!Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Con el debido respeto a Greivin, me parece que lo que él quería indicarnos es que quien se dice ateo use la propia escritura para demostrar que lo que ella dice no es verdad respecto a Dios, Greivin Dice en sus primeros post "si un "Ateo" quiere demostrar la no existencia de Dios, debe de mostrárla, contradiciendo o citando lo que la biblia habla de Dios".
Asi por ejemplo: si un ateo dice que no es posible que Dios haya hecho su obra en seis días que demuestre el error de dicha afirmación.

Dices respecto al punto que tratamos "La experiencia parece indicarlo. Definitivamente la evidencia le descarta" .- ¿A que experiencia y a que evidencia te refieres para descartar la existencia de Dios? Por favor centrémonos en esto.

Estoy de acuerdo contigo al interpretar lo que quizo decir Greivin, y a mi tambien me parece que a ello se refiere.

Me parece perfecto el ejemplo que propones sobre la creación del mundo en 6 días, para señalarte mi punto.
En la afirmación "Dios hizo el mundo en 6 días", siguiendo los lineamientos que propone Greivin nos hundiríamos en un debate sobre geología y la improbabilidad de formar el mundo en tan poco tiempo.

Sin embargo, de entrada, nuestra discrepancia no surge por los "6 días", sino por "Dios hizo". Ya ningunos presenciamos a dios haciéndolo (por supuesto tampoco presenciamos la evolución). O seaaa, si me centro en debatir los 6 días, y acepto como válido la existencia de dios, y que el "hizo" el mundo, todo argumento que presente quedaría invalidado por la también supuesta omnipotencia de dios...

De todas formas, contradicciones aparecen en la biblia abundantemente; pero eso no nos es motivo de debate, sino la implícita existencia de Dios.

En fin, para centrarme un poco en lo que propones, te planteo (como lo hice en un comentario anterior) mi discrepancia, basado en la biblia (ya te estoy complaciendo Greivin!) respecto a Dios:

Siendo que según la creencia cristiana la biblia propone un dios amoroso, todopoderoso y justo, considero que ésta se contradice ya que innumerables hechos que ella narra, y todos conocemos, parecen(*) demostrar algo diferente. Si le agregamos el caracter de perfección que se le atribuye a dios (y a la biblia misma) ya te imaginas como se acrecienta la contradicción.

(*) "parecen demostrar". Soy consecuente en esta afirmación, aunque pienso que lo demuestran definitivamente, pero ya eso es personal.
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Tienes razón. Estás en lo correcto. No necesitas demostrar nada. Y por supuesto no podrías demostrarlo. Ya que es una ilusión.

A alguien que no quiere creer no es necesario demostrarle nada, porque no quiere creer ¿Y ya que no se te puede demostrar, qué más esperas aquí, pregunto? Hasta ahora, tú único y sublime argumento es "no pueden demostrar la existencia de Dios", no aportas nada, no consigues nada, solo alterar el momento un instante nada más, y fastidiar al pobre creyente en su sensibilidad. Y creo que tengo razón en ello. Lo único que te queda es comportate como un troll y que te terminen expulsando del foro, y creo que no me voy a equivocar.

Como consejo, porque me gustaría que sigas en el foro, lee detenidamente cada mensaje, responde el mensaje, no lo esquives, y razona más, y deja de pensar que estás en una pelea de gallos, aquí nadie gana a nadie, aquí solo gana la verdad, y herir no es vencer.

Saludos
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Como consejo, porque me gustaría que sigas en el foro, lee detenidamente cada mensaje, responde el mensaje, no lo esquives, y razona más, y deja de pensar que estás en una pelea de gallos, aquí nadie gana a nadie, aquí solo gana la verdad, y herir no es vencer.

Saludos
Buen consejo.
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

no lo esquives, y razona más,
¿Me puedes decir porque dices que no evite? Si he evitado algo, ¿Podrías decirme que, para contestarlo?

Gracias.
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Hola zeniff

Dices:

Siendo que según la creencia cristiana la biblia propone un dios amoroso, todopoderoso y justo, considero que ésta se contradice ya que innumerables hechos que ella narra, y todos conocemos, parecen(*) demostrar algo diferente. Si le agregamos el caracter de perfección que se le atribuye a dios (y a la biblia misma) ya te imaginas como se acrecienta la contradicción.

Correcto la Biblia propone eso: Un Dios amoroso,Todopoderoso y Justo

Si consideras que la Biblia se contradice en este hecho ¿Puedes indicar en que evento o eventos sucede esto?
Dios es perfecto para nosotros los cristianos, La Biblia también lo es aunque hombres inícuos han querido alterarla pero dichas alteraciones son identificables y corregibles.
Saludos
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Hola zeniff
Correcto la Biblia propone eso: Un Dios amoroso,Todopoderoso y Justo


Si consideras que la Biblia se contradice en este hecho ¿Puedes indicar en que evento o eventos sucede esto?
Dios es perfecto para nosotros los cristianos, La Biblia también lo es aunque hombres inícuos han querido alterarla pero dichas alteraciones son identificables y corregibles.
Saludos

Que conste que estos relatos no son en ninguna manera considerados verídicos, sino presentes en la biblia, y los cito para apoyar el punto que me pides.

