SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

[CLASICKO]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

Tobi

Para poder aclararle el punto a tratar le añado lo siguiente para ver si asi Ud. lo entiende mejor.
Y como la platica parece muy prometedora espero cumplir con sus espectativas, tratando de darle mas citas especificas para poder dialogar con Ud.

Aunque Jesús se dirige a Pablo en hebreo ( arameo) cita un proverbio que no aparase nunca en la literatura judía, pero que es muy común ( en formas variantes) en la literatura griega
Euripides, en Bacantes;
Esquilo en Prometeo Encadenado; en Agamenon;
Pindaro en 2ª Odas Píticas. Fue el primero en usarlo en el año 475 a.C. “ Es mejor tomar el yugo que aprieta el cuello llevándolo suavemente, que rechazarlo pues sin duda haremos más difícil de recorrer la senda si damos coces contra el aguijón”

Esta frase es una expresión proverbial griega para caracterizar una resistencia inútil: como la del buey, que al dar coces contra el aguijón, solo consigue lastimarse.
Este es un refrán usado por los griegos para referirse a quienes se oponen a los poderosos, la cual oposición solo trae perjuicios a los opositores!

Espero esta vez comprenda mejor que El unico que esta inventando escritos aqui es nuestro personaje Pablo! Haciendole creer a TODOS Y HASTA UD INCLUIDO ! que ESAS FUERON LAS PALABRAS DE JESUS dirijidas a él!!!!

Si para Ud. NO TIENE RELEVANCIA LO QUE JESUS DIJO lo entiendo que no debemos reparar en DETALLITOS.

Si en cambio como se aprecia aqui en el foro, hasta por una letra hay muchas disertaciones y parece ser que a muchas personas SI LES INTERESA cada palabra dicha por JESUS, pues por esa razón en un IMPORTANTANTE SUCESO ya que a partir de ese DETALLE ( o engaño) Pablo siguió con muchos mas a lo largo de SU EVANGELIO.

Por cada versiculo que hay en la biblia hay miles de personas que lo creen firmemnte CADA LETRA. asi que SI creo importante aclarar LO QUE SE DIJO Y LO QUE SE INVENTO.


Un saludo
Clasicko
p.d. No me adornes con tanto estudio ya te dije soy un simple mortal en busca de respuestas.

 

[Tobi]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

Palestina estuvo casi 300 años bajo dominio griego, ¿que pues tendría de extraño que un montón de adagios se colasen y se hicieran familiares entre los judíos?

Si Jesús los usó, ¿a santo de que se pueden usar con las intenciones que tu te en ciegas a darles?
Por otro lado la lengua griega ha sido, practicamente la única que es rica tanto en vocablos como en expresión.

Normalmente una lengua rica en vocablos lo es causa de su pobreza en expresión y viceversa puesto que la que es fuerte en expresión no necesita serlo en vocablos.
En España conviven varias lenguas. la mayoritaria es el castellano; le sigue en cantidad de hablantes, el catalán, luego el gallego y después el euskera.
La mas pobre en expresión es la castellana y a la vez es la más rica en vocablos.
En cambio el catalán (domino ambas lenguas ya que las hablo y escribo) es más pobre en vocablos. En muchos casos con una sola palabra expresamos un complejo concepto que, para traducirlo al castellano se necesita una larga frase.

Montar este cirio mediante las frases que usas es una "Bajanada".

Debiste estudiar filosofía para darte cuenta de ello.

El dialogo contigo pronto se me hara "feixuc", "avorrit". "insuls", "ensopit" i "capulador".

 

[Leal]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

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Hola hermano "leal" mis cordiales saludos!
hermanos no tengo nada en contra a pablo y sus escritos lo que suena raro es el echo de casi la mitad del nuevo testatmento ser de cartas de pablo,¿Acaso los apostoles que seguieron a Jesus era analfabetos? o la iglesia romana destruyo todos los escritos de ellos y cambio en muchos puntos las ideas de pablo para ajustar a la creencia greco-romana?¿

Decir que el ministerio de pablo esta "perfectamente acreditado en cada creyente"
no es correcto.

Los escritos de pablo fueran puesto a la fuerza por la iglesia romana para que sepas en el concilio de Nicea habia mas de 200 evangelios (hay estudios que dicen que habia mas de 2000 evangelios!!!!) y cartas de los santos... tu sabes cuanto quedaron de todo eso? 4 !!!! solo 4 hermano! y aun asi modificados y contradicientes entre si en muchos puntos.
Decir que los creyentes aceptaron las enseñanzas de pablo como un "todo" nos correcto, si miras en la narrativa de lucas en "hechos de los apostoles" encontramos Barnabé y Pablo en una "gran pelea".Ahora una preguntaorque en europa se acepto las enseñanzas de pablo y en norte de africa y oriente medio no?? no sabes ?? Pablo se fue para un lado y Barnabé para un otro! los de europa acepto las "nuevas de Pablo"(no las de Jesus) aun bien se que Pablo nunca dijo que Dios es "TRINO" Pero deja mucho a desear esa "idea" en sus escritos,enseñazas extrañas para un judio...y los de norte de africa nunca aceptaron esa ideas de Pablo (repito: modificadas al gusto de los romanos). Barnabé predico por esas bandas de africa y mas pablo nunca ando con jesus, ni un dia !! pero barnabé si! barnabé conocia las enseñanzas de Jesus tan nitidas que sabia bien que tenia que decir al pueblo sediento, pero pablo no.El evangelio predicado por Barnabé perduro por siglos en norte de africa,sus enseñanzas de que solo hay un Dios estan hasta la fecha en los pueblos de norte de africa y oriente medio y si buscas en los anales de la iglesia cristiana encontraras Arrio luchando en contra los ensinos de la iglesia paulina ya en el segun siglo de la era cristiana! y mira que Arrio era sacerdote catolico!!!! no era protestante,era cristiano catolico!!! Ahora otra pregunta: que hicieron con los escritos de barnabé¿¿??no solo los escritos de Barnabé sino los de los otros apostoles ? por que solo los de pablo estan en gran cantidad?( Busquen y encontraron que hicieron con los otros libros que la iglesia tenia.Los quemaron!! y mato a quien os tenia en casa) solo se quedo 4 evangelios !!! que feo !

saludos desde españa !
Salam wa3alaykum

Hermano, todo eso que dices que Pablo modificó la predicación para crear un evangelio propio, son meras conjeturas; la realidad es que las epístolas del apóstol Pablo fueron aceptadas antes que todas, por los creyentes.

