!Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

[zeniff]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Para aclarar un poco:
Filoteísmo: "Amor por Dios". Todo pasa por lo sensible en la fe, cuando se ironiza a Dios duele, porque se lo ama sobre todas las cosas... No es una debilidad ser sensible en la fe, es sentir amor verdadero por Dios

Lo podemos dizfrazar como sea. Lo que definitivamente no es, es una "capacidad". No es una capacidad creer en ovnis, creer en Santos, creer duendes o creer en la reencarnación. Tampoco lo es creer en Dios. Pueden resultar cosas buenas de hacerlo, pero no es una "capacidad!" como quiere implicar el amigo carlos, para desmeritar los ataques sobre lo infundado de la fe. Es lo último que diré al respecto.

 

[Vino Tinto]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

La idea de este tema no era que los ateos demostraran la inexistencia de Dios?......

Como que no se ha avanzado mucho al respecto. Veo el recurrente traslado de la carga de la prueba...... 59 páginas de esto es bastante....

O es que no toman el reto, o lo evaden o dicen que lo están haciendo cuando en verdad no lo estan haciendo

.....en fin.

 

[zeniff]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

La idea de este tema no era que los ateos demostraran la inexistencia de Dios?......
Como que no se ha avanzado mucho al respecto. Veo el recurrente traslado de la carga de la prueba...... 59 páginas de esto es bastante....
O es que no toman el reto, o lo evaden o dicen que lo están haciendo cuando en verdad no lo estan haciendo
.....en fin.

Se ha avanzado bastante. Deberías leer las 59 páginas, asi una vez informado sabrías del verdadero status de la discusión. Por cierto, lo primero que se discutió fue precisamente las "reglas" del debate, y espero jamás tener que volver a discutirlas .

 

[mapzero]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Pero:

Primero:
Vuelvo a mi punto, el status de "creencia" en la sociedad se mantiene lentamente variable siempre; no habria un momento "conveniente"... digo, si queremos mantener intachable los atributos de "justo" y "amoroso" que le atribuimos a dios.

Segundo:

Es una excusa liviana. No hay diferencia entre antes, durante o después del evangelio. Siempre hubo y habran los mismos grupos (¿beneficiados y no beneficiados?). La "intervención del evangelio" más bien sirve de base para construir un gigantezco dogma de fe.

Tercero:

Mmmmmm.... muy flojo. Me tienes acostumbrado a argumentos mas contundentes, hermano. Solo te diré, que en ese caso todavia queda pendiente que uno acepte el llamado, lo cual es un problema y tumba lo anterior. Yo por ejemplo, hago el bien, y si dios existe y me está llamando, aun así no aceptaré el llamado.

¡A propósito! No dijiste antes estar "destinado a ser llamado por dios" dijiste estar "destinado a la salvación".

Primero, los atributos a Dios de amoroso son correctos, porque si no fuera por eso Dios no trabajaría para nosotros, él tiene sus Planes, una cosa es que no lo interpretemos y otra es que no sea justo y bueno.
Segundo, ahí creo que estás equivocado, antes del Evangelio la gente era más cruel según tengo entendido.
Tercero, una cosa es la ética y otra el bien, el bien es el de Dios, no el de la ética, porque la ética humana permite el egoísmo y la discriminación, y eso entendido desde la luz de Dios es el pecado capital del ser humano, y no puedes entrar al Cielo. La humildad es una virtud fundamental para ser escogido por Dios. Y sí, hay quienes están destinados a la salvación y hay quienes que no, lo digo en el sentido de que Dios tiene unos escogidos y otros no, pero es por méritos, te lo digo así porque te estoy ampliando el concepto.

 

[Vino Tinto]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Se ha avanzado bastante. Deberías leer las 59 páginas, asi una vez informado sabrías del verdadero status de la discusión. Por cierto, lo primero que se discutió fue precisamente las "reglas" del debate, y espero jamás tener que volver a discutirlas .

Pues es un tema que sigo y en el que incluso he participado...

Y no veo más que traslado de la carga de la pruebasobre todo desde que entró..... algunos han caído en su juego, en eso ha tenido exito.

No he visto una sola propuesta tuya sobre la inexistencia de Dios.

Pero bueno , si quiere creer que lo ha hecho.... es su prerrogativa. Pero de ahí a en efecto haberlo hecho estamos hablando de otra cosa

 

[mapzero]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Lo podemos dizfrazar como sea. Lo que definitivamente no es, es una "capacidad". No es una capacidad creer en ovnis, creer en Santos, creer duendes o creer en la reencarnación. Tampoco lo es creer en Dios. Pueden resultar cosas buenas de hacerlo, pero no es una "capacidad!" como quiere implicar el amigo carlos, para desmeritar los ataques sobre lo infundado de la fe. Es lo último que diré al respecto.

