san pablo no era calvinista

[ferdinand2945]

Re: san pablo no era calvinista

Gracias Ferdinand por volver a explicar lo mismo que ya te entendí. Es verdad, yo también utilizo frases como "todo el mundo" cuando quiere trasmitir idea de muchedumbre. Eso ya lo tengo clarísimo.

Aunque inicias tu explicación con la expresión "ese no es el punto", lo concreto es que "el que no es el punto" es la parte medular de la inquietud que he trasmitido.

Entiendo que puede ser complicado ser concreto con una respuesta por el riesgo implícito de su mala interpretación, por lo que se requiere explayarse para acotar o delimitar la comprensión de la idea.

En lo que a mi respecta me quedo con la duda:

Los que oyen su palabra y no la guardan ¿son sus escogidos?.
​

Bendiciones

​

Lo que quise probar es que casi nunca esas palabras significan precisamente todos los seres humanos, es un ideal bonito y humanista de color de rosas, pero como dijo Rikardo tienes que mirar la biblia despojándote de esos parámetros y ver de que Dios habla la biblia. El punto de vista humanista ve desde ese prisma la palabra y busca en esta encajar con su ideal universalista, pero la verdad es que el Dios de la biblia es muy distinto a como lo quieren pintar.

 

[wadezu]

Re: san pablo no era calvinista

Me pregunto cuál es la postura calvinista para cuando las personas que una vez creyeron luego se apartan (y a veces hasta se vuelven enemigos). A ver si alguien que lo sabe me ilustra.

Intentaré ilustrarte a partir de la ilustración que vengo recibiendo del calvinismo y de esa manera verifico cuánto he aprendido.

Lo primero que te puedo decir es que la posibilidad que planteas para ellos no existe, simplemente las personas que creyeron y luego se apartan se comportan así porque nunca fueron salvos, nunca creyeron.

Aunque coinciden contigo en la doctrina "una vez salvo, siempre salvo", parten de un premisa completamente distinta que intentaré resumirlo:

1. Dios determinó tu salvación antes que tú nacieras.
2. Para materializar durante tu existencia, lo que ha determinado antes que nacieras:

• Dios produce en tí el creer porque por el creer eres salvo.
• Si es que tienes la suerte de ser evangelizado, el creer te viene por el poder del evangelio.
• De lo contrario, en los momentos previos a tu muerte, Dios produce en tí el creer, para que por el creer seas salvo.

1. En concreto, si tuviste la suerte de ser escogido para ser salvo NO TIENES PIERDE.
2. Todo esto nos conduce a la siguiente interrogante, entre otras:

• Entonces para que predico?, la respuesta es la siguiente:
  • Para rescatar a los escogidos del sufrimiento del pecado y cuanto ántes comiencen a disfrutar del gozo de la comunión con Dios.
  • Lo que nos conduce a la conclusión que el principal objetivo de la evangelización no es la salvación sino evitar el sufrimiento de aquellos que Dios ha escogido como salvos.

Espero haber sido claro, concreto y conciso y . . . lo que es más importante, trasmisor fiel de la ilustración recibida.

Bendiciones,

 

[CreyenteX]

Re: Estimado CreyenteX

Re: Estimado CreyenteX

Respuesta a Mensaje # 531:

Es posible que aquellos que se apartan hayan creído que creyeron (e igual pensaron de ellos sus hermanos en la fe) pero nunca creyeron realmente sino que fueron crédulos al Evangelio y bien dispuestos para amoldarse a la forma de vida de los regenerados.

Su corazón no fue buena tierra para recibir la palabra de Dios.

En mi experiencia personal llevo conocidos unos cuantos de esta especie.

Algunos de los que se dice que perdieron su salvación en realidad nunca la tuvieron. No puede perderse lo que no se tiene.

OK, gracias por la información.

