican el evangelio de Baal pero que sencillamente no se lo dicen?

Su interpretaciòn de que la salvaciòn no se pierde es infalible?

Tu tienes a donde conciliar tus inconformidades...nosotros también y confiamos más en la Palabra de Dios que en cualquier hombre, así de simple si no quieres aceptarlo como tal ya no me voy a seguir desgastando y perdiendo el tiempo tratandote de explicar por que al parecer de tu postura no te saco...

ni yo de la suya tampoco, ni mi intencion es esa
Solo que es contradictorio que a unos el ES les diga una cosa y a otros les diga lo contrario

 

[luquitas]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

Estimada señora, no le estoy llamando ignorante.........

Le estoy diciendo que Ud. argumenta desde la ignorancia. Es muy distinto .

Ciertamente es muy dificil intentar dialogar con una persona que no entiende lo que se le dice:

"argumentar desde la ignorancia" quiere decir que uno esgrime un argumento desde el desconocimiento de lo que se pretende rebatir.

Ud. sencillamente dice que la Iglesia prohibìa leer la Biblia cuando esto nunca fue cierto , sin embargo si fue cierto que los protestantes lo hicieron. Si Ud. ignora eso , no es un insulto.

Y usted esta argumentando desde la hipocresìa...

Ciertamente es muy difìcil intentar dialogar con una persona que no es honesta.

"Argumentar desde la hipocresìa" quiere decir que uno esgrime un argumento desde la deshonestidad de lo que se pretende decir.

Ud. sencillamente dice que los protestantes fueron los ùnicos que prohibieron leer la BIblia en toda la historia. Tendrà que decirles a todos los historiadores, escritores, etc., que argumentan desde la ignorancia, eso si su "honestidad" se lo permite...

Permitame copiar tan solo un ejemplo de los miles o millones de fuentes no religiosas.

La Inquisición y la cultura (España)


Época: Siglo de Oro
Inicio: Año 1519
Fin: Año 1648
Antecedente:
Los medios de difusión de la cultura