Me parce que estás esquivando el concepto, el creyente es "Filoteísta", porque es amante de Dios, siente amor por Dios, eso es lo que nos define, para que nos entiendas.

 

[Vino Tinto]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

mapzero, ya que le veo por aquí, ojalá pueda visitar el tema de la "inteligencia emocional" en el ateísmo. Jolo nos compartío unos videos interesantísimos que cuando pueda los compartire tambien en el tema de los sentidos

Un abrazo

 

[Vino Tinto]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

perdon , fue Rojirigo quien nos los compartio

 

[mapzero]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

mapzero, ya que le veo por aquí, ojalá pueda visitar el tema de la "inteligencia emocional" en el ateísmo. Jolo nos compartío unos videos interesantísimos que cuando pueda los compartire tambien en el tema de los sentidos

Un abrazo

Ok Vino, luego me pasaré por ahí

 

[zeniff]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Pues es un tema que sigo y en el que incluso he participado...

Y no veo más que traslado de la carga de la pruebasobre todo desde que entró..... algunos han caído en su juego, en eso ha tenido exito.

No he visto una sola propuesta tuya sobre la inexistencia de Dios.

Pero bueno , si quiere creer que lo ha hecho.... es su prerrogativa. Pero de ahí a en efecto haberlo hecho estamos hablando de otra cosa

¿No has visto propuesta mía sobre la inexistencia de Dios? Buenoooooooo. Te repito que deberías leer de nuevo entonces. Todos y cada uno de mis mensajes al menos dejan implícito que propongo que Dios no existe, y por supuesto que lo he planteado directamente con argumentos puntuales. No volveré al principio del debate; el anterior me dejó algo exhausto (mérito para MapZero), pero la propuesta más obvia es que Dios no existe porque no se le ve (o sea no se le puede probar). Específicamente hablando el dios bíblico.

 

[zeniff]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Me parce que estás esquivando el concepto, el creyente es "Filoteísta", porque es amante de Dios, siente amor por Dios, eso es lo que nos define, para que nos entiendas.

Puede ser; talvez lo estoy esquivando. No porque no pueda rebatirlo, sino porque carece de interés. En todo caso me parecen tremendamente claros tu planteamiento al respecto y el mío. No hay porque darle larga.

 

[mapzero]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Dios no existe porque no se le ve (o sea no se le puede probar). Específicamente hablando el dios bíblico.

Está bien, pero ten en cuenta que eso puede ser ignorancia (ignorar) ya que el ver está cerrado a nuestra limitada perecpción, recuerda ¿Y cuanta garantía puede darnos de la realidad?

 

[Camaronero]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

¿Tú ves que puede? Hay personas que esforzandose lo logran y esos son los elegidos por Dios, pero hay muchos que ni lo desean, ahí está la imposbidad de su salvación. Dios primero nos dio su Evangelio para darnos una oportunidad de cambiar por propia voluntad, y nos da una ayuda por medio de su Espíritu, pero como no todos lo reciben porque no todos quieren cumplir el Evangelio, pues Dios para evitar que la humanidad se siga haciendo daño lo que hará es intervenir acabando con su mundo para fundar uno nuevo y santo. Eso es bondad, mal interpretada por el hombre. Este tema lo trato aquí: El hombre es malo Dios permitió que cambie por su propia voluntad pero no puede

Pues no estoy de acuerdo con que se necesite de dios para poder cambiar. Es un error comun involucrar a dios en cuestiones de decision personal, lo usan como muleta emocional, como apoyo moral (sin que ostente en verdad la misma) asi como los pacientes de AA (alcoholicos anonimos) a los que someten a pasos que incluyen oracion y otras cosas de indole religiosa, luego achacan su cambio (o culpan de su fracaso) a dios siendo que en primer lugar los que decidieron beber fueron ellos y solo ellos pueden tomar la decision de dejarlo.

¿Esta mal? no esta mal, pero si le resta meritos a uno mismo al adjudicarselos a un supuesto dios e impide conocer la propia fuerza de voluntad que uno tiene para cambiar.

Si se necesitara de dios para cambiar entonces todas las personas que no creen en el nunca habrian podido hacer cambios en sus vidas y eso es algo comun.