Considera la historia de Abraham sacrificando a su hijo. Por alguna razón Dios le pide a abraham convertir a su hijo en una ofrenda carbonizada (!). Abraham preparó el altar y amarró fuertemente a Isaac. Cuando se disponía a degollarlo vivo, recibe una noticia de último minuto de cambio de planes. Dios solo bromeba, "tentando" a abraham y probando su fe. Uno no puede evitar preguntarse como podría un niño recuperarse jamás de un tráuma psicologico así. Por supuesto, el concepto de "abuso infantil" no tenía ninguna validez entonces. Creo que uno no puede mas que preguntarse por el "amor" y la "justicia" hasta aquí.


Desde luego, muchos bien intencionados creyentes argumentarán para salvar algo decencia para el personaje de Dios en este deplorable relato. ¿No fue bueno que Dios salvara la vida de Isaac al último minuto?


Vamos a reflexionar sobre otro relato de sacrificio humano con un final menos afortunado. El relato de Jefté en el libro de Jueces (fui creyente muchos años y conozo los relatos bíblicos). El hizo un pacto con Dios, de que si garantiaba la victoria sobre los Amonitas él le ofrecería un sacrificio CARBONIZADO de lo primero que entrara por su casa cuando el regresara. Jefté derrotó a los amonitas con "una carnicería muy grande" como es usual en estos relatos bíblicos; pero claro, el amor y la compasión de Dios es para todos... siempre y cuando no crean en dioses ajenos. Si creciste en una tribu que te enseño a adorar dioses ajenos, mas te vale no cruzarte en medio del camino del pueblo de Dios.

Cuando regresó su hija, SU UNICA HIJA, fue la desafortunada que fue a recibirlo con tamborines y danzas y ya saben el resto. Jefte se razgo las vestiduras.... comprensiblemente diría yo. Pero no habia nada que hacer. Dios estaba obviamente esperando la prometida ofrenda. Incluso la hija, buena niña ella, estuvo de acuerdo en ser sacrificada. Despues de un tomarse un tiempo para lamentar su virginidad (???????) ella regreso dócilmente y jefté la cocinó.... Dios no vio apropiado interferir en esta ocasión.
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

¿Me puedes decir porque dices que no evite? Si he evitado algo, ¿Podrías decirme que, para contestarlo?

Gracias.

Desde que comencé el dialogo contigo todos los mensajes han sido dirigidos a tí, y veo como que los has pasado de largo...
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Desde que comencé el dialogo contigo todos los mensajes han sido dirigidos a tí, y veo como que los has pasado de largo...
Te equivocas; te he respondido todos creo. Pero te repito, dime que entiendes que he evitado y lo retomamos. ¿Suena justo, verdad?
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Hola zeniff

Dices:

Correcto la Biblia propone eso: Un Dios amoroso,Todopoderoso y Justo

Si consideras que la Biblia se contradice en este hecho ¿Puedes indicar en que evento o eventos sucede esto?

Nada más sencillo, el diluvio. El castigo más cruel, injusto, desproporcionado y sobre todo inútil...

Y otra cosa que elimina el concepto de justicia es el perdón.
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Te equivocas; te he respondido todos creo. Pero te repito, dime que entiendes que he evitado y lo retomamos. ¿Suena justo, verdad?

Voy a hacer un mix de todos los mensajes que en los que me dirigí a tí, así redondeamos el asunto:

Tú pides a los creyentes demostrar la existencia de Dios, yo te planteo lo siguiente:
Demostrar.......... ¿Es necesario demostrar?
No tenemos obligación de demostrar.
Cada quien es libre de creer o no, mira que simple...

Primero: El ateo creería, según testimonios de a quienes les consulté, si tuviese una prueba universal de Dios, en donde no quepan lugar a dudas y sea una prueba en donde todos la han apreciado.
Segundo: El creyente tiene su propia puerba de Dios, no necesita del ateo para creer, o sea, no es necesario para su fe el deber de demostrar la existencia de Dios al incrédulo, si el ateo no cree o plantea lo que sea al creyente, es en vano, el creyente ya tiene su prueba y sus razones para continuar con su fe aunque sea insultado o herido.

Siguientes mensajes respondidos:
¿Me puedes decir que argumento específicamente así ya tenemos materia de que hablar y te pueda dar una respuesta?
zeniff:

Muchos temas puestos sobre la mesa pueden ser sobre las cuestiones que se tratan dentro de la fe, infierno, Cielo, Dios, Juicio final, y otras tantas cosas como si reencarnación, resurrección, veneración a los santos, sucesión apostólica, matrimonio, celibato, testimonios de fe, y en cuanto a relacionados con la ciencia muchos temas metafísicos, como uno que estamos tratando sobre la realidad en sí y lo que percibe el hombre de ella. Hay mucho de que hablar y debatir, así que no entiendo que tiene que ver con no poder demostrar la existencia de Dios con no poder argumentar y debatir?

De Dios se puede hablar de todo, el problema es, si no crees en Dios estás hablando de algo que supuestamente no existe, o sea para ti no tendría sentido, pero en cuanto para quien cree en Dios, y en cuanto alguien pone fe en determinado credo o religión, ahí entra el debate teológico y el interés en él.