El primer canon que conoce la historia, (el de Marcion de Sinope) contenía todas las epístolas de Pablo exceptuando las llamadas pastorales. El manuscrito más antiguo del NT, contiene las epístolas de Pablo, me refiero a P46. Según los expertos, este manuscrito refleja una escritura muy rara de encontrar después del primer siglo, así que lo más probable es que este manuscrito se escribió en el primer siglo.

Esto, teniendo en cuenta que P46 no es el autógrafo sino una copia, nos lleva a entender que las epístolas del apóstol Pablo circulaban en la iglesia desde muy temprano.

Además, el hecho mismo que ya desde tan temprano se tenía un cuerpo de epístolas Paulinas bien definidas, indica la aceptación generalizada del apóstol en la iglesia.

El autor de la segunda carta de Pedro dice:

15 Tengan presente que la paciencia de nuestro Señor significa salvación, tal como les escribió también nuestro querido hermano Pablo, con la sabiduría que Dios le dio. 16 En todas sus cartas se refiere a estos mismos temas. Hay en ellas algunos puntos difíciles de entender, que los ignorantes e inconstantes tergiversan, como lo hacen también con las demás Escrituras, para su propia perdición. (2P. 3:14-16)

Esto es otro indicativo de que la iglesia primitiva, tenía a las epístolas de apóstol Pablo cono escritura.

Saludos,

Leal

 

[CLASICKO]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

Palestina estuvo casi 300 años bajo dominio griego, ¿que pues tendría de extraño que un montón de adagios se colasen y se hicieran familiares entre los judíos?

Si Jesús los usó, ¿a santo de que se pueden usar con las intenciones que tu te en ciegas a darles? QUOTE]

Tobi:

Dicen que lo que en realidad desepciona, no es lo que los demas hacen, sino que la espectativa que se tenia y esta se ve disminuida.

Por la razón anterior debo pedirle una disculpa por introducirlo en " temas" que no estan a su nivel cultural. La respuesta que has dado es mas digna para un cursillo de catecismo preparatorio de la primera comunion, o para una seccion de la escuela dominical de cualquier denominacion. Aunque las aportaciones de historia son muy valiosas y ademas las aportaciones sobre el idioma español tambien, las aportaciones sobre el tema expuesto son infantiles.

Entiendo que este tema le resulte molesto o enfadoso ya que requiere de mas lectura y eso para algunos les es muy interminable, porque no encuentran sabor a la lectura y esta resulta insipida y adormilante razon por la cual prefieren capitular.

El tema No es de ninguna manera SIMPLE o Bajanada como quiere hacer creer a quien esto lea, simplemente debe reconocer que le tomo de sorpresa y no supo que contestar, aunque la culpa es mia repito Yo fui el que creó demasiadas expectativas cuando le vi entrar a la discusion con esa soberbia inconfundible de quien se siente poseedor del conocimiento y esta dispuesto a asperjarlo a su audiencia.

En verdad le pido una disculpa, y como dicen por ahi sería mejor atarce una piedra en el cuello y tirarce al mar, antes de hacer dudar a un inocente y asi me siento despues de ver sus respuestas.

Perdon
Clasicko

 

[CLASICKO]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

JUNIOR BIN SAID:

En apoyo a lo expuesto por Salam wa3alaykum
En lo que estoy de acuerdo al 100%

En el siglo XVI, el erudito William Tyndale cometió la temeridad de pensar en traducir el Nuevo Testamento al inglés. Pero, si la gente podía leer la Biblia en su propio idioma en lugar de hacerlo en latín, se podría formar sus propios puntos de vista religiosos independientes.
Podrían pensar en establecer una comunicación con Dios sin intermediarios. Era un desafío para la seguridad del trabajo de los curas católicos romanos.
Cuando Tyndale intentó publicar su traducción, le acosaron y persiguieron por toda Europa.
Finalmente le detuvieron, le pasaron a garrote y después, por añadidura, le quemaron en la hoguera.
A continuación, un grupo de pelotones armados fue casa por casa, en busca de ejemplares de su Nuevo Testamento (que un siglo después sirvió de base de la exquisita traducción inglesa del rey Jacobo)
Eran cristianos que defendían piadosamente el cristianismo, impidiendo que otros cristianos conocieran las palabras de Cristo.
Un saludo
Clasicko

 

[emiliojorge]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

JUNIOR BIN SAID:

En apoyo a lo expuesto por Salam wa3alaykum
En lo que estoy de acuerdo al 100%

En el siglo XVI, el erudito William Tyndale cometió la temeridad de pensar en traducir el Nuevo Testamento al inglés. Pero, si la gente podía leer la Biblia en su propio idioma en lugar de hacerlo en latín, se podría formar sus propios puntos de vista religiosos independientes.
Podrían pensar en establecer una comunicación con Dios sin intermediarios. Era un desafío para la seguridad del trabajo de los curas católicos romanos.
Cuando Tyndale intentó publicar su traducción, le acosaron y persiguieron por toda Europa.
Finalmente le detuvieron, le pasaron a garrote y después, por añadidura, le quemaron en la hoguera.
A continuación, un grupo de pelotones armados fue casa por casa, en busca de ejemplares de su Nuevo Testamento (que un siglo después sirvió de base de la exquisita traducción inglesa del rey Jacobo)
Eran cristianos que defendían piadosamente el cristianismo, impidiendo que otros cristianos conocieran las palabras de Cristo.
Un saludo
Clasicko

¡¡Qué manera de acusar falsamente al prójimo en este caso a la Iglesia Católica!! parece que fuera un hobby, para varios... en todos casos para Dios, es un pecado gravísimo pero, lo siguen cometiendo como si nada...