 

[mapzero]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Pues no estoy de acuerdo con que se necesite de dios para poder cambiar. Es un error comun involucrar a dios en cuestiones de decision personal, lo usan como muleta emocional, como apoyo moral (sin que ostente en verdad la misma) asi como los pacientes de AA (alcoholicos anonimos) a los que someten a pasos que incluyen oracion y otras cosas de indole religiosa, luego achacan su cambio (o culpan de su fracaso) a dios siendo que en primer lugar los que decidieron beber fueron ellos y solo ellos pueden tomar la decision de dejarlo.

¿Esta mal? no esta mal, pero si le resta meritos a uno mismo al adjudicarselos a un supuesto dios e impide conocer la propia fuerza de voluntad que uno tiene para cambiar.

Si se necesitara de dios para cambiar entonces todas las personas que no creen en el nunca habrian podido hacer cambios en sus vidas y eso es algo comun.

¿Y qué es cambiar para Ud? Hoy en día el ser bueno está relacionado con buen ciudadano con ética y moral, como le decía a zeniff, pero no deja su egoísmo y no abandona la discriminación que la naturaleza le ha dado. Todos son buenos, pero consigo mismos y para con su familia, los desconocidos que vayan a arreglarselas como uno lo hace ¿O no?

 

[Camaronero]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

¿Y qué es cambiar para Ud? Hoy en día el ser bueno está relacionado con buen ciudadano con ética y moral, como le decía a zeniff, pero no deja su egoísmo y no abandona la discriminación que la naturaleza le ha dado. Todos son buenos, pero consigo mismos y para con su familia, los desconocidos que vayan a arreglarselas como uno lo hace ¿O no?

¿Y por que no se deja el egoismo ni la discriminacion? eso no puedes saberlo. Cambiar va desde el mas minimo cambio hasta un giro de 180°, cada uno lo hace dentro de sus capacidades y con la fuerza de voluntad que se tenga. La empatia que uno tenga para con el projimo ya depende de muchos factores que bien no tendrian por que ver con el supuesto dios, esta la crianza, la educacion, calidad de vida, lugar de nacimiento, inteligencia, intenciones etc.. dios vendria siendo solo un factor tipo big brother donde se actua porque nos estan viendo, de esa forma ni siquiera las mejores acciones tendrian un fundamento sincero y real.

Cierto que algunas personas desmoronadas salen adelante cuando se aferran al concepto de un dios, pero no es necesario ni vital para que se produzcan cambios en uno, y si se logra a traves de fuerza de propios medios entonces la recompensa sera mucho mas satisfactoria y el cambio genuino.

 

[mapzero]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

¿Y por que no se deja el egoismo ni la discriminacion? eso no puedes saberlo. Cambiar va desde el mas minimo cambio hasta un giro de 180°, cada uno lo hace dentro de sus capacidades y con la fuerza de voluntad que se tenga. La empatia que uno tenga para con el projimo ya depende de muchos factores que bien no tendrian por que ver con el supuesto dios, esta la crianza, la educacion, calidad de vida, lugar de nacimiento, inteligencia, intenciones etc.. dios vendria siendo solo un factor tipo big brother donde se actua porque nos estan viendo, de esa forma ni siquiera las mejores acciones tendrian un fundamento sincero y real.

Cierto que algunas personas desmoronadas salen adelante cuando se aferran al concepto de un dios, pero no es necesario ni vital para que se produzcan cambios en uno, y si se logra a traves de fuerza de propios medios entonces la recompensa sera mucho mas satisfactoria y el cambio genuino.

¿Y acaso no ha tenido la humanidad esa oportunidad de hacer las cosas bien sin Dios (sin el Evangelio)? Dame antecedentes de que el hombre haya hecho las cosas bien en la humanidad sin Dios (sin el Evangelio). Visto con ojos generales, no lo ha hecho, y yo leo historia, desde el Evangelio el hombre ha intentado seguir un modelo que no existía, puede que hayan existido determinados códigos de convivencia, por sentido común, pero ello no lo hace un modelo sublime o un modelo supremo, el hombre no ha estado obligado a cumplir nada, solo se ha guíado por el toma y trae, causa y consecuencia, eso lo ha medido, por lógica, no ha tenido ningún mandato, vivía en el relativismo, la fe y dios eran supersticiones poducto de religiones populares de su tiempo, cualquier cosa estaba permitido en esas creencias, era un radicalismo de las religiones ¿En donde el hombre se ha comportado como se supone que debiere, cuanto tiempo debe tener? No lo hace, pero sin embargo quiero actar que muchos son elegidos y están dispuestos, pero no todos, y parece que vivimos en el orden de los más fuertes, por eso Dios para evitar ese mundo debe intervenir.