Lamentablemente Dios es cosa personal, tú eres libre de creer o no, ese es el límite, no se te puede demostrar, es así, pero argumentar sobre cuestiones y características de Dios eso si podemos, independiente de si existe o no.

Espero te haya servido.
Tú me dices que el creyente al poner un argumento está obligado a demostrar, pero ello dependiendo del argumento, como por ejemplo si el creyente dijese "Dios existe al ateo" está obligado a demostrarlo, pero si el creyente plantea otros asuntos internos de la fe para debatirlos como por ejemplo sobre la bondad de Dios, sobre asuntos como el pecado original, etc, debe defender su argumento, pero muchas veces lo hace en base al mismo argumento, no siempre es necesario demostrar la existencia de Dios. Si un ateo no cree en Dios, hablar sobre caracteristicas de Dios no debería tener sentido para él, porque no cree en Dios, pero estos debates si tienen sentido entre los creyentes, por eso cuando un ateo dice "Dios no existe" no hay más diálogo, a menos que suponga que exista y quiera participar en puntos diversos del debate teológico, como muchos lo hacen.

En las siguientes respuestas Dios responde a los ateos porque hay gente que cree y por qué hay gente que no, el argumento es que siendo muchos llamados, son pocos los elegidos, el menos complicado, el más sencillo y crédulo así como ingenuo quizás, está más propenso a creer que quien está enrredado con los argumentos lógicos. Esto puede ser tomado como que el ingorante cree y el genio no, quizás tenga mucho de verdad, pero Dios vino en busca de los pequeños, y a los grandes les puso la entrada dificil (en este tema que abrí Por qué Dios no empezó conviritendo a los fuertes del mundo antes que los débiles trato este asunto), la Biblia lo sustenta en los siguientes citados:
Martamaría y zeniff:

La Fe es voluntaria, y se puede predicar, independiente de la demostración, es decisión simplemente. Nadie está obligado. No necesito poder probar la existencia de Dios para poder creer.
La Biblia misma apoya mi argumento, NO TODOS CREYERON. Siento que no todos son elegidos aunque muchos sean los llamados.
Mateo 22:14
Porque muchos son llamados, y pocos escogidos.

Evangelio de Juan:
Estas cosas habló Jesús, y se fue y se ocultó de ellos.
12:37 Pero a pesar de que había hecho tantas señales delante de ellos, no creían en él;
12:38 para que se cumpliese la palabra del profeta Isaías, que dijo: Señor, ¿quién ha creído a nuestro anuncio? ¿Y a quién se ha revelado el brazo del Señor?
12:39 Por esto no podían creer, porque también dijo Isaías:
12:40 Cegó los ojos de ellos, y endureció su corazón; Para que no vean con los ojos, y entiendan con el corazón, Y se conviertan y yo los sane.
12:41 Isaías dijo esto cuando vio su gloria, y habló acerca de él.
12:42 Con todo eso, aun de los gobernantes, muchos creyeron en él; pero a causa de los fariseos no lo confesaban, para no ser expulsados de la sinagoga.
12:43 Porque amaban más la gloria de los hombres que la gloria de Dios.


No todos creyeron en Cristo, porque no todos han sido elegidos, y no todos recibieron el Don de Cristo, pero cuantos creyeron lo recibieron. Por eso muchos son llamados y pocos los escogidos, y yo les digo que la Palabra es predicada a todos, pero no todos irán al Cielo y no todos serán llamdos hijos de Dios, y muchos se condenarán a causa de ella.

Juan
1:12 Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios;
La Biblia es solo una fábula para quienes están acostumbrados a ver y analizar todo con los ojos de la ciencia, porque la única receta de su validez es la Fe y nada más aunque les parezca zonso.




PD: ¿Querías argumentos zeniff? Ahí los tienes...
Mateo 11:25

En aquel tiempo, respondiendo Jesús, dijo: Te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque escondiste estas cosas de los sabios y de los entendidos, y las revelaste a los niños.

En las siguientes respuestas, te digo todo eso porque sabrás sobre debates televisivos y públicos en donde se enfrentan representantes del ateísmo y del cristianismo como por ejemplo este:
En donde lo único que sobresale es el arte de la retórica, y no llegan a nada más que a armar un tremendo espectáculo, que sin duda es para ignorantes.
Aquí a lo que quiero llegar:
zeniff:

¿Vienes solo a ganar un debate o aportar algo?

He visto a muchos necios ganar debates y no conseguir nada, por eso te lo digo. Espero que no seas uno de esos, porque andan muchos. Solo consiguen elevar su ego y el orgullo. Pero dudo mucho que lleguen a algún lado.
A alguien que no quiere creer no es necesario demostrarle nada, porque no quiere creer ¿Y ya que no se te puede demostrar, qué más esperas aquí, pregunto? Hasta ahora, tú único y sublime argumento es "no pueden demostrar la existencia de Dios", no aportas nada, no consigues nada, solo alterar el momento un instante nada más, y fastidiar al pobre creyente en su sensibilidad. Y creo que tengo razón en ello. Lo único que te queda es comportate como un troll y que te terminen expulsando del foro, y creo que no me voy a equivocar.