Enrique VIII rey de Inglaterra, se separó del Papa en el año 1534 y William Tyndale, erudito en griego y latín, fue llevado y compareció ante los tribunales ingleses en 1536 con los resultados que sabemos...

 

[CLASICKO]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

¡¡Qué manera de acusar falsamente al prójimo en este caso a la Iglesia Católica!! parece que fuera un hobby, para varios... en todos casos para Dios, es un pecado gravísimo pero, lo siguen cometiendo como si nada...

Enrique VIII rey de Inglaterra, se separó del Papa en el año 1534 y William Tyndale, erudito en griego y latín, fue llevado y compareció ante los tribunales ingleses en 1536 con los resultados que sabemos...

En resumen Emilio que quieres decir?

Que, de lo escrito no es cierto?

Cual es la acusación falsa?

Y cual sería el Hobby para varios?
Y por ultimo cual es el pecado que se comete aqui?

En espera de tus comentarios
Clasicko

 

[emiliojorge]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

En resumen Emilio que quieres decir?

Que, de lo escrito no es cierto?

Cual es la acusación falsa?

Y cual sería el Hobby para varios?
Y por ultimo cual es el pecado que se comete aqui?

En espera de tus comentarios
Clasicko

¿Y más encima te haces el que no sabe a quienes estás acusando falsamente?

Dices claramente que apoyas 100% al autor del texto acompañado ¿acaso no sabes leer?

Ese texto, acusa explicitamente a los curas católicos de lo que le sucedió a Tyndale, no hay que ser un sabio para darse cuenta ¿o si?

Cada vez que acusan en falso, y lo hacen muy frecuentemente en particular con la Iglesia Católica, cometen el pecado grave de levantar falsos testimonios en contra del prójimo... ¿o tampoco te das cuenta de lo que haces?

 

[CLASICKO]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

¿Y más encima te haces el que no sabe a quienes estás acusando falsamente?

Dices claramente que apoyas 100% al autor del texto acompañado ¿acaso no sabes leer?

Ese texto, acusa explicitamente a los curas católicos de lo que le sucedió a Tyndale, no hay que ser un sabio para darse cuenta ¿o si?

Cada vez que acusan en falso, y lo hacen muy frecuentemente en particular con la Iglesia Católica, cometen el pecado grave de levantar falsos testimonios en contra del prójimo... ¿o tampoco te das cuenta de lo que haces?

Emilio:

Haber si estamos en el mismo canal?
Tu argumento en defensa de la santa inquisicion llevada a cabo en contra de William Tindale es porque fue ejecutado en el año de 1536 ? Dos años despues de que Enrique VIII se separara de la Iglesia Catolica por motivos que todos conocemos. 1534.

Debemos tomar en cuenta que las persecuciones contra William empiezan en 1521 y no cesaron nunca y estas persecuciones fueron precisamente hechas por la santa Inquisicion Catolica!
Tu argumento querra decir que entonces como en el 36 año en es ejecutado las relaciones diplomaticas con Roma estaban rotas unilateralmente.
La pregunta que queda al aire entonces sería:
Fueron los clerigos de alguna otra Iglesia los que mataron a William?


Un saludo
Clasicko

 

[Tobi]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

Palestina estuvo casi 300 años bajo dominio griego, ¿que pues tendría de extraño que un montón de adagios se colasen y se hicieran familiares entre los judíos?

Si Jesús los usó, ¿a santo de que se pueden usar con las intenciones que tu te en ciegas a darles? QUOTE]

Tobi:

Dicen que lo que en realidad desepciona, no es lo que los demas hacen, sino que la espectativa que se tenia y esta se ve disminuida.

Por la razón anterior debo pedirle una disculpa por introducirlo en " temas" que no estan a su nivel cultural. La respuesta que has dado es mas digna para un cursillo de catecismo preparatorio de la primera comunion, o para una seccion de la escuela dominical de cualquier denominacion. Aunque las aportaciones de historia son muy valiosas y ademas las aportaciones sobre el idioma español tambien, las aportaciones sobre el tema expuesto son infantiles.

Entiendo que este tema le resulte molesto o enfadoso ya que requiere de mas lectura y eso para algunos les es muy interminable, porque no encuentran sabor a la lectura y esta resulta insipida y adormilante razon por la cual prefieren capitular.

El tema No es de ninguna manera SIMPLE o Bajanada como quiere hacer creer a quien esto lea, simplemente debe reconocer que le tomo de sorpresa y no supo que contestar, aunque la culpa es mia repito Yo fui el que creó demasiadas expectativas cuando le vi entrar a la discusion con esa soberbia inconfundible de quien se siente poseedor del conocimiento y esta dispuesto a asperjarlo a su audiencia.

En verdad le pido una disculpa, y como dicen por ahi sería mejor atarce una piedra en el cuello y tirarce al mar, antes de hacer dudar a un inocente y asi me siento despues de ver sus respuestas.