 

[Camaronero]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

¿Y acaso no ha tenido la humanidad esa oportunidad de hacer las cosas bien sin Dios (sin el Evangelio)? Dame antecedentes de que el hombre haya hecho las cosas bien en la humanidad sin Dios (sin el Evangelio). Visto con ojos generales, no lo ha hecho, y yo leo historia, desde el Evangelio el hombre ha intentado seguir un modelo que no existía, puede que hayan existido determinados códigos de convivencia, por sentido común, pero ello no lo hace un modelo sublime o un modelo supremo, el hombre no ha estado obligado a cumplir nada, solo se ha guíado por el toma y trae, causa y consecuencia, eso lo ha medido, por lógica, no ha tenido ningún mandato, vivía en el relativismo, la fe y dios eran supersticiones poducto de religiones populares de su tiempo, cualquier cosa estaba permitido en esas creencias, era un radicalismo de las religiones ¿En donde el hombre se ha comportado como se supone que debiere, cuanto tiempo debe tener? No lo hace, pero sin embargo quiero actar que muchos son elegidos y están dispuestos, pero no todos, y parece que vivimos en el orden de los más fuertes, por eso Dios para evitar ese mundo debe intervenir.

Nadie cree que desde la epoca de las cavernas hasta hace 2000 años el ser humano haya sido un ser maligno y que con la llegada de Cristo, el evangelio o lo que sea de la noche a la mañana haya sabido lo que es el bien o haya sabido cambiar. No puedes determinar el estado de maldad/bondad humanos basandote en el momento en que tu religion aparecio en el mapa ni atañirle el surgimiento del bien. El ser humano siempre ha sabido actuar de formas correctas e incorrectas asi como ha sabido cambiar a su favor a eincluso en su contra, el evangelio no tiene nada que ver en esa naturaleza humana.

Segun dios nos dio libre albedrio ¿no es esa capacidad de cambio y de hacer el bien o el mal parte de de ese albedrio? no fuicmos "creados" hace 2000 años junto con el evangelio sino hace ya poco mas de un milloncito, ¿no teniamos libre albedrio en ese entonces?. No me parece justo hacer una amalgama entre el actuar correctamente y poder cambiar con dios y la religion, no es que sean mutuamente excluyentes necesariamente pero tampoco son uña y carne.

¿Antecedentes dices? ¿como pones pruebas de que la humanidad ha hecho cosas buenas o malas o haya sabido cambiar o no a lo largo de la historia antes del evangelio?, echale un vistazo a las civilizaciones anteriores a Cristo que son muchas, observa todas las cosas provechosas que hicieron, estudia su modo de vida, religiones, jerarquias etc.. y dime si no eran personas como nosotros pero en otra epoca. No eran necesariamente orcos depredadores que se convirtieron en personas al recibir la palabra del supuesto dios.... el dios cristiano por supuesto.

 

[mapzero]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Nadie cree que desde la epoca de las cavernas hasta hace 2000 años el ser humano haya sido un ser maligno y que con la llegada de Cristo, el evangelio o lo que sea de la noche a la mañana haya sabido lo que es el bien o haya sabido cambiar. No puedes determinar el estado de maldad/bondad humanos basandote en el momento en que tu religion aparecio en el mapa ni atañirle el surgimiento del bien. El ser humano siempre ha sabido actuar de formas correctas e incorrectas asi como ha sabido cambiar a su favor a eincluso en su contra, el evangelio no tiene nada que ver en esa naturaleza humana.

Segun dios nos dio libre albedrio ¿no es esa capacidad de cambio y de hacer el bien o el mal parte de de ese albedrio? no fuicmos "creados" hace 2000 años junto con el evangelio sino hace ya poco mas de un milloncito, ¿no teniamos libre albedrio en ese entonces?. No me parece justo hacer una amalgama entre el actuar correctamente y poder cambiar con dios y la religion, no es que sean mutuamente excluyentes necesariamente pero tampoco son uña y carne.

¿Antecedentes dices? ¿como pones pruebas de que la humanidad ha hecho cosas buenas o malas o haya sabido cambiar o no a lo largo de la historia antes del evangelio?, echale un vistazo a las civilizaciones anteriores a Cristo que son muchas, observa todas las cosas provechosas que hicieron, estudia su modo de vida, religiones, jerarquias etc.. y dime si no eran personas como nosotros pero en otra epoca. No eran necesariamente orcos depredadores que se convirtieron en personas al recibir la palabra del supuesto dios.... el dios cristiano por supuesto.