Como consejo, porque me gustaría que sigas en el foro, lee detenidamente cada mensaje, responde el mensaje, no lo esquives, y razona más, y deja de pensar que estás en una pelea de gallos, aquí nadie gana a nadie, aquí solo gana la verdad, y herir no es vencer.

Saludos
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Voy a hacer un mix de todos los mensajes que en los que me dirigí a tí, así redondeamos el asunto:
Amigo, revisa bien, yo te contesté a la mayoria. Por ejemplo los primeros 3, que son lo mismo te lo conteste en el primero. Lo acabo de verificar, y lo recuerdo. Esta fue mi respuesta:

Zeniff:
Por supuesto que es necesario demostrar.
Si yo te digo que la luna está hecha de queso, es necesario que me lo demuestres, al menos que te de una razón para que lo creas.
Que pregunta..... Claro que hay que demostrarlo, ya que nunca lo han hecho.

El (4) y (5) tienes razón, no los vi, por eso no contesté:

MapZero: ¿Me puedes decir que argumento específicamente así ya tenemos materia de que hablar y te pueda dar una respuesta?
La cosa iba asi:
- carlos3477 habia dicho propuesto un ejemplo sobre creer lo que otros te digan
- alguien le respondió que el ejemplo que él ponía era demostrable (o sea se podia someter al escrutinio para verificar si era verdad)
- Carlos3477 respondió "nuestro Dios también lo es" (demostrable)
- "alguien" y yo pedimos: "demuestralo".
- Tu MapZero interveniste: "¿hay necesidad de demostrar?"
- Arriba te puse lo que te respondí: "por supuesto que si, blah blah blah blah".
- En el punto (4) me preguntas de que argumento para que tengamos materia de hablar
- Respuesta: El argumento de carlos de que "nuestro Dios también lo es" (demostrable).

El punto (5) acepto todo lo que dices. No lo comparto todo, pero no hay ninguna pregunta implicita; así que ya llegaremos a ello.

MapZero:
La Fe es voluntaria, y se puede predicar, independiente de la demostración...
La Biblia misma apoya mi argumento...
Cegó los ojos de ellos, y endureció su corazón; Para que no vean con los ojos, y entiendan con el corazón, Y se conviertan y yo los sane.
En estos 3 puntos hablas sobre la fe. Como creyente que fui, conozco todas las implicaciones de la fe, y aunque no comparto la fe cristiana, no tengo nada que rebatir al respecto, pues me presentaste tus creencias respecto a la fe. Eso es válido. Igual que el (5) no hay pregunta implicita que responder.

¿Vienes solo a ganar un debate o aportar algo?
Aqui te respondí (revísalo!):
Vine a PARTICIPAR en un debate, que quien creo el post propuso. Aqui nadie es necio. Al igual que los creyentes sienten el deseo de que otros "entiendan" la "verdad" que ellos creen, a uno también le gustaría que los creyentes por lo menos le den una oportunidad de análisis a los argumentos contrarios.

La intención de uno tampoco es terminar odiándonos los unos a os otros, aunque lamentablemente las discusiones muchas veces desembocan en resentimiento.

También como escribí antes, uno siente curiosidad por conocer LOS MAS RAZONABLES ARGUMENTOS por lo que una persona seguiría manteniendo su fe aun después de que se le demuestren como insuficientes los clásicos argumentos de la fe y los misterios de la naturaleza (¿si el mundo existe, quien lo hizo?).

Como siempre hemos sugerido, una discusión no tiene que volverse hostil. Es tan simple como presentar puntos de vista y las razones por las que se creen. Lastima que luego se empieza a atacar al otro personalmente por sus creencias.

Como consejo, porque me gustaría que sigas en el foro, lee detenidamente cada mensaje, responde el mensaje, no lo esquives, y razona más, y deja de pensar que estás en una pelea de gallos, aquí nadie gana a nadie, aquí solo gana la verdad, y herir no es vencer.
Aqui también te respondí (revisa!): "buen consejo". Creo que me he comportado a la altura del debate, sin pensar que es una pelea de gallos.... ¡Pero que más da! Buen consejo amigo.

Como ves, si te respondí la mayoría de los mensajes que debian ser respondido. A partir de aqui podemos seguir como quieras.

También estoy siguiendo una interesante linea de discusión con alejandro_argos, en este mismo post, unos dos mensajes antes del ultimo que enviaste. A continuación te pongo el link. Únete y podemos seguir conversando en ese sentido.

Saludos!

http://forocristiano.iglesia.net/member.php/44496-alejandro_argos
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Que conste que estos relatos no son en ninguna manera considerados verídicos, sino presentes en la biblia, y los cito para apoyar el punto que me pides.

Considera la historia de Abraham sacrificando a su hijo. Por alguna razón Dios le pide a abraham convertir a su hijo en una ofrenda carbonizada (!). Abraham preparó el altar y amarró fuertemente a Isaac. Cuando se disponía a degollarlo vivo, recibe una noticia de último minuto de cambio de planes. Dios solo bromeba, "tentando" a abraham y probando su fe. Uno no puede evitar preguntarse como podría un niño recuperarse jamás de un tráuma psicologico así. Por supuesto, el concepto de "abuso infantil" no tenía ninguna validez entonces. Creo que uno no puede mas que preguntarse por el "amor" y la "justicia" hasta aquí.