...El número de procesados por la Inquisición ha sido muy discutido. Estos tiempos serían: 1480-1525 (gran intensidad represiva dirigida sobre todo a los judaizantes); 1525-1630 (actividad represiva sostenida, polarizada especialmente hacia los cristianos viejos, fundamentalmente por delitos ideológicos y brujería, y cristianos nuevos moriscos, sobre todo en los tribunales de Zaragoza y Valencia); 1630-1720 (reducción de la actividad del Tribunal hasta la reactivación del antijudaísmo en la primera década, en función de los judaizantes portugueses); y 1720-1833 (ralentización absoluta del Santo Oficio).
Ciertamente, el número de procesados sería mucho mayor en el siglo XVI que en el XVII. La tipología global de los delitos registra un predominio de los atribuidos cristianos nuevos, judíos o moriscos (cubrirían la mitad del total de procesados por la Inquisición), seguido de los delitos ideológicos (la tentación de pensar) en sus distintas expresiones de luteranismo, proposiciones heréticas, blasfemias... con un 35 por ciento, y tan sólo un 15 por ciento de delitos de naturaleza relacionada con el sexo (solicitaciones, bigamia, sodomía...).
...El mecanismo de la visita a las librerías quedó institucionalizado y reglamentado de forma precisa. A partir de 1605 se obligó a los libreros a llevar un inventario de los libros que tenían en su tienda, para responder de ellos en cualquier momento ante los ministros inquisitoriales. Pero además, desde 1614, deberían entregarlo anualmente a los inspectores inquisitoriales.
Ello tendría consecuencias perniciosas por la actitud prudente de los libreros, que no deseaban ver comprometido su negocio con obras que les pusieran en peligro ante el Santo Oficio.
El tribunal que recibía la denuncia calificaba y elevaba un informe a la Suprema, a la que correspondía adoptar la decisión al respecto. Buena parte de los calificadores de estos tribunales locales pertenecían al clero regular, con personajes del mundo académico (teólogos de las Universidades) y académicos reconocidos (Arias Montano, Juan de Mariana, Juan de Pineda). Los calificadores no eran propiamente funcionarios inquisitoriales, pues no tenían asignado salario alguno. Sin embargo, el cargo les confería una consideración social estimable. Quizás por este motivo, tendió a crecer su número a finales del XVI.
...El Inquisidor General podía otorgar licencias especiales para leer libros prohibidos (facultad claramente establecida en el breve de Pablo IV, que se imprimió junto al catálogo de 1559), lo que, en opinión de Pardo Tomás, resultaba otra medida de control, puesto que mediante este instrumento el Santo Oficio establecía el privilegio de una reducida minoría de lectores que, mediante el acceso a las obras que estaban vedadas al resto, se convertían en un aliado de la propia institución inquisitorial...
...Antes de 1583: la configuración del cuerpo de lo legible. De 1520 a 1545, destaca la ofensiva contra Lutero y el protestantismo, en que se inserta la primera prohibición de los Coloquios de Erasmo en 1536.
Las primeras listas de libros heréticos se formalizan desde 1545 (Catálogo de Lovaina de 1546, el primer Indice de 1551, la censura general de biblias de 1554 y el Indice de Valdés de 1559). El Indice de Valdés realizado con rapidez tiene como principales objetivos: las biblias, los grandes autores heréticos de la época, incluyendo los autores espirituales más leídos en Europa (Tauleruo, Herpe, Savonarola y, sobre todo, Erasmo) y en España (Fray Luis de Granada, Avila, Borja), la vieja patrística (Durando, Cayetano, Orígenes, Tertuliano) y los escritores de la Antigüedad pagana (Luciano, Aristóteles, Demóstenes, Hipócrates, Séneca, Platón). Además, los libros de horas con supersticiones, los libros arábigos o hebraicos, los de nigromancia, los libros sin autor y los manuscritos que trataran de la Sagrada Escritura, de los sacramentos o de la religión cristiana. Todavía en 1559 la vigencia del manuscrito generaba la necesidad de su control.
Pero el gran Indice prohibitivo del siglo XVI es el de Quiroga. Las 562 prohibiciones de 1559 se amplían a 2.166 prohibiciones en 1583. Las innovaciones respecto al Indice anterior son abundantes.. Se amplía el concepto de hereje con la inclusión de las obras que contengan dogmas condenados o errores aunque sean sus autores no condenados y católicos. Se establece una jerarquización de herejes: primero, los protestantes heresiarcas, desde los medievales (Wiclef y Huss) a los clásicos Lutero, Zwinglio y Calvino, y los reformadores españoles Servet, Valdés, Casiodoro de Reina, Antonio del Corro, Cipriano de Valera...;
Como balance de la cultura más afectada por la Inquisición, podemos decir que las prohibiciones de la Biblia fueron mucho más lejos que las del propio Concilio de Trento y los sistemas católicos de vigilancia de otros países europeos. Nunca se imprimió la famosa Biblia de Alba, versión del Antiguo Testamento por un rabino de Guadalajara hacia 1430, ni el Nuevo Testamento en la versión castellana de Martín de Lucena. Se quemaron todos los ejemplares impresos de la traducción de la Biblia al catalán que había hecho Bonifacio Ferrer. El Nuevo Testamento sólo fue conocido en la adaptación de fray Ambrosio de Montesinos. El Antiguo Testamento fue divulgado a través de los sermones. Sólo desde 1580 se traducen los Salmos. Nunca circularon por España las cuatro Biblias castellanas impresas fuera, en el siglo XVI, por heterodoxos españoles que aspiraban a acercar al pueblo lector la palabra de Dios.

 

[luquitas]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

Pues sì todo eso es parte de la Tradiciòn y lo puede en efecto verificar con la Biblia... si lo desconoce no es mi culpa

Es usted, digamos.... selectivo para leer, si no sabe leer no es mi culpa...

"¿Quienes y què tradiciòn guardaron?
¿Prohibir la biblia es parte de esto?
¿Hacer la primera comuniòn es parte de esto?
¿Bautizar a los niños es parte de esto?
¿Confirmar???
¿Sacerdocio no levìtico, o què, son del orden de MElquìsedec?
¿Unir gobierno con religiòn?
¿Atormentar personas en el nombre de "Dios"?... etc.,"

y usted en su total conocimiento y sabidurìa contesta:
"Pues sì todo eso es parte de la Tradiciòn y lo puede en efecto verificar con la Biblia... si lo desconoce no es mi culpa..."

Entonces de que usted me ilustre, ni hablamos.... a lo mejor le da flojera tambien...

 

[luquitas]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

Bueno, yo pienso que, no me expliqué bien, aca la premisa es simple y yo antes de rasgarme las vestiduras, lo tomo como una teoría... lo que ustedes me responden es sin considerar la premisa. Para ustedes la tradición católica esta y ya.