 

[ferdinand2945]

Re: san pablo no era calvinista

Cuando se le pregunta a las personas, QUIEN SE LLEVA LA GLORIA EN LA EN EL PROCESO DE REDIMIR AL HOMBRE DE SUS PECADOS, Y Y DE PERDONARLOS DEL JUICIO QUE ESTOS PECADORES MERECEN? todos contestarían, Dios y solo Dios, pero la verdad es que si llegamos a la médula concerniente a estas preguntas tan importantes y vitales, la verdad es que nos encontramos con mas confusiones y aunque probablemente la gran mayoría responderá a la segunda pregunta "que es Dios el lleva a la gloria" a menudo estas personas no son consistentes en su primera respuesta.

 

[wadezu]

Re: san pablo no era calvinista

Lo que quise probar es que casi nunca esas palabras significan precisamente todos los seres humanos, es un ideal bonito y humanista de color de rosas, pero como dijo Rikardo tienes que mirar la biblia despojándote de esos parámetros y ver de que Dios habla la biblia. El punto de vista humanista ve desde ese prisma la palabra y busca en esta encajar con su ideal universalista, pero la verdad es que el Dios de la biblia es muy distinto a como lo quieren pintar.

Gracias ferdinand por vover a explicar una vez más lo que ya te entendimos. Lo que estoy comenzando a apreciar es que para los que siguen la doctrina de la predestinación les es muy complicado ser objetivos y concretos en los aspectos teológicos.

Sigo con mi duda, tal vez alguien intente aclararlo:

Los que oyen su palabra y no la guardan ¿Son sus escogidos?

​

Bendiciones

 

[Miniyo]

Re: san pablo no era calvinista

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...Practicamente se puede decir que ese hombre se salvo por sus meritos y esfuerzos, por que eligió bien, no por la Gracia de Dios. ...

Esto es una artimaña del error... una lógica absurda... una FALACIA... y YA SABEMOS quien ES el que pretende robar, matar y destruir y TAMBIÉN quienes SON los que le SIGUEN.

Vamos a ver... ¿Si Dios da un regalo... de quien es el mérito de tener el regalo... de Dios que lo da... o de aquel que con humildad y agradecimiento lo acepta?... la respuesta ESTÁ CLARA y es EVIDENTE... de DIOS que lo HIZO POSIBLE... y ahora viene usted con unos argumentos que solo se los pueden creer aquellos que están en TINIEBLAS como USTED... para meternos los dedos por los ojos y TRATAR de EXTRAVIAR a la GENTE que le crea.

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

Veo que los calvinistas IGNORAN AQUELLO que les SEÑALA como ABSURDOS e INCONSECUENTES...

Una cosa que hay que dejar clara... respondiendo a la pregunta del epígrafe... es que... Calvino NEGABA a DIOS y a PABLO cuando SOSTENíA que el hombre NO TIENE LIBRE ALBEDRíO... es decir... CALVINO NO ERA PAULINO... NI CRISTIANO SIQUIERA al NEGAR el LIBRE ALBEDRíO del HOMBRE... y ENSEÑABA en CONTRA de lo que DIOS DECLARA CATEGÓRICA y ENFÁTICAMENTE al RETORCER unas palabras de Pablo y lo que quería decir sobre la esclavitud del pecado... EN CAMBIO... DIOS es MUY CLARO en lo que AFIRMA...

Génesis 4:7

SI OBRAS BIEN, andarás con la cabeza levantada. Pero SI OBRAS MAL, el pecado acecha a la puerta de tu casa para someterte, SIN EMBARGO TÚ PUEDES DOMINARLO.


Deuteronomio 30:19

A los cielos y a la tierra llamo por testigos hoy contra vosotros, QUE OS HE PUESTO DELANTE LA VIDA Y LA MUERTE, LA BENDICIÓN Y LA MALDICIÓN; ESCOGE, pues, la vida, para que vivas tú y tu descendencia;

Jeremías 17:10

YO JEHOVÁ, QUE ESCUDRIÑO LA MENTE, QUE PRUEBO EL CORAZÓN, PARA DAR A CADA UNO SEGÚN SU CAMINO, SEGÚN EL FRUTO DE SUS OBRAS.​

¿A quien van a CREER los hijos de Dios... a CALVINO o a DIOS?... yo CREO y ME QUEDO con lo que AFIRMA DIOS... sin NINGUNA DUDA.