Desde luego, muchos bien intencionados creyentes argumentarán para salvar algo decencia para el personaje de Dios en este deplorable relato. ¿No fue bueno que Dios salvara la vida de Isaac al último minuto?


Vamos a reflexionar sobre otro relato de sacrificio humano con un final menos afortunado. El relato de Jefté en el libro de Jueces (fui creyente muchos años y conozo los relatos bíblicos). El hizo un pacto con Dios, de que si garantiaba la victoria sobre los Amonitas él le ofrecería un sacrificio CARBONIZADO de lo primero que entrara por su casa cuando el regresara. Jefté derrotó a los amonitas con "una carnicería muy grande" como es usual en estos relatos bíblicos; pero claro, el amor y la compasión de Dios es para todos... siempre y cuando no crean en dioses ajenos. Si creciste en una tribu que te enseño a adorar dioses ajenos, mas te vale no cruzarte en medio del camino del pueblo de Dios.

Cuando regresó su hija, SU UNICA HIJA, fue la desafortunada que fue a recibirlo con tamborines y danzas y ya saben el resto. Jefte se razgo las vestiduras.... comprensiblemente diría yo. Pero no habia nada que hacer. Dios estaba obviamente esperando la prometida ofrenda. Incluso la hija, buena niña ella, estuvo de acuerdo en ser sacrificada. Despues de un tomarse un tiempo para lamentar su virginidad (???????) ella regreso dócilmente y jefté la cocinó.... Dios no vio apropiado interferir en esta ocasión.


Hola Zeniff:
Punto 1.-
Según la tradición judía que Josefo registró, Isaac tenía veinticinco años de edad para ese tiempo, lo que parece cierto pues tenía suficiente fuerza como para transportar una cantidad considerable de leña subiendo una montaña. De modo que si hubiese decidido rebelarse contra los mandatos de Jehová, podía haber resistido a su padre, que ya contaba ciento veinticinco años de edad, cuando llegó el momento de que le atara (Antigüedades Judías, libro I, cap. XIII, sec. 2) .Pero Isaac fue sumiso y permitió que se le ofreciese como sacrificio en armonía con la voluntad de Dios. Cuando llegaron al lugar, levantaron un altar y colocaron la leña. Luego Isaac fue atado de pies y manos y puesto sobre la leña. Abrahán alzó el cuchillo, pero el ángel de Jehová le detuvo la mano. Abrahán no se había equivocado al poner su fe en Jehová: Dios le proveyó un carnero, que encontraron prendido en un matorral de la montaña y que podía ofrecer como ofrenda quemada en lugar de Isaac. (Gé 22:9-14.) Así pues, Abrahán estimó “que Dios podía levantarlo hasta de entre los muertos”, y, “a manera de ilustración”, recibió a Isaac de entre los muertos. (Heb 11:17-19.) De manera que Isaac no era ningún niño, y en cuanto al daño psicológico no podía haber ninguno puesto que se sometió a su padre sin ninguna resistencia, y esto fue así por que en ese pasaje se representó un gran cuadro profético de cómo Cristo Jesús,(A quien se le puede llamar el Isaac Mayor), a su debido tiempo ofrecería voluntariamente su vida humana como Cordero de Dios para la salvación de la humanidad y el desprendimiento que Jehova (el Abraham Mayor) tuvo al dar a su hijo a favor de todos los humanos entre los cuales estas incluido tú.
Punto 2.- En Deuteronomio 18:9-13 Dijo Dios a los Israelitas ”Cuando hayas entrado en la tierra que Jehová tu Dios te da, no debes aprender a hacer conforme a las cosas detestables de aquellas naciones. No debería hallarse en ti nadie que haga pasar por el fuego a su hijo o a su hija, nadie que emplee adivinación, practicante de magia ni nadie que busque agüeros ni hechicero, ni uno que ate a otros con maleficio ni nadie que consulte a un médium espiritista o a un pronosticador profesional de sucesos ni nadie que pregunte a los muertos. Porque todo el que hace estas cosas es algo detestable a Jehová, y a causa de estas cosas detestables Jehová tu Dios va a expulsarlas de delante de ti. Debes resultar exento de falta con Jehová tu Dios . . .
¿Conocía Jefté este mandato? Obviamente que sí como cualquier Israelita, de manera que se hubiera hecho detestable a los ojos de su Dios si él hubiese estado pensando en algún humano al hacer el voto., pero cuando ocurre que su hija es la primera que sale nota lo que dice el relato: . . .Por fin Jefté vino a Mizpá, a su casa, y, ¡mire!, ¡su hija salía a su encuentro con toque de panderetas y baile! Ahora bien, ella era absolutamente la única hija. Además de ella, él no tenía ni hijo ni hija. Y aconteció que, cuando él alcanzó a verla, empezó a rasgar sus prendas de vestir y a decir: “¡Ay, hija mía! Realmente has hecho que me doble, y tú misma has llegado a ser la que yo estuve obligando a extrañamiento. Y yo... yo he abierto mi boca a Jehová, y no puedo volverme atrás”. Pero ella le dijo: “Padre mío, si has abierto tu boca a Jehová, haz conmigo conforme a lo que ha salido de tu boca, puesto que Jehová ha ejecutado para ti actos de venganza sobre tus enemigos, los hijos de Ammón”. Y pasó a decir a su padre: “Que se me haga esta cosa: Déjame por dos meses, y deja que me vaya, y ciertamente descenderé sobre las montañas, y déjame llorar mi virginidad, yo y mis compañeras”. Ante esto, él dijo: “¡Ve!”. De modo que la envió por dos meses; y ella siguió yendo, ella con sus compañeras, y llorando su virginidad sobre las montañas. Y al cabo de dos meses aconteció que vino de regreso a su padre, después de lo cual él llevó a cabo su voto que había hecho tocante a ella. En cuanto a ella, nunca tuvo relaciones [sexuales] con ningún hombre. Y vino a ser disposición reglamentaria en Israel: De año en año las hijas de Israel iban a dar encomio a la hija de Jefté el galaadita, cuatro días en el año.(Jueces 11:34-40)
Por tanto, cuando Jefté llevó a su hija al santuario, que en aquel tiempo estaba en Siló, debió acompañar su presentación con una ofrenda quemada animal. Según la Ley, se degollaba la ofrenda quemada, se despellejaba y se cortaba en trozos; luego se lavaban los intestinos y las canillas; por último, su cuerpo, incluida la cabeza, se quemaba en el altar. (Le 1:3-9.) Como ofrenda completa, representaba una dedicación plena, incondicional y de todo corazón a Jehová. Además, cuando acompañaba a otras ofrendas (por ejemplo, cuando la ofrenda quemada seguía a la ofrenda por el pecado en el Día de Expiación), constituía una solicitud a Jehová para que aceptara la otra ofrenda. (Le 16:3, 5, 6, 11, 15, 24.)
Este ofrecimiento suponía un verdadero sacrificio tanto para Jefté, que no tenía más hijos, como para su hija. (Jue 11:34.) Por lo tanto, ningún descendiente suyo podría continuar su nombre y herencia en Israel; su única esperanza era su hija. Ella no lloró su muerte, sino su “virginidad”, pues era el deseo de todo israelita, hombre y mujer, tener hijos y mantener vivos el nombre y la herencia de la familia. (Jue 11:37, 38.) La esterilidad era una calamidad. No obstante, la hija de Jefté “nunca tuvo relaciones sexuales con ningún hombre”. Estas palabras habrían sido innecesarias en el caso de que solo aplicasen antes de haber hecho el voto, porque se especifica que era virgen. Es obvio que esta declaración tiene que ver con el cumplimiento del voto por el hecho de que sigue a la expresión: “Él llevó a cabo su voto que había hecho tocante a ella”. En realidad, el registro también señala que ella mantuvo su virginidad después de llevarse a cabo el voto. (Jue 11:39)
Además, las compañeras de la hija de Jefté la visitaban “de año en año” para ‘darle encomio’. (Jue 11:40.)
Como veras las cosas tienen una explicación a la luz de la misma Biblia y no hay tales contradicciones.
Si tienes otra manera de ver las cosas la respeto aunque como verás no las comparto.
Saludos
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Nada más sencillo, el diluvio. El castigo más cruel, injusto, desproporcionado y sobre todo inútil...