Perdon
Clasicko

Ha puesto fin al diálogo Usted solo ha colocado un par de citas y como ya le advertí sin datarlas para comprobarlas. Y encima me llama ignorante cuando quien hace argumento de su ignorancia es usted.
Siga con sus quimeras pero no me use a mi para debatirlas.
Abur

 

[Tobi]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

Palestina estuvo casi 300 años bajo dominio griego, ¿que pues tendría de extraño que un montón de adagios se colasen y se hicieran familiares entre los judíos?

Si Jesús los usó, ¿a santo de que se pueden usar con las intenciones que tu te en ciegas a darles? QUOTE]

Tobi:

Dicen que lo que en realidad desepciona, "Decepciona" no es lo que los demas hacen, sino que la espectativa que se tenia y esta se ve disminuida.

Por la razón anterior debo pedirle una disculpa por introducirlo en " temas" que no estan a su nivel cultural. La respuesta que has dado es mas digna para un cursillo de catecismo preparatorio de la primera comunion, o para una seccion de la escuela dominical de cualquier denominacion. Aunque las aportaciones de historia son muy valiosas y ademas las aportaciones sobre el idioma español tambien, las aportaciones sobre el tema expuesto son infantiles.

Entiendo que este tema le resulte molesto o enfadoso ya que requiere de mas lectura y eso para algunos les es muy interminable, porque no encuentran sabor a la lectura y esta resulta insipida y adormilante razon por la cual prefieren capitular.

El tema No es de ninguna manera SIMPLE o Bajanada como quiere hacer creer a quien esto lea, simplemente debe reconocer que le tomo de sorpresa y no supo que contestar, aunque la culpa es mia repito Yo fui el que creó demasiadas expectativas cuando le vi entrar a la discusion con esa soberbia inconfundible de quien se siente poseedor del conocimiento y esta dispuesto a asperjarlo a su audiencia.

En verdad le pido una disculpa, y como dicen por ahi sería mejor atarce ("atarse") una piedra en el cuello y tirarce ("tirarse") al mar, antes de hacer dudar a un inocente y asi me siento despues de ver sus respuestas.

Perdon
Clasicko

Quien ni siquiera sabe escribir viene a darme lecciones.
PATETICO

 

[Leal]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

Palestina estuvo casi 300 años bajo dominio griego, ¿que pues tendría de extraño que un montón de adagios se colasen y se hicieran familiares entre los judíos?

Si Jesús los usó, ¿a santo de que se pueden usar con las intenciones que tu te en ciegas a darles? QUOTE]

Tobi:

Dicen que lo que en realidad desepciona, no es lo que los demas hacen, sino que la espectativa que se tenia y esta se ve disminuida.

Por la razón anterior debo pedirle una disculpa por introducirlo en " temas" que no estan a su nivel cultural. La respuesta que has dado es mas digna para un cursillo de catecismo preparatorio de la primera comunion, o para una seccion de la escuela dominical de cualquier denominacion. Aunque las aportaciones de historia son muy valiosas y ademas las aportaciones sobre el idioma español tambien, las aportaciones sobre el tema expuesto son infantiles.

Entiendo que este tema le resulte molesto o enfadoso ya que requiere de mas lectura y eso para algunos les es muy interminable, porque no encuentran sabor a la lectura y esta resulta insipida y adormilante razon por la cual prefieren capitular.

El tema No es de ninguna manera SIMPLE o Bajanada como quiere hacer creer a quien esto lea, simplemente debe reconocer que le tomo de sorpresa y no supo que contestar, aunque la culpa es mia repito Yo fui el que creó demasiadas expectativas cuando le vi entrar a la discusion con esa soberbia inconfundible de quien se siente poseedor del conocimiento y esta dispuesto a asperjarlo a su audiencia.

En verdad le pido una disculpa, y como dicen por ahi sería mejor atarce una piedra en el cuello y tirarce al mar, antes de hacer dudar a un inocente y asi me siento despues de ver sus respuestas.

Perdon
Clasicko

Uno puede estar en desacuerdo con Tobi en algún tema, pero lo innegable, es que su conocimiento de historia y su cultura son extraordinarios.

Aun estamos esperando que presentes un argumento serio con que puedas darle un poco de sentido a tu postulado. Aunque puedes estar seguro de que contigo no tenemos muchas expectativas.

 

[emiliojorge]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

Emilio:

Haber si estamos en el mismo canal?
Tu argumento en defensa de la santa inquisicion llevada a cabo en contra de William Tindale es porque fue ejecutado en el año de 1536 ? Dos años despues de que Enrique VIII se separara de la Iglesia Catolica por motivos que todos conocemos. 1534.

Debemos tomar en cuenta que las persecuciones contra William empiezan en 1521 y no cesaron nunca y estas persecuciones fueron precisamente hechas por la santa Inquisicion Catolica!
Tu argumento querra decir que entonces como en el 36 año en es ejecutado las relaciones diplomaticas con Roma estaban rotas unilateralmente.
La pregunta que queda al aire entonces sería:
Fueron los clerigos de alguna otra Iglesia los que mataron a William?


Un saludo
Clasicko

Dios, le ordena a la Iglesia, castigar a los herejes ("perros). Eso, es indiscutible tanto en el A.T. como en el N.T..

El tribunal de la inquisición no mataba a nadie, JUZGABA A LOS HEREJES, y juzgar no es matar ¿entiendes? juzgar es hacer justicia, hacer que se cumplan las leyes, ha siso así, ahora y en todas las épocas, nos gusten esas leyes o no.

Por otra parte, no hay que confundir los tribunales eclesiásticos con los tribunales civiles.