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

 

[ferdinand2945]

Re: san pablo no era calvinista

Intentaré ilustrarte a partir de la ilustración que vengo recibiendo del calvinismo y de esa manera verifico cuánto he aprendido.

Lo primero que te puedo decir es que la posibilidad que planteas para ellos no existe, simplemente las personas que creyeron y luego se apartan se comportan así porque nunca fueron salvos, nunca creyeron.

Aunque coinciden contigo en la doctrina "una vez salvo, siempre salvo", parten de un premisa completamente distinta que intentaré resumirlo:

1. Dios determinó tu salvación antes que tú nacieras.
2. Para materializar durante tu existencia, lo que ha determinado antes que nacieras:

• Dios produce en tí el creer porque por el creer eres salvo.
• Si es que tienes la suerte de ser evangelizado, el creer te viene por el poder del evangelio.
• De lo contrario, en los momentos previos a tu muerte, Dios produce en tí el creer, para que por el creer seas salvo.

1. En concreto, si tuviste la suerte de ser escogido para ser salvo NO TIENES PIERDE.
2. Todo esto nos conduce a la siguiente interrogante, entre otras:

• Entonces para que predico?, la respuesta es la siguiente:
  • Para rescatar a los escogidos del sufrimiento del pecado y cuanto ántes comiencen a disfrutar del gozo de la comunión con Dios.
  • Lo que nos conduce a la conclusión que el principal objetivo de la evangelización no es la salvación sino evitar el sufrimiento de aquellos que Dios ha escogido como salvos.

Espero haber sido claro, concreto y conciso y . . . lo que es más importante, trasmisor fiel de la ilustración recibida.

Bendiciones,

esto es un extracto de la Confesión Bautista de Fe de 1689

Si les interesa leer, esta claramente explicado en lo que creemos en este punto:

EL LLAMAMIENTO EFICAZ

1. A aquellos a quienes Dios ha predestinado para vida, le agrada en su tiempo señalado yaceptado, llamar eficazmente1 por su palabra y Espíritu, sacándolos del estado de pecadoy muerte en que se hallaban por naturaleza para darles vida y salvación por Jesucristo.2Esto lo hace iluminando espiritualmente su entendimiento, a fin de que comprendan las osas de Dios;3 quitándoles el corazón de piedra y dándoles uno de carne,4 renovandosus voluntades y por su poder soberano determinándoles a hacer aquello que es bueno, yllevándoles eficazmente a Jesucristo;5 de tal manera que ellos vienen con absolutalibertad, habiendo recibido por la gracia de Dios la voluntad de hacerlo. 6
1Ro. 8:30; 11:7; Ef. 1:10,11;2Ts.2:13,14 2Ef. 2:16 Hch. 26:18; Ef. 1:17,18 4 Ez.36:26 5
Dt. 30: Ez. 36:27; Ef. 1:19 6 Sal. 110:3; Cnt. 1:42.

2- Este llamamiento eficaz depende de la libre y especial gracia de Dios y de ningunamanera de alguna cosa prevista en el hombre, 7 el cual es en esto enteramente pasivo,hasta que siendo vivificado y renovado por el Espíritu Santo,8 adquiere la capacidad deresponder a este llamamiento y de recibir la gracia ofrecida y trasmitida en él. Estosucede por el mismo poder que obró la resurrección de Cristo de los muertos. Ti 1:9; Ef 2:8 8 1 Co. 2:14;Ef. 2:5; Jn. 5:25 9 Ef.1:19,20


3. Los niños elegidos 10 que mueren en la infancia, son regenerados y salvados en Cristopor medio del Espíritu,11 quien obra cuándo, dónde y cómo quiere.12 Lo mismo sucederá con todas las personas elegidas que sean incapaces de ser llamadas externamente por el ministerio de la palabra. Jn 3:3,5,6 12 Jn. 3:84.