Y otra cosa que elimina el concepto de justicia es el perdón.

¿Sabes cuantos años se les advirtió? y sabes ¿Hasta que grado estaba la iniquidad sobre la tierra?
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

su única esperanza era su hija. Ella no lloró su muerte, sino su “virginidad”,

Ay amigo, la teología es un laberinto tan confuso, que con razón es dificil escapar de él. Por favor, si es posible en lo adelante trata de ser mas conciso, porque el anterior comentario fue un poco confuso. En fin, me dices que ella no lloró su muerte, sino su virginidad, y haces unas extrapolaciones con Levítico y Deuteronomio... buen intento! Antes de ser específico te comento:

- Uno se pregunta (por favor esta no la contestes, es una pregunta retórica), ¿como sería agradable a dios que jefté le prometa "sacrificar" a su hija, y luego lo lamente tan profundamente QUE SE RAZGUE LOS VESTIDOS (sabemos lo grande que algo debia ser para llegar a razgarse los vestidos).
- Uno se pregunta (todavía estoy retórico), si el sacrificio al que refería jefté no era literal, sino como explicaste... ¿tenía jefté potestad para obligar A CUALQUIER PERSONA, tal como prometió? ¿y si la persona que aparecía no era su hija, sino un tío, su esposa, un perro, el vecino? ¿y si el abuelo que salía a recibirlo no era virgen, era apto para ofrecerlo en holocausto (sea lo que sea que eso signifique) también?
- Uno se pregunta, por supuesto, ¿porque es necesario recurrir a una repuesta tan acrobática como la interpretacion que me diste, cuando el mismo texto sugiere claramente la situación (jefté ofrece un holocausto a Dios, jefté lamenta grandemente que el holocausto sea su hija)? Supongo que dirias que en aquel tiempo el relato era perfectamente comprensible... a nosotros nos queda interpretarlo... como siempre, que bonito.

PERO SIENDO ESPECIFICOS TE COMENTO:

Además, las compañeras de la hija de Jefté la visitaban “de año en año” para ‘darle encomio’. (Jue 11:40.)