En la época de los reyes bárbaros cristianizados, la herejía era considerada un delito gravísimo, era considerada, POR LAS LEYES CIVILES, un delito de alta traición al rey y a la unidad de la nación, similar a un atentado a la vida del rey.

Volviendo al tema ¿te parece que, habiendo Enrique VIII roto con el Papa iba a permitir que la Iglesia Católica juzgase a Tyndale, si era o no, hereje?

Sin perjuicio de lo anterior ¿te parece que la Iglesia Católica podría haber encarcelado en sus propios recintos carcelarios y haber dispuesto la ejecución de la sentencia a Tyndale por sus propios medios?

¿Crees que la Iglesia Católica tiene o tenía facultades para tomar preso y encarcelar durante el tiempo que fuese necesario a los supuestos herejes en recintos propios?

La Iglesia Católica juzgaba si eran o no eran herejes (considerando sus experiencias en esta materia) y entregaba al inculpado a la justicia secular quien aplicaba la sentencia de acuerdo con la ley vigente.

Que algunos católicos (una notoria minoría) hayan abusado y hayan aplicado ellos mismos, una ley contraria a la ley divina eso, es posible, pero quienes actuaron así, no fueron criminales sino que aplicaron una ley civil contraria a la ley divina por lo tanto, fueron malos cristianos pero no criminales y malos cristianos hay en todas las iglesias ¿o no?

¿O son criminales algunos jueces por haber aplicado una ley civil vigente que era contraria a la ley divina? por supuesto que no...

 

[CLASICKO]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

Emilio

Estoy de acuerdo contigo que para hablar de la Inquisición es necesario despojarse de todo prejuicio que nos evite ser objetivos en lo que buscamos.
Está claro que en la Europa Cristiana lo que precisamente daba cohesión a los reinos era la religión Católica de ahí que los reyes y principados aceptaran la Inquisición como medida para conservar el orden y la cohesión de sus pueblos ya que la unidad por medio de la fe era el elemento integrador de la sociedad civil.
Estoy de acuerdo que para juzgar La Inquisición debemos situarnos en el tiempo y manera de pensar de la época en sus concepciones Teológicas y jurídicas.
En lo que ambos debemos estar de acuerdo es en que se Combatió un mal real, la herejía, que amenazaba la fe y destruía la unidad de la Iglesia Católica y para combatir el mal; se equivocó en los medios.
La Inquisición medieval fue creada mediante bulas, en donde se exigía a los obispos que interviniesen activamente para extirpar la herejía y se les otorgaba la potestad de juzgar y condenar a los herejes de su diócesis.


Veamos un poco del Proceso penal

El desarrollo del tribunal de la Inquisición funcionaba de esta forma. El proceso comenzaba por el llamado «periodo de gracia», que consistía en que en un periodo de treinta o cuarenta días los sospechosos tenían la posibilidad de hacer confesiones voluntarias de sus presuntos delitos, que en este caso no se castigarían. Esto hizo que se lograran con bastante éxito los efectos buscados, pero a partir de 1500 estos «periodos de gracia» fueron suprimidos y sustituidos por los edictos por los que los inquisidores anunciaban la obligación de denunciar a los sospechosos bajo pena de excomunión.
Esto provocaba autoinculpaciones, pero también numerosas delaciones, protegidas por el anonimato. Los denunciados no conocían en ningún momento de qué se les acusaba. Para poder defenderse, los acusados tenían derecho a proporcionar previamente el nombre de los que tendrían un motivo para perjudicarles, lo que constituía un modo de recusar su denuncia. En caso de falso testimonio, el castigo previsto para el acusado recaía en el acusador.
El primer interrogatorio tiene lugar en presencia de un jurado local constituido por clérigos y laicos cuya opinión se escucha antes de promulgar la sentencia. Si el acusado mantiene sus negativas, sufre un interrogatorio completo cuyo fin es el de recibir su confesión.
Para obtener la confesión se podía utilizar la coacción; ya sea mediante la prolongación de la prisión, ya sea por la privación de alimentos, o bien, en último lugar, por la tortura
Al final, y después de consultar al jurado, el proceso podía terminar con la libre absolución, con la suspensión del proceso o con una condena. La condena podía ser leve o vehemente. En el primer caso el castigo podía ser una multa, una reprensión y llevar un sambenito. En el segundo caso, era, según la fórmula, "relajado al brazo secular", esto es, entregado a la jurisdicción ordinaria para su ejecución.


Hasta aquí el punto que nos interesa, el razonamiento que das al decir que NO ES LA IGLESIA LA QUE MATA, SINO LA QUE JUZGA.
Carece de valor ya que la finalidad de JUZGAR ES SENTENCIAR.

Y si la Iglesia Juzga y sentencia a muerte y entrega al reo a la autoridad civil para que ESTA ejecute SU MANDATO!

Al estar la Iglesia involucrada en la Autoridad civil no puede lavarse las manos diciendo que NO FUI YO QUIEN MATO.
En nuestro lenguaje coloquial decimos “Tanto peca el que mata la vaca, como el que le amarra la pata”
Para el caso del pobre William, la sentencia estaba dada solo faltaba ejecutarla!

En espera de tus comentarios

UN saludoClasicko

 

[CLASICKO]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?



Alguien que entienda este idioma casi español podría traducir esta cita de Tobi?

Si Jesús los usó, ¿a santo de que se pueden usar con las intenciones que tu te en ciegas a darles?


Parece que "No es lo mismo escribir que pegar." Se nota donde empieza uno y donde termina lo otro.

Un saludo
Clasicko

 

[emiliojorge]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

Hasta aquí el punto que nos interesa, el razonamiento que das al decir que NO ES LA IGLESIA LA QUE MATA, SINO LA QUE JUZGA.
Carece de valor ya que la finalidad de JUZGAR ES SENTENCIAR.