"Si se quita la tradición católica... " yo me voy a l origen del canon... si se cerró el canon... es porque ya había un listado de libros y cartas en uso en las iglesias. Quizas ésto escapa a su visión universal de como deben ser las cosas... pero vamos... razonemos un poco... no hace falta ponerse de malas.

Para cuando la Iglesia Católica Romana, cerró el canon... ya la iglesia usaba una serie de libros y cartas y las reconocía como inspiradas... por éso, se pudo RECONOCER, aceptar y cerrar el canon bíblico... y con ésta base se puede afirmar, con la mano en la cintura y sin ningun problema histórico, que aúnque la tradición catòlica romana no hubiera cerrado el canon... la "Biblia" existiría de una u otra forma... de hecho, hace falta saber ¿porqué se cerro el canon?.... ¿ustedes lo saben?

Saludos cordiales,

EXACTO!!! Por eso dije que si la religiòn que, segùn los catòlicos dejò instituìda Jesùs a travès de Pedro (y luego los papas)
obedecìa realmente a la Biblia que tanto presumen (a travès de tales libros y cartas) Si no ¿Què doctrina existìa?

 

[IanLangle]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

¿Jesús predico por cartas o por obras? La Biblia, esos líbritos nacieron en la Iglesia, es decir, nació con y para los creyentes, ¿Quiénes son los creyentes? Los que creen en Cristo, y ¿quienes creen en Cristo? -Aquellos que escuchan a quienes Él envió, porque en esto, también a Él lo escuchan y a quien lo envió a Él, si lo básico no lo creen ¿serán cristianos, de algo les valdrá la Escritura? Así la Letra es Muerte.

No se basten con decir Señor, vivan cómo Cristo, no piensen de Dios como lo hacen de los hombres, ni de la obra de Dios como la obra de hombres, ¿Creen en Dios? Si creen en Dios saben que es Todopoderoso, y en esto, puede hacer exactamente lo que quiere, dejando que los hombres libremente elijan lo que es su designio desde la eternidad, por tanto si la Biblia nació en la Iglesia, entiendan que Dios providente la formo en este modo, en la que es su Iglesia desde la eternidad.

 

[luquitas]

Re: Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos

Como se dice, has dado en la tecla, hermano:

SOY HERMANA

Si la Iglesia católica ha sido "instrumento de Dios, inspirada por el Espíritu Santo", como tu dices, para -en este caso- generar lo que llamamos "Santa Biblia", que es nada más ni nada menos que el decir públicamente y con autoridad y que todos obedezcan, cuántos Libros, qué Libros y qué textos de esos Libros son los quedeben constituir la San Biblia, basándose sólo en la Tradición eclesiastica de los obispos y sacerdotes construida durante casi 4 siglos,

ERA EL ÛNICO GRUPO "CRISTIANO" CON AUTORIDAD POR HABERSE UNIDO AL ESTADO (Y NO CON MUY BENEFICOS RESULTADOS PARA EL PUEBLO)

me parece que has acertado en dos argumentos básicos de este debate:

- Que los frutos buenos,

¿CUALES?

solo salen del árbol bueno: Dios no puede usar a la Iglesia y luego olvidarse

NADIE HA DICHO QUE SE OLVIDARA; PERO TAMBIEN DIOS USÔ A MUCHOS Y NO TERMINARON PRECISAMENTE BIEN:
ADAN; JUDAS; FARAON; SAUL;...

siendo que además prometió estar TODOS LOS DÍAS y que el mal no prevalecería sobre la Iglesia.

CON MINÛSCULA, ES SUSTANTIVO COMÛN; NO PROPIO. BUSCA EN LA BIBLIA Y VERÂS
IGLESIA (NO RELIGIÔN) IGLESIA TIENE MUCHAS ACEPCIONES EN EL DICCIONARIO Y EN LA BIBLIA ES MUY CLARO EL SIGNIFICADO...

O sea, en otras palabras, es falso decir que hoy la Iglesia católica es mala,

NO SOLO LA RELIGIÔN CATÔLICA SINO CUALQUIER RELIGIÔN QUE SE CORROMPE Y QUE SE DESVÎA DEL OBJETIVO; AUN SE LLAME CRISTIANA.

cuando hace 1.600 años fue instrumento de Dios.

Y HACE 3000 LA RELIGIÔN JUDÎA FUE EL INSTRUMENTO DE DIOS...

Que si Si se quita la tradición católica, sin biblia quedamos ...

¿LAS VAN A VOLVER A PROHIBIR?


Que les sea leve.

GRACIAS