¿En serio? Para compensarlo tu version de la biblia lo disfraza muy bien: "darle encomio"
- Nueva Reina Valera dice: "lamentar a la hija de jefté" (1) ¿lamentar que haya sido dedicada a Dios? (2) ¿lamentar no haber tenido relaxiones o continuar la descendencia? ¡Son dos preguntas, no ignorar la primera!). Lamentar = duelo.
- La biblia infantil de mi hijo "amigos por siempre" (sea la version que sea) dice:"... las jóvenes vayan a llorar a la hija de Jefté". Llorar = duelo.
- La biblia online de este sitio http://www.amen-amen.net/RV1960/ dice: "fueran las doncellas de Israel a ENDECHAR a la hija de Jefté".

Mira esto:
ENDECHAR -
tr. Cantar endechas, esp. en loor [de los difuntos]. (http://es.thefreedictionary.com/endechar)
ENDECHAR - 1. (intr.) Cantar endechas en honor de los difuntos. (http://www.enciclonet.com/articulo/endechar/)

Pero tu me dices que no estaba muerta, que sus compañeras la visitaban, y "cantaban endechas en honor a los difuntos"... pero no estaba muerta...

Como ves, de 4 versiones biblicas, solo la tuya se expresa de una forma que APENAS DA ALGO DE CABIDA a que se interprete de la forma que lo interpretaste. Por lo demás, 3 versiones elegidas al azar concuerdan en algo diferente, RECORDANDO que el relato de por si resulta bastante claro.

Amigo, sobre lo de Isaac ni a comentar voy, ya es tarde y debo irme. Solo decir, que si crees que la expectativa de muerte es algo psicológicamente impactantesolo para un niño yo diría humildemente que te equivocas. Aun hubiera tenido 25 años, creo que no hubiera sido para él de esas experiencias que las recuerdas y te ríes. "jajajajajajajaa, oigan esto amigos, recuerdo cuando tenia 25 años y mi padre me iba a degollar vivo...."
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

Martamaría y zeniff:

La Fe es voluntaria, y se puede predicar, independiente de la demostración, es decisión simplemente. Nadie está obligado. No necesito poder probar la existencia de Dios para poder creer.

mapzero: ¿tú crees de verdad que soy tonta en el sentido médico de la palabra? O sea, ¿que mi inteligencia funciona bajo mínimos?
¿Tú crees que si tener fe fuera voluntario, yo que estoy deseando creer que Dios existe, llevaría ¡años! leyendo, estudiando, debatiendo, para poder creer que sí existe algún Dios Creador y una vida eterna? ¡Vamos, hombre! Si fuese cuestión de querer creer ¡haría años que creería! ¡¡¡pero no puedo!!! ¡¡¡No puedo!!! Por eso sigo buscando.

Cualquier creyente puede predicar su fe si cree que ésa es su obligación. Pero esa misma obligación tienen los creyentes de todas las religiones. Porque todos creen que la suya es la verdadera. Y todos presentan evidencias, pero las de una religión se contradicen con las de las otras religione, y eso confunde a los que quieren creer en el Dios verdadero.
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

zeniff:

Muchos temas puestos sobre la mesa pueden ser sobre las cuestiones que se tratan dentro de la fe, infierno, Cielo, Dios, Juicio final, y otras tantas cosas como si reencarnación, resurrección, veneración a los santos, sucesión apostólica, matrimonio, celibato, testimonios de fe, y en cuanto a relacionados con la ciencia muchos temas metafísicos, como uno que estamos tratando sobre la realidad en sí y lo que percibe el hombre de ella. Hay mucho de que hablar y debatir, así que no entiendo que tiene que ver con no poder demostrar la existencia de Dios con no poder argumentar y debatir?

De Dios se puede hablar de todo, el problema es, si no crees en Dios estás hablando de algo que supuestamente no existe, o sea para ti no tendría sentido, pero en cuanto para quien cree en Dios, y en cuanto alguien pone fe en determinado credo o religión, ahí entra el debate teológico y el interés en él.

Lamentablemente Dios es cosa personal, tú eres libre de creer o no, ese es el límite, no se te puede demostrar, es así, pero argumentar sobre cuestiones y características de Dios eso si podemos, independiente de si existe o no.

Espero te haya servido.

Pero, mapzero, ¿cómo vas a debatir sobre las características de Dios si no sabes cómo es porque nadie le ha visto. Primero habrá que asegurar que existe y luego sobre cómo es , pero aunque exista, nadie le ha visto.
Cuando los evangelistas dicen que dijo Jesús: el que me ha visto a mí ha visto al padre...ya me dirás cómo se puede entender eso ya que Dios, en el caso e existir no tendrá un cuerpo como tenía Jesús...¿lo has pensado?
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

¿Sabes cuantos años se les advirtió? y sabes ¿Hasta que grado estaba la iniquidad sobre la tierra?