4-Otras personas no elegidas, aun cuando sean llamadas por el ministerio de la palabra ytengan algunas de las operaciones comunes del Espíritu,13 como no son efectivamentetraídos por el Padre, no pueden ni quieren venir verdaderamente a Cristo, y por lo mismono pueden ser salvas;14 mucho menos pueden los que no reciben la religión cristiana,salvarse de alguna otra manera, aun cuando sean diligentes en ajustar sus vidas a la luz dela naturaleza y a la ley de la religión que profesan.
Mt. 22:14;Mt.13:20,21; He. 6:4,5

Jn 6:44,45,65;

Hch. 4:12;Jo. 4:22;

 

[ferdinand2945]

Re: san pablo no era calvinista

Gracias ferdinand por vover a explicar una vez más lo que ya te entendimos. Lo que estoy comenzando a apreciar es que para los que siguen la doctrina de la predestinación les es muy complicado ser objetivos y concretos en los aspectos teológicos.

Sigo con mi duda, tal vez alguien intente aclararlo:

Los que oyen su palabra y no la guardan ¿Son sus escogidos?

​

Bendiciones

NO se de que tipo de objetividades hablas, se te explico con lujo de detalles y no quieres ver? pues lo siento. A tu pregunta,los que oyen y no la guardan evidentemente no son los escojidos.

JESUS DIJO:Juan 10, 27 Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen 28Y yo les doy vida eterna y no perecerán para siempre, ni nadie las arrebatará de mi mano. 29 Mi Padre que me las dió, mayor que todos es y nadie las puede arrebatar de la mano de mi Padre.

Ahora su queréis apedrearnos como los judíos intentaron en el mismo capitulo por estas palabras entonces es que algo pasa.

 

[Ricardo]

Estimado Wadezu

Estimado Wadezu

Respuesta a Mensaje # 545:

Sigues con tu duda.

Si no te convenció lo que te dije en mi Mensaje # 539 ¿por qué no me lo dices?

Si eres más explícito al exponer tu duda quizás pueda ser de ayuda.

 

[Miniyo]

Re: san pablo no era calvinista

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Veo que los calvinistas NO TIENEN RESPUESTAS para mis alegaciones y que lo ÚNICO que hacen en ES marear la perdiz con sus MANIDOS ERRORES de DOCTRINAS de hombres.

AUNQUE PARA MI SU SILENCIO a mis ARGUMENTOS y TESTIMONIO BíBLICO... LO DICE TODO.

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

 

[Ricardo]

Estimado Miniyo

Estimado Miniyo

"La ira del hombre no obra la justicia de Dios" (Santiago 1:20).

¿Por qué te enojas conmigo?

Si estás en lo cierto, debate con gozo y paz y no en ese estilo tan amargado.

La rudeza de tu lenguaje no me asusta pero sí soy sensible a la fuerza de tus argumentos cuando la tienen.

 

[Miniyo]

Re: san pablo no era calvinista

"La ira del hombre no obra la justicia de Dios" (Santiago 1:20).

¿Por qué te enojas conmigo?

Si estás en lo cierto, debate con gozo y paz y no en ese estilo tan amargado.

La rudeza de tu lenguaje no me asusta pero sí soy sensible a la fuerza de tus argumentos cuando la tienen.

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Estas equivocado... NI estoy enojado... NI estoy EQUIVOCADO en lo que te digo... SOLO SEÑALO los HECHOS por si Dios QUIERE que los VEAS.

Mis ARGUMENTOS es lo que ESTÁ ESCRITO en la PALABRA de DIOS y que AFIRMA lo CONTRARIO a lo que TÚ AFIRMAS... y mi RUDEZA es CONTRA el PECADO y CONTRA el espíritu ENDURECIDO que PRETENDE EXTRAVIAR a las ALMAS de la VERDAD.

Por lo tanto... deja lo personal y harías bien en CEÑIRTE a RESPONDER las cuestiones que se HACEN sobre lo que SE OS SEÑALA como CONTRARIO a la VERDAD y que VOSOTROS DEFENDÉIS... sino HABRÁ que PENSAR que RECONOCÉIS VUESTRO ERROR... LO CUAL AYUDARíA a la CAUSA de la VERDAD.