Repito, el bien considerado por muchos es el bien propio, el ser buen ciudadano y cumplir con todos los deberes al día en lo que le conlleva, no así es un hombre de caridad que se interesa por el bien como así del conocido como por el desconocido.

He visto mucho provechoso en tiempos antiguos, en Roma por ejemplo, el circo romano, los gladiadores, el trigo gratis, las orgías, la seguridad social, la libertad de credo salvo el cristianismo, etc ¿Donde veo un mundo distinto? En ningún lugar, siempre reina el ego y la discriminación ¿Donde se ha aplicado el Evangelio naturalmente? Nunca, por ello está a la prueba que el hombre es un animal pecador de instinto, no veo la inversa. Jesús es la expeción sin lugar a dudas.

 

[Vino Tinto]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

¿No has visto propuesta mía sobre la inexistencia de Dios? Buenoooooooo. Te repito que deberías leer de nuevo entonces. Todos y cada uno de mis mensajes al menos dejan implícito que propongo que Dios no existe, y por supuesto que lo he planteado directamente con argumentos puntuales.[/I]

Pues hombre que no lee que en efecto he leído todo el epígrafe. Y en efecto he visto sus propuestas, lo que no he visto es que esas propuestas lleguen a la conclusión de la inexistencia de Dios. Todos y cada uno de sus mensajes en efecto proponen que Dios no existe, es típico de algunos ateos como Ud. "proponer eso"....pero de ahí a que sus argumentos puntuales lo demuestren o tan siquiera apunten a que no exista es otra cosa.

Le reitero, si Ud. quiere creer que lo ha hecho es su prerrogativa

No volveré al principio del debate; el anterior me dejó algo exhausto (mérito para MapZero),

Pues si gusta tome un descansito, que bien merecido se lo tiene. tal vez de tantísimas propuestas..... pero de argumentos que lleven a concluir la inexistencia de Dios , no ha empezado ni el calentamiento

pero la propuesta más obvia es que Dios no existe porque no se le ve (o sea no se le puede probar). Específicamente hablando el dios bíblico.

Zas! ... exactamente...
Imagínese si esta es la PROPUESTA MÁS OBVIA imaginese las otras.

Esa "propuesta" es lo que se conoce como un ARGUMENTUM AD IGNORANTIAM. ....( hale! a googlear un tantito para que se ilustre.)
Es lo que el mismísimo Carl Sagan le aplicaría su ya icónico: "La ausencia de evidencia NO ES EVIDENCIA de ausencia"

Y es que se lo aplique al Dios bíblico, a la materia oscura, a los universos paralelos, a la información contenida en el ADN, a los átomos y sus electrones y protones y las órbitas constantes, a las cuerdas y a infinidad de objetos que "no se ven", igualmente sería un ARGUMENTO DEFECTUOSO.

Pero tranquilo..... Ud. siga proponiendo por 60 páginas más.... no me extrañaría...

Ahora de que sus propuestas demuestren la inexistencia de Dios, como hace el reto quien abrió este epígrafe.... Uf!... ni detalle.

Ahora si la más "obvia de las propuestas" es tan fácil tumbarla como lo acabo de hacer en un par de lineas..... imagínese las otras.

 

[Camaronero]

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Repito, el bien considerado por muchos es el bien propio, el ser buen ciudadano y cumplir con todos los deberes al día en lo que le conlleva, no así es un hombre de caridad que se interesa por el bien como así del conocido como por el desconocido.

He visto mucho provechoso en tiempos antiguos, en Roma por ejemplo, el circo romano, los gladiadores, el trigo gratis, las orgías, la seguridad social, la libertad de credo salvo el cristianismo, etc ¿Donde veo un mundo distinto? En ningún lugar, siempre reina el ego y la discriminación ¿Donde se ha aplicado el Evangelio naturalmente? Nunca, por ello está a la prueba que el hombre es un animal pecador de instinto, no veo la inversa. Jesús es la expeción sin lugar a dudas.

Es gracioso como resultan las cosas que aun cuando hay evangelio y todo, el ser humano sigue siendo como era hace miles de años, y aun asi siempre ha tenido la capacidad de cambiar y de hacer lo correcto.
Ninguna religion ha venido a modificar la naturaleza humana por mas que se sigan esforzando y no pueden llevar el estandarte de la moral porque no es algo que les competa, por eso decir que gracias a la religion e incluso al supuesto dios, la humanidad se ha vuelto mas buena y com mayor capacidad de cambio es totalmente falso.