No importa la cantidad de años. Lo que importa es que murieron inocentes, cuando Dios pudo eliminar solo a los malvados, ya que era todopoderoso.
Por otro lado, los hombres somos libres, y Dios no puede intervenir cohartando nuestra libertad. Los hombres son responsables de sus actos y si obran mal y pagan los inocentes, ellos y solo ellos son los responsables.
Los malvados actúan sin pensar en los inocentes que caen, Dios tampoco pensó en los inocentes que murieron ahogados.
Además, como ha dicho un forista, fue algo no solo cruel e injusto, sino absolutamente inútil, porque la humanidad enseguida volvió a pecar y sigue pecando. ¿Es que Dios no vio el resultado?
Por eso, adjudicar esos hechos a Dios es inconcebible, ya que se supone que es todopoderoso, infinitamente sabio, bueno y misericordioso, y que lo ve todo. Y por eso no se puede creer que el Dios de la buiblia es el verdadero.
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

mapzero: ¿tú crees de verdad que soy tonta en el sentido médico de la palabra? O sea, ¿que mi inteligencia funciona bajo mínimos?
¿Tú crees que si tener fe fuera voluntario, yo que estoy deseando creer que Dios existe, llevaría ¡años! leyendo, estudiando, debatiendo, para poder creer que sí existe algún Dios Creador y una vida eterna? ¡Vamos, hombre! Si fuese cuestión de querer creer ¡haría años que creería! ¡¡¡pero no puedo!!! ¡¡¡No puedo!!! Por eso sigo buscando.

Cualquier creyente puede predicar su fe si cree que ésa es su obligación. Pero esa misma obligación tienen los creyentes de todas las religiones. Porque todos creen que la suya es la verdadera. Y todos presentan evidencias, pero las de una religión se contradicen con las de las otras religione, y eso confunde a los que quieren creer en el Dios verdadero.

Tal vez tengas un problema neurológico, y no estoy hablando en broma, tal vez sea así....
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

No importa la cantidad de años. Lo que importa es que murieron inocentes, cuando Dios pudo eliminar solo a los malvados, ya que era todopoderoso.
Por otro lado, los hombres somos libres, y Dios no puede intervenir cohartando nuestra libertad. Los hombres son responsables de sus actos y si obran mal y pagan los inocentes, ellos y solo ellos son los responsables.
Los malvados actúan sin pensar en los inocentes que caen, Dios tampoco pensó en los inocentes que murieron ahogados.
Además, como ha dicho un forista, fue algo no solo cruel e injusto, sino absolutamente inútil, porque la humanidad enseguida volvió a pecar y sigue pecando. ¿Es que Dios no vio el resultado?
Por eso, adjudicar esos hechos a Dios es inconcebible, ya que se supone que es todopoderoso, infinitamente sabio, bueno y misericordioso, y que lo ve todo. Y por eso no se puede creer que el Dios de la buiblia es el verdadero.

Qué querías, una cantidad de huérfanos que crecerían con rencor.... a los inocentes Dios los juzgará con justicia, los inocentes, como la palabra lo dice, no seán condenados, pues no tienen pecado, todos seremos pesados en balanza y juzgados de acuerdo a nuestras circunstancias.
 
Re: !Reto a los "Ateos" a demostrar que Dios no existe!

mapzero: ¿tú crees de verdad que soy tonta en el sentido médico de la palabra? O sea, ¿que mi inteligencia funciona bajo mínimos?
¿Tú crees que si tener fe fuera voluntario, yo que estoy deseando creer que Dios existe, llevaría ¡años! leyendo, estudiando, debatiendo, para poder creer que sí existe algún Dios Creador y una vida eterna? ¡Vamos, hombre! Si fuese cuestión de querer creer ¡haría años que creería! ¡¡¡pero no puedo!!! ¡¡¡No puedo!!! Por eso sigo buscando.

Cualquier creyente puede predicar su fe si cree que ésa es su obligación. Pero esa misma obligación tienen los creyentes de todas las religiones. Porque todos creen que la suya es la verdadera. Y todos presentan evidencias, pero las de una religión se contradicen con las de las otras religione, y eso confunde a los que quieren creer en el Dios verdadero.

Martamaría, no creo que seas tonta, pero si me parece que eres un poco obstinada. No logro entenderte, desde hace tiempo que estás en el foro, eres una persona escéptica, eso está claro y lo has dado a conocer, y no sabes definirte. Es simple, o cuestionas o crees, no veo gris ahí, y tú cuestionas la fe, por ende ya es hora de que aceptes tu ateísmo o agnosticismo, no se por qué te desesperas?

Aquí te había respondido en otro tema:
Disculpe mi interrupción Martamaría, una cosa es buscar a Dios, y otra es simular buscar a Dios, Ud según la he leído durante buen tiempo, es escéptica, en realidad lo que quiere es una señal o lo que espera, no veo otro camino, pero es Ud merecedora de esa señal? Una cosa es moralmente correcta, ser buena ciudadana, cumplir con todos los deberes, pero otra es su corazón ¿Donde está su corazón Martamaría? Meditelo, eso le dará la respuesta, Ud misma la encontrará...

Saludos

En muchos casos pareces dispuesta a creer, pero en otros casos denotas un ateísmo bien marcado, pero lo cierto es que tu posición es clara, te cuestionas todo, para Martamaría, eres atea o agnóstica, independiente de si Jesús sea un personaje especial para ti. Cuando dices "no se como hacer para creer", es como si te faltara algo, de seguro esperas una señal, en tu corazon o fuera de él, no se que otra cosa pueda ser, meditalo...