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

 

[wadezu]

Re: san pablo no era calvinista

NO se de que tipo de objetividades hablas, se te explico con lujo de detalles y no quieres ver? pues lo siento. A tu pregunta,los que oyen y no la guardan evidentemente no son los escojidos.

JESUS DIJO:Juan 10, 27 Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen 28Y yo les doy vida eterna y no perecerán para siempre, ni nadie las arrebatará de mi mano. 29 Mi Padre que me las dió, mayor que todos es y nadie las puede arrebatar de la mano de mi Padre.

Ahora su queréis apedrearnos como los judíos intentaron en el mismo capitulo por estas palabras entonces es que algo pasa.

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Ferdinand, gracias por la respuesta concreta. Entonces me queda claro que para ustedes Juan 12:47 Al que oye mis palabras, y no las guarda, yo no le juzgo; porque no he venido a juzgar al mundo, sino a salvar al mundo, no debe entenderse literalmente y, ya éstá, punto.

El hecho que no comparta tu punto de vista no quiere decir que no la respete, al contrario por el mismo respeto es que pregunto para evitar malas intepretaciones.

Bendiciones y tranquilidad . . . . . ., que la sensación de apedreamiento que pareces haber percibido, no existe, al menos de mi parte.

 

[wadezu]

Re: Estimado Wadezu

Re: Estimado Wadezu

Respuesta a Mensaje # 536:

Dices:

En lo que a mi respecta me quedo con la duda:

Los que oyen su palabra y no la guardan ¿son sus escogidos?.

Respondo: No, lo no son, pues "no mezclaron fe con la palabra oída" y entonces carecían de motivación para atesorarla y practicarla.

Por supuesto, los escogidos pueden experimentar fracasos personales incurriendo en una u otra desobediencia, pero la misma bondad de Dios los guía al arrepentimiento y a la restauración de su comunión con Dios.

Ricardo, gracias, no lo había visto me parece, por estos temas de "refrescar la página". Ferdinand ya confirmó lo mismo.
Bendiciones

 

[Miniyo]

Re: san pablo no era calvinista

.

Ferdinand, gracias por la respuesta concreta. Entonces me queda claro que para ustedes Juan 12:47 Al que oye mis palabras, y no las guarda, yo no le juzgo; porque no he venido a juzgar al mundo, sino a salvar al mundo, no debe entenderse literalmente y, ya éstá, punto.

El hecho que no comparta tu punto de vista no quiere decir que no la respete, al contrario por el mismo respeto es que pregunto para evitar malas intepretaciones.

Bendiciones y tranquilidad . . . . . ., que la sensación de apedreamiento que pareces haber percibido, no existe, al menos de mi parte.

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Pero NO debemos olvidar que TAMBIÉN dice...

Juan 12:48

EL QUE ME RECHAZA, Y NO RECIBE MIS PALABRAS, TIENE QUIEN LE JUZGUE; LA PALABRA QUE HE HABLADO, ELLA LE JUZGARÁ EN EL DÍA POSTRERO.​

¿Entonces que pasará cuando ESTOS 'ESCOGIDOS' se encuentren SIENDO CONDENADOS por NEGAR la PALABRA de DIOS? ¿Se podrá decir de ellos que SIGUIERON la voz del BUEN PASTOR o que SIGUIERON la VOZ de EXTRAÑOS? ¿PUEDE alguien SER de la VERDAD defendiendo la MENTIRA? ¿Si CRISTO AFIRMA que quien NO RECOGE con Él DESPARRAMA... que crees tú que están haciendo estos 'escogidos' tan ufanos y presuntuosos ellos?

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

 

[Ricardo]

Estimado Miniyo

Estimado Miniyo

Respuesta a Mensaje # 552:

Desde que comencé a participar en este epígrafe fui respondiendo a las preguntas que se fueron formulando dentro del tema.

Claro está que no es de esperar que conteste a largos cuestionarios y múltiples textos de los que ya existe volúmenes enteros de controversia.

Si algo puntual se plantea con todo gusto lo contesto, como he venido haciendo; pero cada cosa por su turno sin atosigarnos con muchas a la vez.

 

[vayikra]

Re: Estimado Vayikra

Re: Estimado Vayikra

Sigo esperando que rebatan lo que puse mas atrás, En la pagina anterior. de momento silencio.