¿Y para ti es lo mismo que un tribunal juzgue y sentencie a muerte por ejemplo, que un criminal que mata?

¿Cuando un juez sentencia a muerte, después de un juicio, está matando o juzgando y aplicando la ley vigente?

Hay una gran difrencia entre juzgar (condenar a muerte en un juicio) y matar como un criminal ¿o no?

Nunca se puede sostener que un tribunal de cualquier naturaleza esté matando siempre va a estar haciendo justicia, que se puedan cometer abusos y errores eso si, pero esa, es responsabilidad personal de los que hacen justicia y no del poder judicial como institución...

Y si la Iglesia Juzga y sentencia a muerte y entrega al reo a la autoridad civil para que ESTA ejecute SU MANDATO!

El tribunal de la inquisición investigaba, si el supuesto hereje era o no era hereje (por su experticia en esta materia y porque todos estamos llamados a colaborar con la justicia civil). Si establecía que era hereje tenía que entregarlo al poder civil para que lo juzgaran según las leyes civiles y la sentencia que le aplicaban era según las leyes civiles. Eso fue lo que pasó en términos generales.

Al estar la Iglesia involucrada en la Autoridad civil no puede lavarse las manos diciendo que NO FUI YO QUIEN MATO.
En nuestro lenguaje coloquial decimos “Tanto peca el que mata la vaca, como el que le amarra la pata”

¿Colaborar con la justicia civil es matar? ¿o más bien todos tenemos la obligación de colaborar a que se haga justicia? ¿los tribunales civiles estaban matando, cuando aplicaban la sentencia o estaban haciendo cumplir las leyes vigentes?

Para el caso del pobre William, la sentencia estaba dada solo faltaba ejecutarla!

En espera de tus comentarios

UN saludo[/COLOR][/SIZE]

Clasicko

Eso, no es así. William Tyndale fue juzgado y condenado por el poder civil inglés.

¿O tú crees que Enrique VIII habría autorizado a un tribunal eclesiástico dependiente del Papa a juzgar (investigar) a Tyndale cuando había roto definitivamente con el Papa?

Ahora, si es efectivo, que la Iglesia Católica siempre receló de las traducciones no autorizadas de la Biblia por lo que se puede intuir facilmente...

La Iglesia está obligada a impedir la propagación de la herejía, es un pecado de los más graves sino el más grave según la misma Biblia... que tanto dicen obedecer...

 

[CLASICKO]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

Emilio:

Hay un punto que dejas pasar por alto, como te mencioné para hablar de la Inquicisión hay que ponerce en el pensamiento de la epoca para no caer en apreciaciones subjetivas.

Quedamos que la Fe es el ingrediente de fusion de los reinos de Europa, y eso era muy pero muy importante, de ahi nace la necesidad de la Inquicisión.

Solo queda el detalle de que BAJO QUE LEY JUZGA EL JUZGADOR ?
o hace justicia el juzgador?????
Al analizar esta pregunta nos encontraremos que la Iglesia hace la ley y la aplica a su criterio, dandole a la Autoridad civil solo la de cumplir con el mandato del Juzgador.

Definitivamente no es como planteas, cuando expones el caso de que un juez de lo penal sentencie a un reo a muerte. Ya que las leyes que aplica el Juzgador son elaboradas por una entidad del Gobierno del pais en cuestion, como seria una Camara de diputados ( representantes populares) .

Por esa razon el Juez no tiene la responsabilidad de la muerte del reo, sino que esta responsabilidad sera de la Camara que aprobó dicha ley.

Pero las cosas cambian mucho cuando la ley y su aplicación corresponden a la misma entidad en este caso La Iglesia Catolica, ya que quien expide la bula es el Papa, y quien Juzga es el obispo, y quien ejecuta la orden es el poder civil.

La máxima jerarquía del proceso la ejercía el Consejo de la Suprema, que daba instrucciones a los tribunales, formados por tres inquisidores que desarrollaban el proceso, donde el acusado contaba con un supuesto defensor que lo instruía en detalles procesales.

En este caso no debemos confundir la actualidad con la historia, por que hoy en dia SI ESTAMOS LLAMADOS A COLABORAR CON LA AUTORIDAD CIVIL pero en aquella epoca NO. Para la Iglesia le bastaba con ella misma para ejercer justicia.

Y aqui en este punto a lo que llamamos "HACER JUSTICIA". A la luz del siglo XXI vemos muy dirente este hacer justicia ya que nos parece una atrocidad aunque en aquella epoca se viera con mas naturalidad, recordemos que por algo esa epoca de la historia se llama el oscurantismo.

Y el caso de Enrique VIII que rompe con la Iglesia Catolica, mas parece que rompe con el Papa en turno pero su organizacion eclesiastica sigue funcionando sin cabeza pero con pies y manos para actuar aunque nunca se logra restaurar esa union.

Todos sabemos que dijo William antes de morir! y que sucedio un año despues!

Un saludo
Clasicko

 

[emiliojorge]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

Emilio:

Hay un punto que dejas pasar por alto, como te mencioné para hablar de la Inquicisión hay que ponerce en el pensamiento de la epoca para no caer en apreciaciones subjetivas.

Eso mismo digo yo, hay que mirar las leyes civiles hechas por el poder político de la época (los emperadores y reyes bárbaros cristianizados), que castigaban los delitos, con los ojos de esa época y no con los actuales. En esa época la sociedad era muchísimo más violenta que lo que fue con el correr del tiempo hasta la actualidad. Entonces, las leyes que castigaban los delitos eran muchísimos más severas. En especial, las leyes que castigaban a los herejes porque éstos eran capaces de provocar grandes disturbios en las ciudades del reino amenazando la unidad de la nación y la existencia del rey mismo. Por lo mismo, la herejía era considerado un delito de alta traición al rey y a la nación. Como un atentado a la vida misma del rey. Era considerda un delito gravísimo en la sociedad civil.

Quedamos que la Fe es el ingrediente de fusion de los reinos de Europa, y eso era muy pero muy importante, de ahi nace la necesidad de la Inquicisión.

NO. El tribunal eclesiástico de la inquisición nace de la necesidad de suprimir la herejía dentro de la Iglesia, entre los bautizados por mandato divino según la Biblia.

La Iglesia no podría haber suplantado el poder civil suprimiendo el delito de la herejía entre toda la población civil. Es descabellado pensar eso. Eso, lo hacen los propagandistas anticatólicos de todo los tiempos.

Dios, en la Biblia, le ordena a la Iglesia castigar a los herejes. Para Dios (en la Biblia) es uno de los pecados más graves que se pueden cometer sino el más grave. En el A.T. ordenó al pueblo de Israel castigarla con la muerte a piedrazos...(Dt. 17.5) y en el N.T., para algunos con la excomunión y otros (una notoria minoría) iban algo más allá...

En estos últimos casos (una notoria minoría) está basada toda la leyenda negra de la inquisición.

Sin embargo, éstos estaban aplicando la ley aunque fuera contraria a la ley de Dios, pero era la ley al fin y al cabo y quien aplica la ley no puede acusársele de criminal, será un mal cristiano pero, no un criminal, y malos cristianos hay en todas las iglesias... ¿o no?

Solo queda el detalle de que BAJO QUE LEY JUZGA EL JUZGADOR ?
o hace justicia el juzgador?????
Al analizar esta pregunta nos encontraremos que la Iglesia hace la ley y la aplica a su criterio, dandole a la Autoridad civil solo la de cumplir con el mandato del Juzgador.

Te repito, el poder político juzgaba a los herejes según la legislación civil, no podría haber sido de otro modo.

La Iglesia debía colaborar con la justicia secular e inquirir, investigar si era o no era hereje... y entregarlos a la justicia secular si correspondía. La Iglesia hizo los mayores esfuerzos para no llegar a tener que entregarlos... bastaba que confesaran el delito y se les conmutaría la pena de muerte, sin embargo, hubieron algunos pocos herejes muy pertinaces... en esos casos, se basa la leyenda negra de la inquisición...

Definitivamente no es como planteas, cuando expones el caso de que un juez de lo penal sentencie a un reo a muerte. Ya que las leyes que aplica el Juzgador son elaboradas por una entidad del Gobierno del pais en cuestion, como seria una Camara de diputados ( representantes populares).

En la época del tribunal de la inquisición también los herejes eran juzgados y condenados por el poder civil según la legislación civil. La Iglesia investigaba si era o no eran herejes porque debía, como todo ciudadano e institución, colaborar con la justicia secular, máxime si tenía experticia en la materia.

"POR CAUSA DEL SEÑOR SOMETEOS A TODA INSTUTUCIÓN HUMANA, YA SEA AL REY, COMO A SUPERIOR." (1 de Pe. 2.13)

Por esa razon el Juez no tiene la responsabilidad de la muerte del reo, sino que esta responsabilidad sera de la Camara que aprobó dicha ley.

En la época de la inquisición sucedió lo mismo. Sólo que en esa época las leyes las hacía el mismo poder ejecutivo.

Pero las cosas cambian mucho cuando la ley y su aplicación corresponden a la misma entidad en este caso La Iglesia Catolica, ya que quien expide la bula es el Papa, y quien Juzga es el obispo, y quien ejecuta la orden es el poder civil.

Confunden los tribunales eclesiásticos de la inquisición con los tribunales civiles encargados de juzgar a los herejes.

Los tribunales eclesiásticos inquirían, investigaban... a los supuestos herejes y si correspondía, entregaban al imputado a los tribunales civiles... quienes eran los reponsables de aplicar la legislación civil...

La máxima jerarquía del proceso la ejercía el Consejo de la Suprema, que daba instrucciones a los tribunales, formados por tres inquisidores que desarrollaban el proceso, donde el acusado contaba con un supuesto defensor que lo instruía en detalles procesales.

Te repito, el tribunal eclesiástico de la inquisición investigaba, inquiría al acusado a fin de determinar si era o no era hereje para lo cual tenía todo un procedimiento reglado... luego lo entregaba al tribunal civil si correspondía... porque estaba llamado a colaborar con la justicia... considerando su experticia en la materia.

En este caso no debemos confundir la actualidad con la historia, por que hoy en dia SI ESTAMOS LLAMADOS A COLABORAR CON LA AUTORIDAD CIVIL pero en aquella epoca NO. Para la Iglesia le bastaba con ella misma para ejercer justicia.

Te cabe en la cabeza que la Iglesia pueda hacer justicia en reemplazo de la justicia secular. Esos, son inventos de los anticatólicos de siempre...

Y el caso de Enrique VIII que rompe con la Iglesia Catolica, mas parece que rompe con el Papa en turno pero su organizacion eclesiastica sigue funcionando sin cabeza pero con pies y manos para actuar aunque nunca se logra restaurar esa union.

¿Te cabe en la cabeza que la Iglesia haya suplantado la justicia civil en tiempos de Enrique VIII?

Ese, es otro invento de los propagandistas anticatólicos furibundos...

¿¿La Iglesia es la responsable de que el poder político de la época haya castigado severamente a los culpables de herejía??

¿¿La Iglesia es la delincuente por cumplir con su obligación, según mandato divino, de suprimir la herejía dentro de la Iglesia y de evitar su propagación??