Hola ferdinand

Espera un momento, por favor.... estoy algo ocupado... y si escribo esto, es para no perder el hilo del debate...porque va muy rapido no he alcanzado a leer todos los post

En Cristo

 

[Miniyo]

Re: san pablo no era calvinista

Ahora veamos el capitulo 17: todo el verso es una oración al señor, una petición al padre. Pero veamos por quienes pide.

8 porque las palabras que me diste, les he dado; y ellos las recibieron, y han conocido verdaderamente que salí de ti, y han creído que tú me enviaste. 9 Yo ruego por ellos; no ruego por el mundo, sino por los que me diste; porque tuyos son, 10 y todo lo mío es tuyo, y lo tuyo mío; y he sido glorificado en ellos. 11

Jesús tranquilamente podía haber orado por todo el mundo, pero no, NO ROGÓ POR EL MUNDO, rogó por los que su padre les dio, que es mas claro que esto? Señores, Jesús murió por los suyos, y por personas especificas, os duele? queréis combatir contra el señor? os gana el orgullo? Lean y escudriñen.

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Está CLARO como RETUERCES lo que Jesús ESTÁ diciendo al EXAMINAR el CONTEXTO de sus PALABRAS... YA QUE SE ESTÁ REFIRIENDO a los APÓSTOLES...

Juan 17:12

CUANDO ESTABA CON ELLOS EN EL MUNDO, YO LOS GUARDABA EN TU NOMBRE; A LOS QUE ME DISTE, YO LOS GUARDÉ, Y NINGUNO DE ELLOS SE PERDIÓ, SINO EL HIJO DE PERDICIÓN, PARA QUE LA ESCRITURA SE CUMPLIESE.​

¿Por lo tanto QUÉ ES lo que ESTÁS AFIRMANDO... que Jesús SOLO ORÓ POR LOS APÓSTOLES? ¿Te das cuenta de COMO MIENTES y ENGAÑAS?

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

 

[Miniyo]

Re: san pablo no era calvinista

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Edito y corrijo... para que se me entienda correctamente...

Está CLARO como RETUERCES lo que Jesús ESTÁ diciendo CUANDO EXAMINAMOS el CONTEXTO de sus PALABRAS... YA QUE SE ESTÁ REFIRIENDO a los APÓSTOLES SOLAMENTE... veamos a continuación...

Juan 17:12

CUANDO ESTABA CON ELLOS EN EL MUNDO, YO LOS GUARDABA EN TU NOMBRE; A LOS QUE ME DISTE, YO LOS GUARDÉ, Y NINGUNO DE ELLOS SE PERDIÓ, SINO EL HIJO DE PERDICIÓN, PARA QUE LA ESCRITURA SE CUMPLIESE.​

¿Por lo tanto QUÉ ES lo que ESTÁS AFIRMANDO... que Jesús SOLO ORÓ POR LOS ESCOGIDOS de TODOS los TIEMPOS? ¿Te das cuenta de COMO MIENTES y ENGAÑAS?

Así que en el texto bíblico que citas... PRETENDES que DIGA ALGO que Jesús NO ESTÁ DICIENDO... TÚ PRETENDES que AHí Jesús SOLO ESTÁ ORANDO POR LOS ESCOGIDOS... CUANDO LA VERDAD es que SOLO ESTÁ ORANDO por los APÓSTOLES.

ESPERO que la GENTE se DÉ CUENTA de QUIENES SON los que UTILIZAN las ARTIMAÑAS del ERROR para ENGAÑAR y EXTRAVIAR a la GENTE y HUYAN de ellos como de la PESTE por el BIEN de sus ALMAS.

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

 

[vayikra]

Re: san pablo no era calvinista

Bendiciones en El Eterno

¿Habrá lugar en este debate para un creyente que defiende que el hombre tiene responsabilidad de aceptar o le rechaza...no mas... el regalo de la salvacion y que sin embargo esta plenamente convencido de que la salvación es imposible que se pierda?

¿Cuantos defienden eso?

En Cristo