 

[CLASICKO]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

1.- Te cabe en la cabeza que la Iglesia pueda hacer justicia en reemplazo de la justicia secular. Esos, son inventos de los anticatólicos de siempre...

2.-Ese, es otro invento de los propagandistas anticatólicos furibundos...

3.- ¿¿La Iglesia es la responsable de que el poder político de la época haya castigado severamente a los culpables de herejía??

4.- ¿¿La Iglesia es la delincuente por cumplir con su obligación, según mandato divino, de suprimir la herejía dentro de la Iglesia y de evitar su propagación??

Respuestas:

1.- Definitiva mente no creo que la Iglesia suplantara los poderes civiles " oficialmente" aunque si los manipulara bajo la mesa, pero eso es pura especulación sin pruebas, reconozco.

2.- En este caso yo no me considero anticatolico foribundo, aunque si los veo por aca rondando. asi como catolicos sedientos de sangre de testigos.


3.- Este es el punto en el que esta basada la defensa del pensamiento acerca de la Inquisicón. Aqui esta la clave para calmar a esos anticatolicos.
Aqui hay un razonamiento Real ya que NO TODA LA CULPA es de la Iglesia Catolica, los poderes civiles tienen su parte, por eso creo que se debe pensar en un reparto de culpas no tanto en la exhoneración de la Iglesia tan olimpicamente como pretendes.

4.- No, la Iglesia no se debe considerar "delincuente" por llevar a cabo lo que se acordo con los poderes civiles, La herejia como ya hemos analizado TIENE QUE VER CON LA cohecion de los reinos. y es en este punto donde los Reinos deben aceptar su parte.


Aunque creo que ya estamos muy alejados del tema que iniamos, pero siempre es agradable disernir con alguien respetuoso como tu

En espera de tus comentarios
Clasicko

 

[emiliojorge]

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

Respuestas:

1.- Definitiva mente no creo que la Iglesia suplantara los poderes civiles " oficialmente" aunque si los manipulara bajo la mesa, pero eso es pura especulación sin pruebas, reconozco.

Esa, es una especulación, que no sólo haces tú, sino que la han hecho numerosísimos escritores de libros, directores de cine, directores de televisión, historiadores, políticos, gente corriente, etc... y etc...

Sería lo mismo que suponer que los jueces civiles son manipulados por los políticos actualmente o por otras organizaciones poderosas de la sociedad civil... puede ser, pero eso, ya es responsabilidad también, del que se deja influenciar... En todos casos, la responsabilidad en delitos, es siempre personal y nunca institucional porque la Iglesia Católica se constituyó legalmente para propagar el evangelio y por lo tanto, se comprometió a sujetarse a las leyes... entonces, ES UNA ORGANIZACIÓN LEGAL... NO UNA ORGANIZACIÓN CRIMINAL, los que pueden cometer delitos son los miembros de las instituciones legales...

Para tratar de contribuir a aclarar la situación un poco más, hay que decir que, la inquisición fue un tribunal eclesiástico dedicado a suprimir la herejía en la Iglesia. Te repito, que en la Biblia, el pecado de herejía es uno de los pecados más graves ante Dios sino el más grave. En la Biblia, a los herejes se les denomina "perros". Dios ordena castigar a los herejes.... En el A.T. era con la muerte a piedrazos (Dt. 17.5).

En la Iglesia, se suscitó una discusión con el correr del tiempo, de acuerdo al N.T., si la pena debía ser violenta o sólo la excomunión. Los miembros de la Iglesia que optaron por la primera clase de penas fue una notoria minoría..., en estos casos, está basada toda la leyenda negra sobre la inquisición.

Sin perjuicio de lo anterior, también existían los tribunales civiles que debían conocer de los casos de herejía (de hecho fueron los que más herejes juzgaron) por cuanto la herejía era también un delito considerado gravísimo por la legislación civil de la época, equivalente a un delito de alta traición a la patria, a un atentado al rey y a la unidad de la nación.

3.- Este es el punto en el que esta basada la defensa del pensamiento acerca de la Inquisicón. Aqui esta la clave para calmar a esos anticatolicos.
Aqui hay un razonamiento Real ya que NO TODA LA CULPA es de la Iglesia Catolica, los poderes civiles tienen su parte, por eso creo que se debe pensar en un reparto de culpas no tanto en la exhoneración de la Iglesia tan olimpicamente como pretendes.

PERO ESO, ES, LO QUE NO HACEN PRECISAMENTE LOS ESCRITORES DE LIBROS, LOS DIRECTORES DE CINE Y TV Y LOS HISTORIADORES ANTICATÓLICOS PORQUE EL INTERES DE ELLOS NO ES LA VERDAD SINO QUE VENDER... O MÁS AÚN IMPONER SU PERSPECTIVA TORCIDA DE LA REALIDAD...

En todos casos, la responsabilidad de los católicos (una notoria minoría) en esta situación, es personal, no se le puede asignar a la Iglesia Católica como institución porque la Iglesia Católica no se organizó para asesinar, se constituyó legalmente para propagar el evangelio y por lo mismo, se comprometió a sujetarse a las leyes... por lo tanto, bajo ningún punto de vista se le puede considerar una organización criminal. Si hay miembros de la Iglesia que han cometido delitos, la responsabilidad en ellos, es personal...

Sin embargo, repito, que fue una notoria minoría de católicos los que, durante la existencia del tribunal de la inquisición, abogaron por penas violentas en contra de los herejes pero de todos modos, estaban actuando conforme a la ley ¿y actuar según la ley, aunque haya sido contraria a la ley de Dios, es delito? por cierto que no lo es... podrán haber sido pésimos cristianos pero hasta ahí nada más... y malos cristianos hay en todas las iglesias ¿o no?